Schuppenpanzer

  • Wenn ihr dem link zu einem Rüstungsbauer nicht glauben möchtet, kann ich euch sicher auch nicht überzeugen.

    Wie Grumbrak seh' ich das auch als Larp Rüstung. Aber gut, wenn wir das als Vorbild nehmen, schreibt der Autor da nicht dass er seine Textilvariante als flexibler und leichter ansieht? Woher käme dann der äquivalente Effekt zum FK bzgl INI? Versteh ich da jetzt nicht so ganz.


    (Wobei ich ja zur Verteidigung des Herren sagen muss, dass viele der offiziellen Thorwaler Illus viel, viel schlimmere "Rüstungen" darstellen.)


    Beim "filigran" Äquivalent würde ich eher an die ebenfalls recht beliebten "scalemail" Konstruktionen denken, wo recht kleine Schuppenteile an eine fast vollständige Kettenhemdkonstruktion fixiert wird, bzw. dem "Vorbild" des römischen Lorica Plumata.

  • Rüstungen ist bei DSA5 so eine Sache.


    Eine weiter Entwicklung des Schuppenpanzers war in RL die Brigantine. Diese ist indirekt als Funflagenharnisch oder eisenmantel in d DSA 5 vertreten, dort aber als Variante der Lederrüstung anstatt des Schuppenpanzers wie in DSA 4.


    Brigantie aus den 15 bzw. 16. Jahrhundert (innen und aussenansicht):


    Brigandine_MET_25097.jpg

    Brigandine,_Italian,_c1470,_Royal_Armoury,_Leeds_(internal_view).JPG

  • Bei Brigantinen wirds taxonomisch eigentlich noch mal schwieriger. Die Aufteilung in Schuppen- und Lamellenrüstung je nachdem was die einzelnen Schuppen zusammenhält ist noch recht verbreitet, bei der Kategorie von Brigantinen hör ich so einiges. "Segmentierte Platte" noch am Verbreitetsten, das wäre dann alles von der Asterixrüstung "Lorica Segmentata" (DSA: Lamellar) über den Plattenrock (DSA: ???) bis zur Brigantine (DSA4: Brigantina). Kennzeichen im Gegensatz zur Schuppenrüstung oft dass die Einzelteile unterschiedlicher Größe sind, aber auch das nicht immer gleich stark. Ich nehme mal an wir bekommen die DSA5 Brigantine dann in der Horasreich-Rüstkammer.


    Wenn man sich übrigens einen "Jack of Plate" anschaut, wo viele kleine Platten zwischen Textil genäht wurden, bekäme man so etwas wie einen "filigranen" Eisenmantel. ;)

    (Was übrigens eins der wenigen mir bekannten Stellen ist wo Schuppen nicht überlappend sind, sondern praktisch Sollbruchstellen zwischen den Segmenten haben. Bei Fantasy/DSA viel zu verbreitet, erst recht jetzt wo "Thorwaler" noch durch diese unsägliche Sons of Ragnarchy Serie visuell beinflusst werden)


    Ich könnte mir übrigens auch noch mit Meister-Geduld diese chinesische Konstruktion als "filigranen" Schuppenpanzer vorstellen. Wo die jetzt aber bei DSA herkommen sollte... Irgendwo aus den Tulamidenlanden wohl, da Maraskan ja eher schreinert.

  • Wenn ihr dem link zu einem Rüstungsbauer nicht glauben möchtet, kann ich euch sicher auch nicht überzeugen.


    Ich würde es nach Recherche sogar dann erlauben, wenn die Variante nur ein Fehler ist.


    Eine filegran verknüpfte Schuppenrüstung kann ich super vorstellen und die Vorteile die daraus entstehen sind auf der Seite die ich verlinkt habe mitaufgeführt.


    Aber dir muss doch klar sein, das es ein gigantischer Unterschied ist ob die komplette Rüstung aus kleineren Ringen besteht oder wenn nur die Verbindungsteile der eigentlichen Rüstungsschuppen kleiner ausfällt?!

  • Ja sicher gibt es Unterschiede zwischen einem Kettenhemd und einem Schuppenharnisch. Und sicher gibt es auch einen Unterschied zwischen den Auswirkungen wenn ich den jeweiligen Rüstungstyp filegran anfertige.


    Aber es gibt auch Gemeinsamkeiten.


    Ich würde auch nicht davon ausgehen das diese Herstellungsform, die Verwendung kleinerer Ringe abbildet, wie du es tust Goltron.

    Wie schon darauf aufmerksam gemacht wurde besagt der Vorteil, dass die Zusätzlichen Abzüge auf BE und INI ignoriert werden, die Rüstung aber an Stabilität einbüßt.

    Kleinere Ringe würden das genaue Gegenteil bei einem Kettenhemd bewirken. Kleine Ringe bedeutet mehr Metall auf gleicher Fläche (also mehr Gewicht), ein engeres Geflecht hätte mehr Stabilität, wäre aber steifer als ein gröberes Kettengeflecht.


    Heißt für mich, "filegranes Kettenknüpfen" soll gleichgroße Ringe aus:

    #entweder leichterem Stahl

    oder eher

    #Ringe von gleichbleibendem Durchmesser aber aus dünnerem (filegranem) Draht abbilden.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Die Zuweisung des Schuppenpanzers zur Kettenrüstung war ein Fehler, der in zukünftigen Auflagen behoben werden soll:

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Es sind kleinere (eventuell dünnere) Ringe, da es so fließener fällt und flexibler ist.


    Davon das die Rüstung Regeltechnisch an Stabilität einbüßt habe ich nichts gelesen. Kleinere Ringe sind flexibler, nicht starrer. Es gibt mehr Überlappungen, das stimmt, allerdings wird das wohl dadurch ausgeglichen da ja die Ringe eben auch dünner sein werden. Insgesamt sollten wir also das selbe Gesamtgewicht, den selben Schutz, erhalten. Aber durch die kleineren Ringe ist das Kettenhemd eben flexibler.

  • Die Zuweisung des Schuppenpanzers zur Kettenrüstung war ein Fehler, der in zukünftigen Auflagen behoben werden soll:

    wie gesagt klassischer copy paste fehler...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Historisch gibt es grob 4 Varianten von "Schuppenpanzern"

    Die Schuppen bestanden aus Metall, Leder, Horn, Knochen oder Holz. Überwiegend, aus naheliegenden Gründen, aus Metall oder Leder.
    1. Schuppen, genietet oder genäht auf Leder oder Stoff
    2. Schuppen, untereinander verbunden mit Bändern oder Kettenringen

    3. Schuppen, untereinander verbunden, stark überlappend und oft vertikal im Wechsel, mit Bändern

    4. Schuppen, mit Kettenringen auf ein unterliegendes Kettenhemd aufgebracht


    Die Römer trugen zumeist Variante 4 und 1 und bevorzugten diesen Rüstungstyp aus ästhetischen Gründen bei Standartenträgern und nannten sie Lorica Plumata. Dominiert hat dabei nach aktuellen Erkenntnissen die Variante 4 und die Schuppen dienten vor allem als Zierde, mit geringem Schutzwert abseits des unterliegenden Kettenhemds.

    Mongolen, Wikinger und Kiever-Rus benutzten Variante 3 und trugen sie über Tuchrüstungen und Kettenpanzern.
    Die Spiegelpanzer der Inder, die wir bei den Tulamidenvölkern Aventuriens wiederfinden, sind Variante 4 mit mehr Kettenhemdanteil und weniger (dafür größerer) Schuppe, ohne Überlappung mit Ausnahme des Schulterbereichs. Aufgrund der mangelnden Überlappung dann nicht mehr als Schuppenrüstung bezeichnet, technisch aber das gleiche Grundkonzept.


    Viele Elemente und Konzepte der Kettenpanzerfertigung sind daher auf einige Formen von Schuppenpanzer anwendbar, weil es sich bei diesen um einen Kombinationsrüstungstyp handelt.

    Regelmechanisch ist das aber bedeutungslos, da hier nicht nach tatsächlichen, handwerklichen Kriterien geregelt wird. Im vorliegenden Fall ist es, wie bereits mehrfahr erwähnt, eh ein Schreib- und C/P Fehler.

  • Davon das die Rüstung Regeltechnisch an Stabilität einbüßt habe ich nichts gelesen.

    Du hast Recht, hier bin ich in der Spalte der Tabelle verrutscht.

    Hab den Herstellung-Mod falsch einsortiert.

    Es sind kleinere (eventuell dünnere) Ringe, da es so fließener fällt und flexibler ist.

    2 Variablen erhöhen also die Flexibilität:

    1. Größerer Innendurchmesser

    2. Dünnerer Draht


    Eine 4in1 Knüpftechnik von Ringen mit 9 mm Innendurchmesser bei 0,9 mm Ringdraht ergibt ein sehr flexibeles aber fragiles Kettengeflecht.

    Senke ich entweder den Innendurchmesser oder erhöhe die Drahtstärke so vermindere ich den Spielraum der einzelnen Ringe, wodurch das Geflecht stärker aber auch steifer wird.

    Ein 4in1 Geflecht aus 8mm Innendurchmesser aus 1,6 mm Ringdraht ist starrer, da der Spielraum der Ringe geringer wird.


    Wenn du mit "kleineren" Ringen einen niedrigeren Innendurchmesser meinst, dann kann ich dir beim besten Willen nicht zustimmen, wenn du schreibst:

    Kleinere Ringe sind flexibler, nicht starrer.

    Das ist definitiv gegenteilig der Fall.


    Wenn du mit kleineren Ringen, Ringe aus dünnerem Draht meintest, dann hab ich dir in meinem letzten Post bereits zugestimmt.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Du kannst nicht einfach von mehr Spiel beim Verhältnis des Innendurchmessers zur Ringstärke ausgehen, denn wie du selbst schreibst verminderst du damit ja die Schutzwirkung. Ich denke das Filigrane Kettngeflecht beschreibt das du z.B. dünnere Ringe hast, dafür aber mehr davon, wobei das Verhältnis der gesamten Ringstärke die pro pro Ring verknüpft ist gleich bleibt.

  • Mongolen, Wikinger und Kiever-Rus benutzten Variante 3 und trugen sie über Tuchrüstungen und Kettenpanzern.

    Moment, Lamellenpanzer *und* Tuchrüstungen bei Wikingern? Wär mir beides neu, gibts da coole neue Fundlagen? IIRC gabs in Wisby Lamellenfundstücke, aber das ist ein paar Jahrhunderte nach den Wickis.

  • Du kannst nicht einfach von mehr Spiel beim Verhältnis des Innendurchmessers zur Ringstärke ausgehen, denn wie du selbst schreibst verminderst du damit ja die Schutzwirkung. [...]

    Ich sprach ja auch nur von der Flexibilität als ich vom Spielraum sprach.

    Weder von Schutzwirkung (welche sich ab einem bestimmten Punkt konträr zur Flexibilität verhält), noch von der Wirkung von Filigranes Kettenknüpfen.

    Ich denke das Filigrane Kettngeflecht beschreibt das du z.B. dünnere Ringe hast, dafür aber mehr davon, wobei das Verhältnis der gesamten Ringstärke die pro pro Ring verknüpft ist gleich bleibt.

    Ich denke, man kann getrost darauf verzichten auf dem Realismus der Abbildung der Technik zu pochen oder groß darüber nachzudenken.

    Die Ringe einen filegranen Hemdes könnten auch einfach aus 2 unterscheidlich farbigen verdrehtem Draht bestehen.

    Würde das irl zu einer höheren INI im Kampf führen?

    Bestimmt nicht.

    Kann man dies gamistisch, als auch innerweltlich als 'filegranes Kettenknüpfen' betiteln?

    Sicher.

    Hätte es demnach den gewünschten Spieleffekt?

    MMn schon.


    Ist eben ein gamistischen Effekt. Kein Realer.

    Innerweltlich kann man das auf unterschiedlichste Techniken zurück führen.


    Zumal ich den Feinschmieden Aventuriens Techniken zutraue, die im irdischen Mittelalter noch nicht entdeckt waren, wie zum Beispiel das Löten.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf: