Die Beziehung zwischen Heskatet & Marbo

    Moin moin ihr Lieben,

    Achtung, hier werde ich eher Theoretisch ohne wirklich viel Wissen über das Thema.

    es Macht mich Wahnsinnig wenn es immer nur kleine Hinweise gib und man damit nicht das gesamte Rätsel lösen kann.
    Was hat es nun mit Marbo & Heskatet auf sich, ich bin in DSA erst seit dem 5er System und habe dadurch wenig Ahnung von den früheren Erwähnungen der beiden.

    Mittlerweile habe ich viele Gedanken zu diesem Thema und möchte sie gerne mit euch Teilen & eventuell durch euch bestätigt werden.

    Angefangen hat das ganze als ich meine Geweihte der Marbo erstellt hatte und ein Kumpel mit einer Paktiererin der Heskatet.
    Wir hatten die Werke zur jeweiligen Entität offen und mir kamen die Bilder so extrem gleich vor, erstmals dachte ich das die Künstlerin einfach ein passendes Werk wiederverwertet hat.

    Trotzdem lies mich das Thema nicht los und ich versuchte alles an Informationen zusammenzutragen die ich finden konnte, zudem spornten mich viele Andeutungen in anderen Forenposts an.

    Über Facebook konnte mir die Offizielle DSA Seite im Chat auch keine Verbindung nennen, Logisch falls da noch etwas beim Karmakorthäon kommt.

    Nun schreibe ich diesen Post jedoch aufgrund eines Kommentars eines Users auf Deviantart, der Pechschwinge (Die Offizielle DSA Zeichnerin) fragte: "Hast du da die Sanduhr von Marbo recycelt ?".

    Sie antwortete mit "von Recyclen kann nicht die Rede sein, wenn es ohnehin ein und dieselbe Sanduhr ist. ;)" ,nun ist mein Kopf mit mehreren Theorien überflutet und lässt mir keine anderen Gedanken mehr.

    Theorien: (Leider habe ich momentan keine Quellen angaben, eventuell suche ich diese noch wenn Interesse besteht)

    Theorie 1: (Meiner Meinung zum Low Fantasy DSA Passend)

    Ich mache mir viel zu viel Kopf um mein Hobbie und möchte etwas sehen das nicht da ist. Es ist die selbe Sanduhr in dem Sinne das sich Marbo mit der Vergänglichkeit als einen Aspekt der Zeit,

    mit Heskatet um die Zeit "streitet", die beiden sind nun mal Gegenspielerin und die Sanduhr wurde einfach so Interpretiert.

    Theorie 2:

    Alles was man über die Entstehung von Marbo weiß ist ja sehr aus der Sicht der 12 Göttlichen Jünger, eventuell sind Heskatet und Marbo einfach eng verbunden (Schwestern, Zwillinge, Mutter & Tochter usw.),
    sie sind keine wirklichen Feinde sondern nur durch ein Trauriges Schicksal getrennt, könnte ein Grund sein warum es so lange Still um die beiden war.
    Eventuell ist die "neue" Marbo gar nicht Maha Bor, sondern Heskatet ist die ehemalige Maha Bor, sie ist wie Charyptoroth "gefallen" (Wurde von einem anderen Gott die Treppe zum Keller runtergetreten).

    Theorie 3: (Daran glaube ich an wenigsten)

    Marbo wird in der Zukunft durch einen Umschwung in ihrer Kirch zu Heskatet, sie fällt und existiert deswegen auch jetzt durch einen Zeit Frevel.
    Eventuell ist sie deswegen zu ihren eigenen Gegenspieler geworden weil sie weiß was noch kommt.

    Theorie 4: (Jetzt wird es High Fantasy, meine Lieblings Theorie)

    Marbo und Heskatet sind die selbe Entität, es ist ihr gelungen wie dem Namenlose als Gott eine Erzdämonisch Domäne zu erobern ohne zu "Fallen,

    beide Entitäten haben die Beschreibung wenn sie in die Dritte Sphäre gelangen, tritt sie meist in zwei Erscheinungen auf: als uralte Frau in schwarze Gewänder gehüllt oder als junges, weiß gekleidetes Mädchen (Verschiedene Artworks bestätigen dies).

    Es könnte der Grund sein warum Marbos Vampire nicht das Sonnenlicht ertragen während ihre Untoten im Licht spazieren gehen können.
    Vampire sind Halb Dämonisch und Halb Göttlich, Prajos will das Dämonische verbrennen. Die Untoten sind wie damals bei Boron durch den Göttlichen Aspekt des Todes zum unleben gekommen, dagegen hat der Göttervater wohl nichts.
    Es wird geschrieben das Heskatet mächtigen Magiern im Traum erscheint, was auch eher für Marbo spricht. Es gibt noch so viele weitere Gemeinsamkeiten die einfach dafür sprechen das dieses Karmakorthäon spannend wird.

    So viel Text mit vielen angeschnittenen Themen aber ich wollte einfach mal meinen Kopfsalat mit euch Teilen, am ehesten sehe ich das das alles ein altes Spiel ist an dem viele Leute rumgedoktert haben,

    solche "Zufälle" können auftreten. Spaß macht der Gedanke trotzdem :P

    Wenn ihr eure Gedanken mit mir Teilen würdet, würde ich mich sehr freuen.

    Danke fürs Lesen & Lg. Philip

    Spieler & Gamemaster seit 6 Jahren, Fokus liegt bei RP.
    Midgard
    1880
    Das Schwarze Auge
    Pathfinder

    Ja, beide Erscheinungsformen sind auffallend ähnlich, so dass man an eine Verbindung denken kann. Allerdings haben die Aspekte dann doch nicht besonders viel gemein. Nichts, wofür Marbo steht, findet sich in der Domäne Eskates wieder, auch nicht in gespiegelter/pervertierter Form, insbesondere hat Heskateth auch nichts mit Untoten oder Vampiren zu tun.

    Ich würde sagen, es ist entweder ein Zufall oder ein Kult der einen wurde irgendwann mal von der anderen übernommen und deshalb sind die Darstellungsformen so ähnlich.

    Zum Thema am Rande:

    Aventurisches Animatorium

    Im Av. Animatorium wird das Metall Zeitenmessing beschrieben. Es ist eines der Unmetalle und Heskatet zugeordnet. Ein Golem, der mit Zeitenmessing veredelt ist, ist besonders anfällig gegen Waffen der Gottheiten Satinav ... und Marbo!

    Klingt so, als sei Marbo eine Gegenspielerin von Heskatet.

    Wobei, ist doch ganz klar: Heskatet ist Marbo aus der Zukunft! Im kommended Karmakorthäon wird Marbo fallen und zur Zeit beherrschenden Erzdämonin werden. Sie reist dann in der Zeit zurück, um ihrem jüngeren ich zu helfen, das zu vollbringen, woran sie vorher gescheitert ist...

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    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum


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    Einmal editiert, zuletzt von Yelemiz (11. Juni 2021 um 19:35)

    Räusper, sollte noch MyrGött stimmig sein, das knnt man dort M. unter Marvonia, Marbun, MyrBo; Attribute: Prophezeiung, Schlaf, Traum, Vergänglichkeit, Rausch, Geister, Seelenfriede, Vergangeheit, Erinnerung, Widerstandfähigkeit, Geheimnisse.

    Schaut man sich mal alle Götrer na und ihre Attribute, überschneidne die sich bei vielen Göttern - nur ist dies die weltliche oder regeltechnische Sicht?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Beides.

    Weil es das Anrufungssystem ist, gibt die Liste die Regeln vor, in welchen Bereichen verschiedene Marbo-Kulte karmale Wirkungen erzielen können. Andererseits ist die Liste nicht explizit abgeschlossen sondern so nur gültig für die Gesamtschaft aktuell existierender myranischer Marbo-Kulte. Ein Quervergleich der Liste mit DDZ zeigt, dass Marbo auch noch mehr kann, nämlich Aspekte wie Seelen, Tod und Untod zu bedienen.


    Und hat das Animatorium da gerade mal in einem Nebensatz karmales Satinav-Wirken eingeführt ?

    Ich könnte mir vielleicht auch etwas ähnliches vorstellen wie bei Nandus, Amazeroth und Hesinde. Vielleicht hat sich die ursprüngliche Maha Bor auch geteilt, in eine sanfte Seite (Marbo) und eine unnachgibige Seite (Heskatet). Wenn man sich die Beschreibung der Geiermutter Maha Bor anschaut, scheint diese ja eher eine Göttin zum fürchten zu sein, Marbo hingegen wird als sanft angesehen. Diese Veränderung könnte also daran liegen, dass sie nicht mehr die gleiche Göttin ist, weil sie einen Teil von sich abgespalten hat. Das Götter dazu in der Lage ist wissen wir ja durch Nandus und Tsatuaria.

    Oder ganz verrückt, gar nichts ist der Fall:

    Sowohl Maha Bor, als auch Marbo waren und sind gar keine eigene Entitäten, sondern nur neue/andere Gesichter der Entität die vom 12 Götterglauben 'Boron' genannt wird.

    Man spricht immer von 'Göttern und Göttinnen', von Eltern und Kindern, von Abspaltungen.

    Wer sagt denn, dass die Götter und Giganten Alverans sich über so banales Zeug wie, Geschlecht, Familienbande, Abstammung überhaupt scheren.

    Sie sind alle doch Aspekte des Bewusstseins von LOS oder SUMU (oder wie auch immer man die zwei Urmächte benennen will).

    Gemäß Chalwen war Rondra einstmals der Aspekt des Schutzes, des schützenden Schilds und ihre "Schwester" der des Sturms, des Schwertes, des Zorns.

    Mittlerweile wird Zorn und Kaltherzigkeit unter dem Namen Kor angebetet.

    Was wenn alles ein und die selbe Entität ist?!

    Eben der Kämpferische Aspekt LOS'

    Namen sind Schall und Rauch, Götter werden unter so vielen Namen angebetet und oft unter solch unterschiedlichen Aspekten und Glaubensansätzen, dass es wie 2 verschiedene Bewusstseins wirkt.

    Aber kann das Bewusstsein eines Gottes nicht einfach vielfältig und vielschichtig sein? Kann man nicht auf der einen Seite behütend und barmherzig agieren und auf der anderen Seite kaltherzig und fordernt?

    Um den Vergleich wieder auf Marbo und Heshkatet zu lenken:

    Was wissen wir, dass un umstößlich ist.

    1. Jüngst erwachen Marbo-PristerInnen, die von einer Karma spendenden Entität auserwählt wurden.

    2. Rufen wir Heshkatet oder ihre Domäne Eskatet an, so lässt sich eine Reihe Dämonen beschwören.

    3.Es gab einen Fall wo Dämonen und Karma von ein und der Selben (?) Entität stammen:

    Charyptoroth

    Hier wird das Karma aber von vielen Quellen als Restkarma betrachtet und Charypteroth als eine gefallene Göttin.

    Was würde es für die Ordnung der Welt bedeuten wenn tatsächlich ein Bezug zwischen Marbo und Heshkatet zu finden wäre, außer das sie Feinde sind.

    Plötzlich bringen Götter Dämonen hervor und Dämonen beschützen die Schöpfung?!

    Wollen Dämonen die Schöpfung überhaupt gänzlich vernichten?

    Oder wollen sie nur Teil von ihr sein?

    Fragen über Fragen und die einzige tatsächliche Antwort lautet:

    "Es ist Glaubenssache!"

    😆

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Ich stelle mir auch gerade die Frage, ob Heskatet überhaupt eine Dämonin im engeren Sinne ist. Versteht mich nicht falsch - sie wird über die Editionsgrenzen hinweg als solche geführt und ihr werden ein Teil des Frevlergewandes sowie ein Unmetall zugeordnet. Auch ein Magnum Opus soll sie haben. Aber dennoch scheinen mir gewichtige Abweichungen von dem vorzuliegen, was Dämonen eigentlich ausmacht. So lässt sie sich weder beschwören noch anrufen.

    "Für die Erzdämonen ist ein Pakt eine der wenigen Möglichkeiten, die Seele eines Sterblichen in ihre Sphäre zu reißen. [...] Auch zum Fang weiterer Seelen, sei es als Paktierer, sei es als Opfer schwärzester Magie, dienen sie ihnen. Und zuletzt nutzt ihnen selbst die in den Beschwörungen verwendete Kraft, weswegen sie bereit sind, im Austausch für treue Dienste und die Seele eines Sterblichen einen Teil ihrer Macht zur Verfügung zu stellen." (Wege der Zauberei S. 237, DSA4.1)

    "Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren." (WdZ 391)

    Selbst dieser unaussprechliche Dämon, der sich auffällig verhält und mit seinen Angriffen auf andere Dämonen die Schöpfung zu schützen scheint, lässt sich beschwören und erhält dadurch kosmische Kräfte, um sein Dasein zu behalten. Ihr Vorgehen gegen Zeitenfrevel dient Satinav ja auch eher, als ihm entgegen zu wirken. Gut, auch der Namenlose, der Dreizehnte, hat Dämonen in seinem Gefolge. So vielleicht auch Satinav, der Dreizehngehörnte? Beide wurden für Frevel an der Schöpfung gefesselt. Der eine aber an den Rand der Niederhöllen, der andere ins Innerste der Sphären. Andererseits spricht natürlich auch einiges gegen die Annahme einer Gefolgschaft.

    Wenn Gottheiten wie Tairach, Brazoragh, Kor, Levthan, der Namenlose und vielleicht Marbo den Niederhöllen relativ nahe stehen können, können Erzdämon*innen dann vielleicht auch der Ordnung nahe stehen? Ich glaube, Heskatet ist bewusst als unklärbares Problem gesetzt, das nirgendwo so richtig in sonst gültige Regeln passen will.

    Zitat von Windweber

    Gut, auch der Namenlose, der Dreizehnte, hat Dämonen in seinem Gefolge.

    Und von mindestens einem Dämon wissen wir, den er persönlich geschaffen haben soll.

    Zitat von Windweber

    Beide wurden für Frevel an der Schöpfung gefesselt. Der eine aber an den Rand der Niederhöllen, der andere ins Innerste der Sphären.

    Eine Distanz die vielleicht nur so groß erscheint, weil wir OT nur zu oft Rohals Zwiebelschalen-Modell des Kosmos als gesetzt verstehen. Was es aber ja nicht ist.

    Zitat von Satinavian

    Und hat das Animatorium da gerade mal in einem Nebensatz karmales Satinav-Wirken eingeführt ?

    Wenn das kein Fehler war, sondern in Zukunft Setzung werden würde, wäre es Beweis, dass Borbarad und Ometheon gar nicht so falsch lagen und man tatsächlich vom sterblichen zum Gott aufsteigen kann.

    Schließlich war Ssad'Navv auch seiner Zeit sterblich.

    Fazit und Brücke zur Topic:

    Theorien sind alle wunderbar, aber macht sie das wahr oder wahrhaftig?

    Nein. Heskatet bleibt vorerst ein Dämon, Marbo eine eigenständige Göttin.

    Und die Kosmologie von DSA in vielen Dingen widersprüchlich und spannend!

    Vielleicht wollte der Künstler/die Künstlerin das "Recycling" hier nicht zugeben und einfach für Gesprächsstoff sorgen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Schließlich war Ssad'Navv auch seiner Zeit sterblich.

    Nur nach Chalwen Erzählung in der HA. Das ist mit Sicherheit weniger Kanon als "Zum Gott aufsteigen geht nicht, Ometheon hatte Unrecht".

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Vielleicht wollte der Künstler/die Künstlerin das "Recycling" hier nicht zugeben und einfach für Gesprächsstoff sorgen.

    Für das Wahrscheinlichste halte ich, dass sich beide Mal an der gleichen oder ähnlichen irdischen Quelle orientiert wurde. Man muss nicht lange suchen, um drei Frauengestalten/-erscheinungen zu finden, die mit Lebensabschnitten, Schicksal oder dem Zeitenfluss zu tun haben.

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Vielleicht wollte der Künstler/die Künstlerin das "Recycling" hier nicht zugeben und einfach für Gesprächsstoff sorgen.

    Oder hat das recyclen eben genau damit zugegeben: Hab nicht die gleiche Uhr nochmal gemalt, sondern gecopy pasted: Es ist die selbe Uhr.

    Zitat von Windweber

    Aber dennoch scheinen mir gewichtige Abweichungen von dem vorzuliegen, was Dämonen eigentlich ausmacht. So lässt sie sich weder beschwören noch anrufen.

    Ich hab das Pandämonium nicht, aber ich meine er/sie/es ist eine Erzdämonin (und das Beschwören von Erzdämonen war schon immer zumindest sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich) und gewährt auch Paktgeschenke, wie das Anhalten der Zeit etc.

    Zitat von Shirwan

    Ich hab das Pandämonium nicht, aber ich meine er/sie/es ist eine Erzdämonin (und das Beschwören von Erzdämonen war schon immer zumindest sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich) und gewährt auch Paktgeschenke, wie das Anhalten der Zeit etc.

    Das wäre nach meinem Wissensstand eine Retcon, aber so etwas kommt natürlich vor.

    Nein, ihre Domäne gab es auch regeltechnisch schon vorher in den Myranor-Regeln. Mit entsprechendem magischen Merkmal und natürlich auch Paktierern. Genau so wie Aphestadil und Aphasmayra.

    Wege der Zauberei ist mit Informationen noch eher zurückhaltend, besagt aber

    "Es gibt nach allen bisherigen magischen Nachforschungen keine Möglichkeit sie anzurufen oder zu bannen. [...] Heskatet ist weder beschwör- noch beherrschbar" (WdZ 213)

    In Aventurien müsste sich demnach entweder im Metaplot etwas bewegt haben, oder eine Retcon vorliegen. Myranor hatte ja schon immer seine eigenen Regeln, was magische Kreaturen betrifft. Da gibt es ja sogar Feuerwaffen, ohne das Feuermindergeister zum Problem werden. ;)

    EDIT

    Auch die Wiki-Aventurica besagt:

    Zitat von Wiki-Aventurica

    Sie ist sehr geheimnisvoll und lässt sich angeblich nicht beschwören oder anrufen.

    Zitat von Windweber

    "Es gibt nach allen bisherigen magischen Nachforschungen keine Möglichkeit sie anzurufen oder zu bannen. [...] Heskatet ist weder beschwör- noch beherrschbar" (WdZ 213)

    Es gibt nun mindestens theoretische Möglichkeiten sie Anzurufen (im Sinne das man Wesen aus ihrem Gefolge beschwören kann bzw. das sie Paktgeschenke verteilt). Nach deiner Definition/deinen Annahmen hat sich demnach entweder etwas im Metaplot bewegt, das wir noch nicht ingame oder outgame-fluff wissen oder es liegt ein Retcon vor.

    Retcon sind übrigens nichts negatives. Aber eine nähere Diskussion dazu gehört in einen anderen Thread.

    Aventurien kennt sie halt nicht besonders gut. Entsprechend fehlen den dortigen Zauberern die entsprechenden Namen und Zauber.

    Wenn ich mich allerdings recht an Bahamuts Ruf und Efferds Wogen erinnere, war sie im 9.Zeitalter und auf Lahmaria sehr aktiv. Ihr Beinahme "Herrin des Feuers von Shaa'naas'bar" bezieht sich auch auf einen Ort dieses untergegangenen Kontinents.