Schaden und Treffer

  • Pepelios und weltanschauer

    Wenn ihr mal schaut, werdet ihr feststellen, dass ich nie dem Fakt widersprochen habe, dass die Trefferzonen-Regel nach RAW als Kampf-Regel geschrieben wurde. Die Tabellen zu den Trefferzonen, sind eindeutig für den Kampf Infanterist vs. Infanterist geschrieben, und berücksichtigen nicht das diese Variieren können (vom Pferde Rücken aus ist die Chance den Kopf eines Infanteristen zu treffen sich größer als die seine Beine zu erwischen).

    Aber genauso wie ich Detailregeln und Talentregeln im Kampf anwenden kann, darf ich Kampfregeln ausweiten wenn sie der Ausweitung nicht explizit widersprechen... (ich kann auch einem Pferd Niederreiten Befehlen wenn ich mich nicht im Kampf befinde, wie sonst würde ich das Pferd trainieren und Niederreiten ist kein Trick, sondern ein Befehl den ich als Reiter über "Berittener Kampf" erwerben.)

    Ihr beide lest die Regel sehr gamistisch:

    "Die Regel ist eine Fokusregel für den Kampf und dazu da den Kampf komplexer zu machen."

    Ich lese sie sehr Innerweltlich:

    "Die Regel versucht Verwundungen an Körperteilen abzubilden, spiele ich mit dieser Regel habe ich aber nicht nur im Kampf die verschiedenen Trefferzonen und WS und Wundeffekte können auch außerhalb des Kampfes: 'immer eintreten wenn ein Held mindestens soviele Schadenspunkte durch Verletzungen erlitten hat, wie seine Wundschwelle beträgt.'"

    (Trefferzonen Set S.10)

    Noch habe ich irgendeiner anderen Interpretation ihre Richtigkeit abgesprochen, auch wenn man es jetzt so darstellen möchte:

    Wenn du deine Interpretationen nicht verteidigen müssen möchtest, dann stelle sie nicht in einem öffentlichen Forum zur Diskussion, vor allem nicht verbunden mit der Behauptung, alternative Interpretationen wären "inkonsequent".

    Wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig ich habe nie eine Interpretation als ganzes inkonsequent genannt, sondern 2 spezifische Inkontinenzen an deiner Interpretation kritisiert, was nicht bedeutet das ich behaupte das meine Interpretation keine aufweisen würde oder in irgendeiner Form deiner überlegen wäre, das sollte nur bedeuten, dass ich einen anderen Anspruch an meine Interpretation stelle als du:

    Inkonsistenzen die ich an deiner Interpretation kritisiere:

    Deine Interpretation ignoriert die ursprüngliche Intention der Fokusregel Trefferzonen-Regel:

    Zitat

    Die Regeln zu Trefferzonen sind dazu gedacht, Treffer an verschiedenen Körperteilen mit unterschiedlichen Konsequenzen zu belegen.

    Da diese von RAW nicht auf den Kampf beschränkt wird, von dir jedoch schon.

    Ein Katapult trifft nach deiner Definition die Stadtmauer, ein Desintegratus jedoch nicht, weil er nicht als Fernkampfangriff definiert wird.

    ----

    Den einzigen 2 Punkten, denen ich ganz klar widerspreche, die auch nicht RAW sind:

    1.

    Stimmt, das kommt noch dazu. Es gibt RAW also eigentlich nur drei Quellen für Wunden:
    1. Schaden durch AT ("Nahkampfangriff").

    2. Schaden durch FK ("Fernkampfangriff").

    3. Schaden durch Zauber/Liturgien, die als Fern- oder Nahkampfangriff zählen (Steht beim Zauber).

    Nichts anderes verursacht Wunden.

    Das sind nicht die einzigen Dinge die Verletzungen verursachen.

    Regeltechnisch ist eine Verletzung oder Wunde jeder Verlust von LeP, ob durch SP oder nicht, ob innere oder äußere Verletzung ist völlig irrelevant. Physische Schwäche die nicht aus einer Verletzung herrührt wird meist über den Zustand 'Betäubung' oder 'Belastung' abgebildet (wie z.B. Erschöpfung oder Trunkenheit).

    Und wie gesagt nach RAW hat der WS nichts mit dem erleiden von Wunden zu tun, sonder mit dem erleiden von Wundeffekten, welche ebenfalls nach RAW, nicht mit einer Wunde gleichgesetzt wurden.

    2. 'Treffer' ist ein Begriff, der explizit in den Regeln definiert wurde.

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  • Warum sollte man sich beim Sturz nicht Knochenbrüche holen können oder warum sollten diese keinen Wundeffekt haben?

    Das ist ein sehr gutes Beispiel, da man daran sehr gut sehen kann, wie unnötig kleinteilig DSA 5 an das Thema Verletzungen herangeht und vor allem wie sinnlos und unlogisch es ist mit vielerlei Maß zu messen!

    Es gibt nämlich bei einem Sturz ausdrücklich Knochenbrüche!

    Leider gilt das nicht nur für Stürze und ähnliche "Nicht Kampfeffekte", sondern auch nochmal als Extrawurst fürs Kampfsystem (für die man eigentlich schon das Wundschwellen System hat!).

    Nun bricht man sich also beim Sturz das Bein, aber ebenso beim schweren Schlag mit der Hiebwaffe (Zweihänder, Monsterrempler etc.). Wobei bei letzteren auch noch die Zonenwunden hinzukommen, wenn man die Regeln stur nach Buch anwendet. <X

    Noch schlimmer wird das Ganze durch die Tatsache, dass bei den Brüchen die Wundschwelle bzw. "Robustheit" des Helden plötzlich ignoriert (der Harte bricht sich den Arm genauso wie der schwächliche Glasknochentyp) und den Bruch an einen Zufallswurf koppelt:

    "Ursache: 15+ TP durch Hiebwaffen, Kettenwaffen, Zweihandhiebwaffen oder Zweihandschwerter, Sturzschaden, spezielle Angriffe durch Ungeheuer usw. (10 %, 1-2 auf W20)"

    Die Krone des Wahnsinns kommt aber noch: Man schreibt "TP", also Schaden vor schützenden Effekten! Selbst wenn kein einziger Schadenspunkt entstanden ist, würde man sich also in 10% aller Fälle etwas brechen. :evil:

    Auch für viele andere Schadensarten, die in dem Beitrag diskutiert werden (z.B. Flächenschaden durch Feuer, Säure oder Kälte), aber auch innere Schäden (z.B. Krankheit, Gifte, Kälte) gib es spezielle Schadenseffekte. Anders als beim Trefferzonen/Wundkomplex sind das jedoch ausdrücklich nur Beispiele und der Meister kann diverse andere nicht bespielhaft genannte Ursachen (z.B. innere Verletzungen durch Meditation) zuordnen. Nun kann man natürlich wieder diskutieren, ob beispielsweise auch ein Schwerttreffer einen Knochenbruch verursachen kann...

    Es fehlt auf jeden Fall ein einheitliches System! Sowohl im Kampf (z.B. welchen Schadenstyp diverse Waffen und andere Angriffe verursachen), als auch außerhalb, bräuchte man klare Angaben. Gleiches gilt natürlich auch für spezielle Schadensarten (z.B. magische Kreaturen = magischer Schaden?).

    Das Zonensystem/Wundschwellensystem auch für andere Schadensquellen anzuwenden (und ggf. auf das noch kompliziertere Verletzungssystem zu verzichten) ist ein guter Schritt in Richtung Einheitlichkeit. Vor allem ist es aber schnell und fair. Vorgesehen ist es dafür aber nicht. Ähnliches gilt beispielsweise auch für den Übergang "Objekt" zu "anderes Ziel": Man kann dank "Strukurschadenregeln" (RW S. 349) eine Melone auf dem Richtblock ohne Probe zerteilen, aber nicht den Kopf eines Verurteilten auf demselben Richtblock. Egal ob Melone oder Zonenwundeffekt - ich finde solche Unterscheidungen absolut überflüssig. Man hätte die Regeln gleich in offener Form schreiben sollen, aber das hat man leider nicht.

    Deshalb ist ein Sturz auf den Kopf kein Zonentreffer und ein Kopf auf dem Richtblock ein Ziel das ein Henker (der sicher kein überragender Kämpfer ist -> niedriger KTW) leicht verfehlt. Wobei man natürlich dafür wieder den Weg des Henkers einführen kann und eine eSF "Kopfabschlagen" (geht natürlich nur auf einem Richtblock und weil da im Regeltext "Richtblock" steht, klappt es nicht mehr auf dem Spaltblock vor der Holzfällerhütte. Wäre typisch DSA :love: ).

    2 Mal editiert, zuletzt von x76 (7. Juni 2021 um 13:10)

  • x76

    Auch dir stimme ich "nur" größtenteils zu.

    Die von dir verlinkte Regel zu speziellen Verletzung, verregelt zwar die Ursache eines Knochebruchs, aber schließt die Anwendung des Abschnitts Wundschwelle und Wundeffekte nicht für Sturzschaden aus, da dieser Abschnitt nach RAW ganz klar und deutlich, nicht nur durch den Kampf Anwendung finden kann, sondern wie schon mehrfach von mir zitiert, immer wenn Schaden durch eine Verletzung mindestens in Höhe der Wundschwelle, erlitten werden.

    Das Wörtchen 'immer' weitet das ganze für mich, auf alle Ursachen für Verletzungen aus und diese liegen, wie die von dir aufgeführte Fokusregel beweist, eben nicht nur im Kampf.

    Eine Syntax nach erweitertem Bezug zu wählen, ist vielleicht weiter hergeholt als den direkten Bezug zu wählen, aber wenn die Formulierung es zulässt, warum dann nicht den erweiterten Bezug nutzen, wenn man ihn, für sein Spiel, als stimmiger betrachtet.

    Der Abschnitt zu den Trefferzonen, da stimme ich dir vollkommen zu. Hier fehlt dieser, bei den Wundeffekten geschaffene, Freiraum.

    Dieser Teil ist in ein ziemlich engens Korsett für den Kampf ausgelegt.

    Und lässt selbst innerhalb des Kampfes wenig Spielraum, die Wahrscheinlichkeit, durch 'Vorteilhafte Position' oder andere Faktoren, zu beeinflussen.

    Nur haben die Trefferzonen, nur eine sehr indirekten Einfluss auf meinen initialen Einwand, dass es nicht eindeutig ist, ob jeder LE Verlust zu Wundeffekten führen kann, oder eben nur im Kampf.


    ----

    Bereits vorhandene Fokus- und Optionalregeln, lösen das Richtblock-Dilemma.

    "Gezielte Angriffe" aus

    Trefferzonen-Regeln - DSA Regel Wiki.

    in Kombination mit:

    Lebensenergiezonen - DSA Regel Wiki

    und

    Tödliche Ausfälle und größere Zähigkeit - DSA Regel Wiki

    Kann auch im Kampf zur zufälligen Enthauptung führen und verändert die Dynamik wie Gruppen in Kämpfe gehen, enorm durch die realistische Abbildung, dass jeder Treffer tödlich sein könnte!

    Dies ist ebenfalls hilfreich:

    Richtschwert (2H, i) - DSA Regel Wiki.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (8. Juni 2021 um 07:46) aus folgendem Grund: Falschen Regelabschnitt korrigiert.

  • Das Zonensystem/Wundschwellensystem auch für andere Schadensquellen anzuwenden (und ggf. auf das noch kompliziertere Verletzungssystem zu verzichten) ist ein guter Schritt in Richtung Einheitlichkeit. Vor allem ist es aber schnell und fair.

    Nein, es ist ein "dummer" Automatismus, der "mechanics first" arbeitet und jede Menge unnötiger Würfe produziert. Im Kampf ist das noch hinnehmbar, ansonsten nicht.

    Ähnliches gilt beispielsweise auch für den Übergang "Objekt" zu "anderes Ziel": Man kann dank "Strukurschadenregeln" (RW S. 349) eine Melone auf dem Richtblock ohne Probe zerteilen, aber nicht den Kopf eines Verurteilten auf demselben Richtblock.

    Was du forderst, ist genau diese Kleinteiligkeit, die du kritisierst. Es muss erst eine Regel geben, die es "erlaubt" jemanden durch Hinrichtung ohne Würfeln (oder doch mit? Muss der Henker wie beim Strukturschaden erstmal die LE des Opfers runterkloppen?) zu töten. Diese Regel ist unnötig und wäre vollkommen uninteressant oder bestenfalls unfreiwillig komisch. Es ist übrigens auch nicht die Strukturschaden-Regel, die es Charakteren "erlaubt" ihr Obst zu schnippeln. Das geht alles rein fiktional ohne jede Regel.

    "Einheitliche" Kleinteiligkeit ist immer noch Kleinteiligkeit.

    EDIT: Btw gibt es in DSA5 ein (Sub-)System, das ursachenagnostisch und effektorientiert arbeitet und mit dem man die Auswirkungen beliebiger Umstände "abbilden" kann, nämlich Zustände und Status. Nur scheint sich da keiner ranzutrauen, weil so etwas in DSA vorher noch nie existierte und immer nach einer expliziten "Erlaubnis" durch Regeln und Crunch gesucht wird.

    3 Mal editiert, zuletzt von weltanschauer (7. Juni 2021 um 15:37)

  • Das Zonensystem/Wundschwellensystem auch für andere Schadensquellen anzuwenden (und ggf. auf das noch kompliziertere Verletzungssystem zu verzichten) ist ein guter Schritt in Richtung Einheitlichkeit. Vor allem ist es aber schnell und fair.

    Nein, es ist ein "dummer" Automatismus, der "mechanics first" arbeitet und jede Menge unnötiger Würfe produziert. Im Kampf ist das noch hinnehmbar, ansonsten nicht.

    Welchen Mechanismus meinst du? Den der Wundschwelle/Wundeffekte?

    Er verlangt in ganz seltenen Fällen eine Selbstbeherrschungsprobe mehr, die wenn dann eher im Kampf lästig ist als außerhalb.

    Die Regel für spezielle Verletzungen benötigt überhaupt keine Würfel da diese nur die Höhe der eingehenden SP prüft.

    Operationen abzubilden magst du vielleicht für unnötig erachten, aber das kann man dann von jeder Fokusregel sagen.

    Ähnliches gilt beispielsweise auch für den Übergang "Objekt" zu "anderes Ziel": Man kann dank "Strukurschadenregeln" (RW S. 349) eine Melone auf dem Richtblock ohne Probe zerteilen, aber nicht den Kopf eines Verurteilten auf demselben Richtblock.

    Was du forderst, ist genau diese Kleinteiligkeit, die du kritisierst. Es muss erst eine Regel geben, die es "erlaubt" jemanden durch Hinrichtung ohne Würfeln (oder doch mit? Muss der Henker wie beim Strukturschaden erstmal die LE des Opfers runterkloppen?) zu töten. Diese Regel ist unnötig und wäre vollkommen uninteressant oder bestenfalls unfreiwillig komisch. Es ist übrigens auch nicht die Strukturschaden-Regel, die es Charakteren "erlaubt" ihr Obst zu schnippeln. Das geht alles rein fiktional ohne jede Regel.

    "Einheitliche" Kleinteiligkeit ist immer noch Kleinteiligkeit.

    x76 wollte doch nur sagen, dass kleinteilige Regeln nicht immer innerweltliche Logik erzeugen.

    DSA kann Kleinteiligkeit sehr gut, wie man spätestens an der Fokusregel zum: Meucheln und Betäuben erkennt.

    DSA hatte irgendwie immer schon den Kink, dass Schaden immer ermittelt werden muss, auch wenn dann für einen erfahrenen Meuchler mit Mengbilar eine solche Rechnung entsteht:

    (1W6+1+2)×5 +(Präziser Stich 1-3 + TP Bonus aus einem Stil) - RS des Ziels = ...Wtf

    Anstatt einfach zu schreiben:

    Der Meuchelangriff ist für kurze Waffen um +2 erleichtert für Mittlere +/- 0 usw. Es gelten bei diesem Angriff keine Boni aus passiven KSF und Manöver sind ebenfalls nicht gestattet. Nur bestimmte Kampfstil-Sonderfertigkeiten können einen weiteren AT-Bonus verleihen, dies wird beim Stil explizit erwähnt. Bei gelungenem Angriff ist das Opfer 'Handlungsunfähig' und liegt im Sterben, außer der Spieler möchte lediglich mit seiner Waffe drohen, dies muss er vor dem Angriff ansagen.

    EDIT: Btw gibt es in DSA5 ein (Sub-)System, das ursachenagnostisch und effektorientiert arbeitet und mit dem man die Auswirkungen beliebiger Umstände "abbilden" kann, nämlich Zustände und Status. Nur scheint sich da keiner ranzutrauen, weil so etwas in DSA vorher noch nie existierte und immer nach einer expliziten "Erlaubnis" durch Regeln und Crunch gesucht wird.

    Wie ich oben schon geschrieben habe, sind Zustände und Status dazu gedacht Handicaps ohne Verletzungen darzustellen, natürlich verwendet man diese und die Wundeffekte bedienen sich dieses (Sub-)Systems doch ebenfalls.

    Da triffst du aber den falschen Rückschluss durch Eigenerfahrung, denke ich, die Gruppen die ich erlebt habe, haben sich da sehr gerne rangetraut und befanden diese Möglichkeiten immer als große Stärke von DSA5.

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  • x76 wollte doch nur sagen, dass kleinteilige Regeln nicht immer innerweltliche Logik erzeugen.

    Die innerweltliche Logik geht hier aber nicht aufgrund der "kleinteiligen Regeln" flöten, sondern durch den Einsatz von Kampfregeln außerhalb der Situation "Kampf". Wenn das Opfer wehr- und hilflos ist, dann gibt es keinen Kampf und damit auch keinen Grund, Kampfregeln anzuwenden. "Hiebwaffen-AT" ist nicht dasselbe wie "Ich schwinge meine Axt". Ebensowenig ist "Gemüse schnippeln" eine Anwendungssituation für die Strukturschaden-Regeln. Die Regeln sind nicht die Physik der Spielwelt. Die Regeln definieren nicht, was es in der Spielwelt "gibt". Charaktere benutzen nicht die Regeln, um etwas zu tun, das tun nur die Leute, die das Spiel spielen.

    Heißt für unseren Kontext: Es "gibt" Knochenbrüche, Verstauchungen, Quetschungen usw. auch ohne die entsprechenden Fokusregeln. Die Frage ist, ob und wie man sie mechanisch berücksichtigen möchte. Fokusregeln sind dazu ein Angebot, sie geben aber keine objektive Begründung für bestimmte mechanische Rulings außerhalb ihres Geltungsbereichs und sie begründen erst recht keine Verpflichtung dafür. Und damit wären wir wieder beim Thema: Du kannst dich aus genau diesem Grund nicht auf die Trefferzonen/Wundeffekt-Regeln berufen, vor allem nicht im Sinne von "Wegen der Wundeffekt-Regeln muss jetzt folgendes passieren". Wer Trefferzonen akzeptiert, hat deshalb noch lange nicht Wundeffekte bei Krankheiten oder Verbotenen Pforten akzeptiert. Das ist auch der Grund, warum Fokusregeln so extrem kleinteilig sind: Jeder am Tisch soll wissen, worauf er oder sie sich einlässt. (Das heißt wiederum nicht, dass es mit der Kleinteiligkeit nicht manchmal übertrieben würde. Aber darüber sprechen wir hier nicht.)

    Einmal editiert, zuletzt von weltanschauer (8. Juni 2021 um 10:57)

  • Die innerweltliche Logik geht hier aber nicht aufgrund der "kleinteiligen Regeln" flöten, sondern durch den Einsatz von Kampfregeln außerhalb der Situation "Kampf". Wenn das Opfer wehr- und hilflos ist, dann gibt es keinen Kampf und damit auch keinen Grund, Kampfregeln anzuwenden.

    Ahh - ok. Du bist also der Meinung das es innerweltlich logischer ist, das einzelne Körperteile außschließlich im Kampf verletzt werden können.

    Und andere Situationen die Charaktere doch nur als Riesenamöbe abfertigen.

    Okay da definieren wir beide Logik wohl unterschiedlich...

    Es ist vielleicht gamistisch unlogisch aber innerweltlich ganz sicher nicht!

    Heißt für unseren Kontext: Es gibt Knochenbrüche, Verstauchungen, Quetschungen usw. auch ohne die entsprechenden Fokusregeln.

    Das stimmt. Aber diese haben nur eine pauschale Konsequenz... "Schmerz"

    Man kann natürlich rein erzählerisch diese Dinge unterbringen, wenn man aber innerweltlichen Logik folgen möchte, so stürzt man nicht immer auf den ganzen Leib, sondern kommt ungeschickt auf den Füßen auf und/oder fängt sich mit den Armen ab.

    Ich finde es unlogischer darauf zu beharren eine Kampfregel starr ausschließlich für den Kampf anzuwenden. Obwohl Regeln immer und überall ineinander über greifen und nicht nebeneinander stehen.

    DSA ist EIN Regelkonstrukt und nicht das Konstrukt der Talente Neben dem des Kampfes neben dem Vor- und Nachteile.

    Natürlich kann man noch immer improvisieren, aber die Regeln verbieten mir nicht, mich an dem zu bedienen, was schon da ist wenn es passt.

    Und es ist unlogisch jeden Sturz NUR Schaden auf die Gesamt LE anrichten zu lassen, wenn doch ganz klar ist, daß eine oder mehrere Trefferzonen betroffen sind.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (8. Juni 2021 um 11:14)

  • Ahh - ok. Du bist also der Meinung das es innerweltlich logischer ist, das einzelne Körperteile außschließlich im Kampf verletzt werden können.

    Nein, ich habe das genaue Gegenteil geschrieben. Wie bei den Regeltexten gilt: Lies bitte die Beiträge deiner Diskussions-Partner_innen vollständig. Dann wüsstest du auch, dass ich immer noch von x76 s Situation gesprochen habe.

  • aber schließt die Anwendung des Abschnitts Wundschwelle und Wundeffekte nicht für Sturzschaden aus, da dieser Abschnitt nach RAW ganz klar und deutlich, nicht nur durch den Kampf Anwendung finden kann, sondern wie schon mehrfach von mir zitiert, immer wenn Schaden durch eine Verletzung mindestens in Höhe der Wundschwelle, erlitten werden.

    Die Einführung zum Thema "Wundschwelle und Wundeffekte" (AK S. 131) spricht leider eindeutig von einem Treffer "

    Ein Treffer in einer Trefferzone kann sogenannte Wundeffekte erzeugen. Ein kräftiger Schlag gegen den Kopf kann so beispielsweise eine Stufe Betäubung verursachen,

    während ein Gegner durch eine Verwundung des Beins zu Fall gebracht werden kann."

    Dann folgt die zitierte Stelle mit dem "immer". "Ein Wundeffekt kann immer eintreten, wenn ein Held mindestens so viele Schadenspunkte durch eine Verletzung erlitten hat, wie seine Wundschwelle beträgt. Die Wundschwelle entspricht dem halben KO-Wert."

    Selbst wenn man ignoriert, dass sich diese Stelle vermutlich auf die Zeilen (und Kapitel) darüber bezieht und die Stelle einfach einzeln für sich bewertet, hat man spätestens im darauf folgenden Abschnitt ein Problem:

    "Immer, wenn dieser Wert oder ein Vielfaches davon bei einem Treffer als Schadenspunkte verursacht wird, erleidet das Opfer Wundeffekte."

    Bei großzügiger Auslegung bedeutet das:

    Immer wenn man "Irgendeine Verletzung" erleidet, hat man bei der Überschreitung der Wundschwelle eine Chance auf einen Wundeffekt. Bei einem Treffer hat man darüber hinaus weitere Chancen beim Vielfachen der Wundschwelle.

    Wenn man sich in einer Spalte übel das Bein verdreht, hat man sicher eine Beinverletzung, aber keinen Treffer erlitten.

    Ich bin wohlgemerkt ganz Deiner Meinung, dass man Wunden nicht nur im Kampf bekommen sollte. Der Regeltext lässt in meinen Augen aber höchstens die o.g. Kompromisslösung zu.


    Was du forderst, ist genau diese Kleinteiligkeit, die du kritisierst. Es muss erst eine Regel geben, die es "erlaubt" jemanden durch Hinrichtung ohne Würfeln

    Ich forder ganz sicher keine Regel für Hinrichtungen oder das Schälen eines Apfels. Meine "Forderung" ist vielmehr eine Universalregel statt zig Sonderregeln zu verwenden. Also keine Regel für den Tritt gegen den Schlafenden, das Fällen eines Baumes, den Schlag in den Rücken eines unbedarften und stillstehenden Opfers oder das Hinrichten eines Verurteilten, sondern eine Regel "Angriffe auf unbewegte Ziele".

    Ich bin gegen Autotreffer, da sämtliche anderen Umstände (Verletzungen, Umwelt, Abzüge uvm.) völlig unbeachtet bleiben.

    Wenn das Opfer wehr- und hilflos ist, dann gibt es keinen Kampf und damit auch keinen Grund, Kampfregeln anzuwenden. "Hiebwaffen-AT" ist nicht dasselbe wie "Ich schwinge meine Axt".

    Ich stimme Dir da durchaus zu, aber auch ein wehrloses Ziel ist nicht automatisch gut getroffen. So mancher Henker hat mehrere Schläge gebraucht...

    Der Henker, der durch einen Plumbumbarum behindert wird, ist sicher nicht so treffsicher, wie der gleiche Henker ohne Zauber. Nach Regeln würde er aber nur bei der AT gehemmt werden. Natürlich kann man auch dann Improvisieren, aber eine faire Lösung ist sicher nicht bei jedem SL gegeben und einfach ist die Entscheidung (Modifizierte Eigenschaftsprobe? Erschwerte Talentprobe auf (was?)?) auf keinen Fall.

    Das System greift rund um Treffer, Verletzungen etc. aufs Kampfsystem zurück und das durch alle Bereiche. Deshalb macht es auf jeden Fall Sinn beim Kampfsystem zu bleiben, auch wenn "Ich schwinge meine Axt" eigentlich nicht gleich einer "Hiebwaffen-AT" ist. Passende Modifikatoren sind in solchen Fällen die Lösung und nicht irgendwelche Willkür.

    "Universal" statt "Spezialregeln" möchte ich natürlich auch in anderen Fällen (z.B. Zonenwundsystem für alle Verletzungen). Klare, einfache und für alle nachvollziehbare Ursachen und Wirkungen statt wildem Rudern (in häufig auftauchenden Situationen, Regeln sollen bei der Abwicklung helfen) oder überflüssigen Einzelllösungen. Dazu gehört auch Regeln, die man sowieso schon hat, möglichst auch zu nutzen.

    Es würde völlig reichen eine Regel für allgemeine Wunden zu machen. Spielt man mit Zonen wird diese einfach auf spezifische Wundeffekte erweitert. Einfach und universell hat man sowohl den Armtreffer als auch die schädigende Meditation oder dahinraffende Krankheit abgedeckt. Im Idealfall gleich noch die passende Heilung dazupacken und man hat alles zusammen.

  • Ich finde es unlogischer darauf zu beharren eine Kampfregel starr ausschließlich für den Kampf anzuwenden. Obwohl Regeln immer und überall ineinander über greifen und nicht nebeneinander stehen.

    DSA ist EIN Regelkonstrukt und nicht das Konstrukt der Talente Neben dem des Kampfes neben dem Vor- und Nachteile.

    Natürlich kann man noch immer improvisieren, aber die Regeln verbieten mir nicht, mich an dem zu bedienen, was schon da ist wenn es passt.

    Und es ist unlogisch jeden Sturz NUR Schaden auf die Gesamt LE anrichten zu lassen, wenn doch ganz klar ist, daß eine oder mehrere Trefferzonen betroffen sind.


    Irgendwie scheinst du nicht zu kapieren, dass er und ich ja gar nicht widersprechen, dass du gern diese oder auch andere dir meinetwegen besser passende Regeln dir ruhig geben kannst (eben als Hausregel). Wenn du das unbedingt so durchregeln willst, dann kannst du das doch gern per Hausregel machen.

    Es ist nur defacto so, dass die Offizielle Fokusregel eben nur auf den "Kampf" gemünzt, beschrieben und eben dafür vorgesehen ist.
    Ich weiß gar nicht was es da noch zu diskutieren gibt. Man muss sich nur eben vor dem Spielen darüber im Klaren sein.

    Meine Gruppe spielt eben gerade nicht mit diversen Fokus und Sonderregeln, weil es irgendwie keinen Mehrwert bietet. Der Meister kann auch für sich einfach einen W20 Würfeln und dann nach gutdünken entscheiden, dass du beim Sturz unglücklich aufgekommen bist und den Fuss gebrochen hast, und damit nun Paralyse II und passenden Schmerz wegen LeP Verlust von 3W6 SP hast.
    Etc etc.

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    Rollenspiele von neu bis alt: Twitch

    Meine Lieblingscharaktere:

    Pepelios Claritas - Streiter für das Gute, Wahrheit und Gerechtigkeit

    Gelrat Torek - Schmied und Handwerker aus Leidenschaft

    Silvana Alriks - Wer sagt, dass in Andergast nur Männer zaubern können?

  • Irgendwie scheinst du nicht zu kapieren, dass er und ich ja gar nicht widersprechen, dass du gern diese oder auch andere dir meinetwegen besser passende Regeln dir ruhig geben kannst (eben als Hausregel). Wenn du das unbedingt so durchregeln willst, dann kannst du das doch gern per Hausregel machen.

    Es ist nur defacto so, dass die Offizielle Fokusregel eben nur auf den "Kampf" gemünzt, beschrieben und eben dafür vorgesehen ist.
    Ich weiß gar nicht was es da noch zu diskutieren gibt. Man muss sich nur eben vor dem Spielen darüber im Klaren sein.

    Doch, dass verstehe ich sehr gut, und das meine Anwendung der Trefferzonen eine Hausregel ist, dem habe ich nie widersprochen. Darum ging es in meinem ersten Beitrag ja auch nicht einmal, sondern nur um Wundeffekte

    Defacto gibt die Fokusregel die Ziele an, für die es konzipiert wurde, setzt diese aber nicht als Bedingung fest angewendet zu werden.

    Zu diskutieren gibt es da sehr viel, denn mir geht es auf den Keks, dass viele hier im Forum schreien "du hausregelst", sobald diese mal anders denken.

    Nach RAW lautet die explizite Antwort nach RAW auf die Frage "Wann überprüfe ich denn eine Trefferzone?" :

    Zitat von Trefferzonen-Regel
    Wenn der Angriff gelungen ist, kann das Ziel eine Verteidigung nutzen. Misslingt die Verteidigung, wird jedoch nicht gleich der Schaden bestimmt, sondern es wird erst festgelegt, an welchem Körperteil das Ziel getroffen wird.

    Aber der Abschnitt Wundeffekte, um den es initial ging, beantwortet die Fragen "Wann erhalte ich einen Wundeffekt?" vollkommen anders und schafft deshalb Interpretationsspielraum:

    Zitat von Trefferzonen-Regel
    Ein Wundeffekt kann immer eintreten, wenn ein Held mindestens so viele Schadenspunkte durch eine Verletzung erlitten hat, wie seine Wundschwelle beträgt.

    Defacto wird hier keinerlei Bezug zum Kampf genommen.


    weltanschauer argumentierte, dass nach seiner Definition "verbotene Pforte" keine Schadenspunkte anrichtet, sondern nur den "Verlust von LeP"

    Er setzt 'Verlust von LeP ≠ SP' und sagt, dass deshalb die oben stehende Bedingung nicht erfüllt sei.

    Das kann er gerne so interpretieren.

    Und er hält sich auch immer noch an RAW.

    Die Diskussion geht darum, dass er darauf besteht, das Recht gepachtet zu haben und meine Interpretation folgender Quellen einfach falsch sei:

    Zitat von Grundbegriffe des Kampfes
    Lebensenergie (LE): Die Lebensenergie stellt die Gesundheit eines Helden dar. Immer wenn er Schaden nimmt, vergiftet wird oder an einer Krankheit leidet, verliert er Lebenspunkte.

    und

    Zitat von 4. Schaden
    Alle Waffen verfügen über sogenannte Trefferpunkte, die sie bei einem erfolgreichen Angriff verursachen. Diese werden ausgewürfelt und vom Ergebnis wird der Rüstungsschutz des Getroffenen abgezogen Was übrig bleibt, wird als Schadenspunkte von dessen LE abgezogen.

    Meine Interpretation dieser Quellen ergibt:

    Summe der SP = Schaden = Verlust von LE

    Diese Begriffe sind für mich 100%ig synonym, im Regelkonstrukt von DSA5 anzuwenden.

    Und deshalb erfüllt für mich 'verbotene Pforte' alle Bedingungen nach RAW, um Wundeffekte zuzufügen.

    Dazu muss ich nicht Hausregeln, daß gibt RAW genauso her.

    Schadenspunkte ist der regeltechnische Begriff für Verlust von LE.

    Verliere ich LE, erhalte ich Schadenspunkte.

    Eine (improvisierte) Waffe besitzt TP, über die ermittelt werden kann, wieviel SP ein Angriff mit ihr erzeugt.

    Zweiter Punkt:

    Treffer und Verletzung sind häufig aufkommde Begriffe die keine explizite regeltechnisch Definition erhalten haben.

    Meine Definition von Verletzung = Verlust von LE

    Gestützt durch:

    Zitat von Grundbegriffe des Kampfes
    Wie stark diese Verletzungen sind, wie viele Lebenspunkte er verliert, wenn er einen Angriff nicht parieren kann, ist von den Trefferpunkten der Waffe abhängig.

    Hier wird mMn der Teilsatz:"[...], wie viele Lebenspunkte er verliert, [...]" als Erläuterung zu "Verletzung" verwendet.

    weltanschauer setzt, wenn ich es aus dem Kontext richtig verstanden habe,

    Wunde = Wundeffekt = Verletzung

    Ich denke dass macht er wegen DSA4, wo die Wundschwelle noch bestimmte, ob eine regeltechnische Wunde erhalten wurde.

    MMn hat DSA5 dies jedoch geändert, wie oben erläutert.

    Auf meiner Interpretation des Begriffs Treffers,

    "Jede Interaktion die zu Schaden (LeP oder StP) führt oder führen kann, die nicht verteidigt wurde oder werden kann. Ein Treffer wird auch erzielt wenn Widerstände, wie RS, den Schaden gänzlich verhindern."

    welche diese Diskussion ja ohnehin erst auslöste, beharre ich jedoch weiterhin, auch wenn das viele Nachlesen den Grund für meine Sturköpfigkeit etwas änderte.

    Hier wende ich mich deshalb nochmal an Ricordis der ja schrieb:

    Leute, TP sind Trefferpunkte.

    Alles, was Trefferpunkte (TP) verursacht, ist regelmechanisch ein Treffer.

    SP sind eine Unterart von TP.

    TP können zu SP werden, aber alle SP sind zunächst auch TP.

    Dieser Interpretation kann ich deshalb nicht zustimmen, da TP ganz explizit an Waffenschaden gebunden sind.

    Feuer, Gifte u.a. Schadensquellen fügen keine TP aber sehr wohl Schaden zu.

    Fazit:

    Warum wurde die Fokusregel Trefferzonen-Regel geschrieben?

    Zitat

    Wenn du den Kampf detailreicher gestalten möchtest, kannst du folgende Regelungen verwenden.

    ABER AUCH:

    Zitat

    Die Regeln zu Trefferzonen sind dazu gedacht, Treffer an verschiedenen Körperteilen mit unterschiedlichen Konsequenzen zu belegen.

    Macht eines dieser erklärten Ziele den Kampf de facto zur Bedingung für die Fokusregel? Nein!

    Habe ich je abgestritten, dass sie auf den Kampf gemünzt geschrieben wurde?

    Nein.

    Das Schandenspunkte von der LE abgezogen werden wurde auch auf den Kampf gemünzt verfasst, dennoch ziehen wir von Krankheiten und Giften die angegebenen SP von der LE ab und diskutieren nicht, dass Schadenspunkte doch als TP - RS definiert wurden, wie kann also etwas anderes als Waffen SP verursachen, denn TP werden nur bei Waffen angegeben?!

    Auch wenn ihr euch dies nicht eingestehen wollt. Meine Interpretation ist eine Interpretation aber keine Hausregel.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (8. Juni 2021 um 16:03)

  • Meine Interpretation dieser Quellen ergibt:

    Summe der SP = Schaden = Verlust von LE

    Und diese Interpretation ist formallogisch ungültig. Das ist keine Frage der Perspektive.

    Begründung:

    1. Die von dir zitierte Stelle zur LE benutzt eine "Wenn..., dann..."-Formulierung. Sie drückt ein logisches Verhältnis aus, das man (materiale) Implikation nennt.

    2. Implikation ist nicht dasselbe wie Gleichheit oder Identität. Die Gleichheitszeichen sind also logisch nicht gerechtfertigt.

    3. Implikation ist nicht kommutativ. Aus "Wenn es regnet, wird die Straße nass" folgt nicht "Wenn die Straße nass wird, regnet es". Ebenso folgt aus "Wenn ein Charakter Schaden nimmt, verliert er LeP" nicht "Wenn ein Charakter LeP verliert, nimmt er Schaden."

    weltanschauer setzt, wenn ich es aus dem Kontext richtig verstanden habe,

    Wunde = Wundeffekt = Verletzung

    Ich denke dass macht er wegen DSA4, wo die Wundschwelle noch bestimmte, ob eine regeltechnische Wunde erhalten wurde.

    MMn hat DSA5 dies jedoch geändert, wie oben erläutert.

    Ich habe meine Wortwahl bereits auf der ersten Seite präzisiert. Bitte lies, was ich schreibe, wenn du über mich reden willst.

  • 3. Implikation ist nicht kommutativ. Aus "Wenn es regnet, wird die Straße nass" folgt nicht "Wenn die Straße nass wird, regnet es". Ebenso folgt aus "Wenn ein Charakter Schaden nimmt, verliert er LeP" nicht "Wenn ein Charakter LeP verliert, nimmt er Schaden."

    Implikation kann kommutativ sein.

    Wenn [x+y=z] dann [z-y=x]

    Wenn [z-y=x] dann [x+y=z]

    oder nun auf unsere Situation:

    Wenn [Schaden erlitten] dann [Verlust von LE]

    Wenn [Verlust von LE] dann [Schaden erlitten]

    Gib mir eine Regel, die durch dieses Synonymität gebrochen wird oder eine Quelle wo es tatsächlich darauf ankommt, zwischen den Terminologien zu differenzieren.

    Ich habe meine Wortwahl bereits auf der ersten Seite präzisiert. Bitte lies, was ich schreibe, wenn du über mich reden willst.

    Ich entschuldige mich, dass ich einen Post von vor 2 Tagen, den du mehrfach nachträglich geändert hast, nicht mehr auf dem Schirm hatte und nicht nochmal den gesamten Faden vor meiner Behauptung durchgegangen bin.

    Macht Euch das eigentlich Spaß?

    Weil: wenn nicht, könntet Ihr es ja auch lassen.

    Wenn nicht würde ich es lassen!

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    Ergebnis 'Ich'

  • Implikation kann kommutativ sein.

    Wenn [x+y=z] dann [z-y=x]

    Wenn [z-y=x] dann [x+y=z]

    Da es sich um Äquivalenzumformungen handelt, also um denselben Aussagegehalt, ist das nicht Kommutativität, sondern Reflexivität. Natürlich impliziert p p und "umgekehrt". Aber du wolltest die Identität von Schaden und LeP-Verlust ja belegen, nicht voraussetzen.

    Aber lass gut sein. Du willst um jeden Preis an deiner Interpretation festhalten. Okay. Ich glaube, ich habe zur Genüge demonstriert, warum sie fehlerhaft ist.

    Macht Euch das eigentlich Spaß?

    Nachdem jetzt auch noch Humbug mit Aussagenlogik getrieben wird, nein. Ich bin raus.

  • Ich glaube, ich habe zur Genüge demonstriert, warum sie fehlerhaft ist.

    😒 Nein, nicht einmal, sondern nur das sie nicht die einzig mögliche ist.

    Ich sage die Terminologien sind kummutativ, denn egal wo ich 'SP' oder 'Schaden' oder 'Verlust von LE' steht, kann ich sie einfach austauschen und komme auf identische Ergebnisse

    Du sagst, die Terminologien sind nicht kummutativ erbringst aber keinen Beleg!

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  • Ich wäre tatsächlich auch dankbar, wenn ihr die "filigranen" gegenseitigen Grabenkämpfe, die mittlerweile auf die sprachliche Meta-Ebene wechseln, unterlassen würdet. Solltet ihr daran "Spaß" haben, wechselt bitte den Kanal - zum Beispiel auf eine Konversation. Würde ich darin einen Mehrwert für das Forum oder Community sehen, hätte ich nichts dagegen, denn auch gegenseitiges argumentatives Zerpflücken kann fruchtbar sein. Hier sehe ich es allerdings ziemlich zirkulär - und recht anstrengend und müßig zu lesen. Insgesamt glaube ich auch nicht, dass diese Ausführungen insgesamt zu einer "angenehmen Forenatmosphäre" führen.

  • Macht Euch das eigentlich Spaß?

    Weil: wenn nicht, könntet Ihr es ja auch lassen.

    Lesenswert zum Thema, bzw. zur Einordnung der Wundeffekte ist übrigens schlimme Verletzungen.

    Danke, der Link verdeutlicht es.

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