Wie anspruchsvoll sind die Erzdämonen?

  • Nachdem es in anderen Threads häufiger aufkam: Was muss man eigentlich "leisten", damit sich die Erzdämonen für einen interessieren?

    Die Bandbreite der Vorstellungen scheint von "Man muss ihnen um ihrer selbst willen dienen, sonst interessiert sie das nicht" bis hin zu "Die nehmen alles, so einen Minderpakt fängt man sich ein wie einen Schnupfen" zu reichen.

    Einige sehen Paktierer gar als eine Art böse Geweihte, die ihrem Erzdämon voll Inbrunst dienen.

    Nun sind allerdings schon die Götter nicht immer derartig anspruchsvoll: Wer sich ihren Prinzien nähert, weil's gerade Spaß macht, der wird mitgezählt (zumindest bei Rahja, folgerichtig) und gerade Tsa interessiert sich sehr für Kinder, die ja naturgemäß eher nicht zu religiösem Eifer neigen, sondern eher zu spontaner Lebensfreude ohne Hintergedanken.

    Aus meiner Sicht wäre es wenig sinnvoll für Erzdämonen, Alrik den gierigen Dieb, der blinden Bettlern das Geld aus der Bettelschale klaut zu ignorieren, bloß weil er's nicht tut um Phex zu freveln und Tasfarelel zu huldigen, sondern weil's einfach ist und er dadurch zu Geld kommt.

    Oder angenommen, ein Fischer kommt auf die Idee, Delphinflossensuppe als große Delikatesse zu etablieren, und die verstümmelten Delphine am besten noch lebend wieder ins Meer zu werfen ... bloß weil's nicht als Efferdfrevel oder Firunfrevel (Firun ist vielleicht eher für Landtiere zuständig, aber Delphine jagt man eher, als, dass man sie angelt ...) gemeint war, sollen sich die jeweiligen Erzdämonen jetzt die Möglichkeit entgehen lassen, da einen Fuß in die Tür zu kriegen?

    Aus meiner Sicht passt es gerade besonders gut, wenn der Paktierer als spiegelbildlich verkehrtes Zerrbild des Geweihten eben nicht aus Liebe zum Erzdämon paktiert, sondern aus Selbstsucht und Eigennutz.

    Mithin dürften Erzdämonen (und andere Dämonen) eigentlich nicht so anspruchsvoll sein, sondern müssten durchaus damit zufrieden sein, wenn jemand nach ihren Prinzipien lebt und diese Prinzipien auch bei anderen fördert, egal aus welchem Grund. :/


    In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant: In welchem Zusammenhang steht das Mal des Frevlers mit dem Minderpakt? Hat man zwingend zuerst das eine und erst danach das andere, oder kann das unterschiedlich sein?

    Wer interessiert sich früher für frevlerisches Verhalten, Götter oder Erzdämonen, oder mal so mal so?

  • Erzdämonen interessieren sich in meinem Aventurien nicht gezielt für Frevler, sondern für die, die nach Ordnung streben und die man korrumpieren kann.

    Einen Praioten in die Arme blakharaz zu führen, gibt viel mehr Gummipunkte als einen stets rachesuchenden Mörder.

    Der Seelenpraktikerer hat sich auf jedenfall mit dem Erzdämonen angefreundet und sei es - wie du erwähntest - aus Eigennutz.

    Der Minderpaktierer ist aber auch der, der unwissend den falschen Pfad verfolgt hat. Der Praios gläubige Orkschlächter oder Hexenjäger. Der Rondrageweihte Schlächter.

    Der Kor-Geweihte, der einen kleinen Schritt zu weit gegangen ist.

    Der Nandus-Fromme, der einst ein Buch an einen Paktierer verkauft hat, um an neues Wissen zu gelangen.

    Minderpakte sind bei mir also gezielte: Hey, wo das herkommt gibt's noch viel mehr! Komm zu mir.. Du willst es doch?!

  • Ich denke, Erzdämonen interessieren sich zunächst für Menschen, die Potential haben, d. h. die Fähigkeit, Zielen des Dämons zu dienen, die er selbst nicht direkt verfolgen kann. Dann muss man bedenken, dass auch ein Erzdämon in einem bestimmten Zeitraum nur eine maximale Anzahl an Paktierern rekrutieren kann, denn jeder Paktierer ist ja schlussendlich ein Investment, in das der Dämon Zeit und Energie stecken muss, wovon ihm aber nur begrenzt zur Verfügung steht. Wenn er sich also zwischen zwei Kandidaten entscheiden muss, dann doch für den, der die höhere Rendite verspricht.

    Ich denke auch, dass ein guter Erzdämon hin und wieder einen Alrik verführt, der blinde Bettler beklaut und von dem er weiß, dass er als Paktierer nicht taugt, weil bald auffliegt und das Leben lassen wird. Einfach nur so. Zum Spaß.

  • Erzdämonen beobachten nun nicht ständig alle Menschen, Zwerge, Elfen, etc., um sofort zur Stelle zu sein, wenn ich was anbietet. Ob an dem 'dreimal den Namen eines Erzdämonen aussprechen schon reicht' was dran ist, sei dahin gestellt, aber als Aventurier kann man ja vorsichtshalber vorsichtig sein.

    Ähnlich wie bei den Göttern muss man sich wohl schon gezielt um etwas Aufmerksamkeit bemühen. Natürlich sind Erzdämonen daran interessiert, ein Angebot zu machen, das man hoffentlich nicht ablehnen kann, und ein wenig Verführung mag da eher kommen als von Interessensbekundung von den Göttern, aber die haben ja auch andere Anforderungen und Zielsetzungen.

    Entrückte Geweihte sind wohl durchaus ein einladendes Ziel für subtile Verführung, oder Personen mit entsprechenden starken Gefühlen (der Typ auf großem Rachetrip etwa).

    Der Fischer, der gerne Delphin anbieten möchte, würde aber wissen, dass er einen Frevel begeht, da der Delphin das heilige Tier Efferds ist.

    Beim ersten Vergehen oder auch nur Gedanken daran wird allerdings nicht gleich der Erzdämon mit "Ich habe ein Angebot" auf der Matte stehen, aber womöglich wird Alrik der gierige Dieb auf diese Art tatsächlich sich mal einem ersten Schulterklopfen aussetzen, wenn er so weiter macht.

    Aus meiner Sicht passt es gerade besonders gut, wenn der Paktierer als spiegelbildlich verkehrtes Zerrbild des Geweihten eben nicht aus Liebe zum Erzdämon paktiert, sondern aus Selbstsucht und Eigennutz.

    Ich habe es nie anders gelesen und verstanden. Das ist keine Hingabe zu den Prinzipien des Erzdämonen, sondern ein Geschäft: Seele gegen Möglichkeiten und Chancen anderer Art. Kein Paktierer möchte im 7ten Kreis ankommen und zum Kassenschalter gehen, die sind durchaus daran interessiert, dass sie ihre Seele nicht abgeben.

    Es kommt zu dem Geschäft, weil einige Grundvoraussetzungen stimmen, weshalb es zu einem Pakt kommen kann. Paktierer haben schon in der Regel eine gewisse Neigung für das, wofür ihr Erzdämonen steht, und das wird durch den Pakt auch verstärkt.

    Aber einfach damit zufrieden sein, dass jemand gerne raffgierig alles an sich rafft oder gerne blutig herum metzelt reicht ja nicht: Erzdämonen wollen die Seele haben. Die gibt es aber nur bei Seelenpakt.

    Bereits der Minderpakt schickt die Seele nicht zwingend in die Siebte Sphäre und dann auch in keine bestimmte Domäne.

    Mit einem Mal des Frevlers steigt die Seele ebenfalls nicht zwingend in die Siebte Sphäre. Beim Mal des Frevlers steht nichts von Minderpakt, beim Minderpakt steht nichts MdF, daher nehme ich nicht an, dass das eine zwingend mit dem anderen einhergeht.

    Ich würde zwar durchaus annehmen/kann es mir vorstellen, dass ein Geweihter ein MdF erklärt, wenn er rausfindet, dass jemand einen Minderpakt eingegangen hat und der Grund dafür nicht zur sehr unwissendes Versehen war. Aber ich denke auch, dass er damit wartet, bis der Minderpakt gelöst ist. Schlussendlich ist jeder Geweihte daran interessiert, Seelen zu retten.

    Wer interessiert sich früher für frevlerisches Verhalten, Götter oder Erzdämonen, oder mal so mal so?

    Beide, bzw. ihre Repräsentanten auf Dere. Es geht halt nur nicht bei jedem schlechten Gedanken und jeder Handlung gleich los, dass die Götter oder Erzdämonen gleich genauer hinschauen und erste Maßnahmen treffen.

    Die Geweihten müssen sich dafür interessieren, weil sie auch Seelsorger sind. Die anderen interessieren sich, weil man als Paktierer ja auch was aus einem Handel schlagen kann, wenn sie zu einer weiteren verpfändeten Seele verhelfen.

  • Die Erzdämonen interssieren sich für niemanden - aber wenn jemand anklopft sagen sie nicht nein.

    Dieses Auswahlverfahren wie bei den Geweihten, wie Kleingeistig und unpraktisch.

    Wir sprechben hier von Kreaturen des Chaos, nicht böse wie der Namenlose, sondern völlig anders (Cthuhlhu würde hier Bekannte finden!) ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Durch die Macht der Götter gehindert, müssen die Dämonen warten, bis ein Sterblicher ihnen seine Seele freiwillig überlässt und sich ihren Zielen verschreibt. Wer diesen Weg geht, wird als Paktierer bezeichnet, denn er hat auf die eine oder andere Weise einen Bund mit den Herrschern der Siebten Sphäre geschlossen. Für die Erzdämonen ist ein Pakt eine der wenigen Möglichkeiten, die Seele eines Sterblichen in ihre Sphäre zu reißen. Außerdem können sie ‘ihre’ Paktierer zur Förderung ihrer Zwecke nutzen: zur Schwächung der göttlichen Ordnung, Vernichtung feindlicher Kulte, Errichtung von Unheiligtümern und Sprengung der Sphärengrenzen – aber auch (und nicht selten) zur Verminderung des Einflusses konkurrierender Erzdämonen. Auch zum Fang weiterer Seelen, sei es als Paktierer, sei es als Opfer schwärzester Magie, dienen sie ihnen. Und zuletzt nutzt ihnen selbst die in den Beschwörungen verwendete Kraft, weswegen sie bereit sind, im Austausch für treue Dienste und die Seele eines Sterblichen einen Teil ihrer Macht zur Verfügung zu stellen." (Wege der Zauberei S. 237)

    Erzdämonen sind in meinen Augen wie Kakerlaken: Sie fressen was sie kriegen können, wo sie es kriegen können und wann sie es kriegen können. Ihr Futter sind Seelen. Das ist der eigentliche und der Hauptgrund, warum sie überhaupt Pakte anbieten. Dass Paktierer ihnen auf Deregrund dienen können und zusätzlich(!) Schaden an der Schöpfung anrichten oder weitere Seelen beschaffen können, ist nur ein, wenn auch hoch willkommener, Nebeneffekt. Wenn nun ein Sterblicher bereit wäre, wie wahrscheinlich ist es, dass er auch ein Angebot bekommt?

    "Einen Pakt einzugehen, ist relativ einfach. Zauberer mit Erfahrung in der Dämonologie erlangen meist durch die Beschwörung eines minderen Dämons mit den richtigen Opfergaben die Aufmerksamkeit eines der Fürsten der Niederhöllen. Es reicht aber auch schon ein fester Wille und die Anrufung des Erzdämons – ob nun mit einem seiner Namen oder einfach durch die schiere Intensität der Gefühle, um diesen erscheinen zu lassen. Dies geschieht zwar nicht immer sofort, aber sobald die Sterne richtig stehen, die Sphärengrenzen geschwächt sind oder der Paktwillige dem Erzdämon gefällige Orte aufsucht, wird er zumindest im Traum erscheinen." (ebd.)

    Wenn tatsächlich jemand die Einstellung und den Willen hat (und tatsächlich derart verdorben sind wohl wenige), dann ist es nur eine Frage der Zeit. Warum gieren die Erzdämonen so nach Seelen?

    "Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren." (WdZ 391)

    Wie anspruchsvoll sind Erzdämonen? Ihr einziger Anspruch ist, dass sie die Seele bekommen können, die einem potentiellen Paktierer innewohnt. Wenn dieser ihnen darüber hinaus noch etwas nützen kann, bevor man sie einvordert, um so besser. Ein*e Sterbliche*r muss dafür nur schon vorher verdorben oder verzweifelt genug sein. Mehr ist nicht vorrausgesetzt. Das wäre meine Einschätzung.

  • Dämonen an sich sind schon schwierig, da die meisten Erkenntnisse aventurische Thesen sind.

    Erst einmal müssen wir von mehr als 12 Erzdämonen ausgehen. Dann das jede diese Wesenheit an eine Domäne "gefesselt"/einstgeworden etc. ist.

    Helfen also Seelen den Erzdämonen ihr Wesen aufrechtzuerhalten, um nicht völlig in der Domäne wie all die anderen dortigen Dämonen aufzugehen? Ist dies die letzte Anstrengung einer Wesenheit ihre Erinnerung an ihr altes Selbst festzuklammern; denn irgnedwie besitzen ja -anscheinend- Erz- oder höhere Domänen eine Art Persönlichkeit ... von einer wissen wir ja das sie einst eine Göttin war.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Einige sehen Paktierer gar als eine Art böse Geweihte, die ihrem Erzdämon voll Inbrunst dienen.

    "Abschließend bleibt festzuhalten, dass jeder Paktierer einzigartig ist." (WdZ 238)

    "Für einen Bewohner der Dritten Sphäre gibt es viele Gründe, um einen Pakt mit den Dämonen zu suchen: In einigen wenigen Kulturen werden Erzdämonen als Götter verehrt und ihre Paktierer wie Priester geachtet; Ähnliches kann man auch in den Schwarzen Landen feststellen. (Im mittlerweile niedergeworfenen Oron war zum Beispiel die Belkelel-Verehrung zur Staatsreligion erhoben worden.) [...] Ob aus Neugier oder Verzweiflung, zur Überwindung natürlicher Grenzen oder wegen der Verlockungen großer Macht, für den Sieg über Schicksal oder Tod oder schlicht aus Unkenntnis und Ignoranz, ein Pakt vermag ihre Wunschträume zu erfüllen. Doch auch die starke Übertreibung und maßlose Übersteigerung der göttlichen Prinzipien führt letztendlich in die Fänge der Dämonen. Und so konnte schon mancher fanatische Geweihte der dämonischen Versuchung nicht widerstehen – oder erkannte gar zu spät, dass er ihr bereits verfallen war." (WdZ 237)

    Es gibt die priesterlichen Paktierer, die ihrer "Gottheit" voll Inbrunst und Demut dienen - bei den Achaz, Krakoniern, in den ehemaligen schwarzen Landen. Es gibt die, die es aus kühler Berechnung und Verdorbenheit tun. Und es gibt die armen Schweine, die es aus Verzeiflung tun. Jeder Paktierer ist einzigartig und hat einzigartige Gründe für den Pakt. Und das meine ich im irdischen wie im maraskanischen Sinne.

    so einen Minderpakt fängt man sich ein wie einen Schnupfen" zu reichen.

    In diesem Zusammenhang vielleicht noch interessant: In welchem Zusammenhang steht das Mal des Frevlers mit dem Minderpakt? Hat man zwingend zuerst das eine und erst danach das andere, oder kann das unterschiedlich sein?

    Zunächst einmal: Da muss man auf die Edition achten. Bei diesen Dingen gibt es zwischen DSA4 und 5 teils erhebliche Unterschiede. Z. B. landet die Seele eines Minderpaktierers in DSA5 nicht in den Niederhöllen. Ich beziehe mich, wie immer, auf DSA4.1.

    "Neben den bisher beschriebenen Seelenpakten gibt es auch noch mindere Pakte. Bei diesen wird die Seele lediglich berührt, nicht aber verpfändet. Beim Tod eines solchen Paktierers steigt die Seele meist bis in die Siebte Sphäre auf, wo sie schließlich Beute der ‘dämonischen Allgemeinheit’ wird, während die Seelen echter Paktierer recht sicher dem jeweiligen Erzdämon zu Gute kommen. Mindere Pakte können auch ohne Einverständnis des Opfers entstehen, zum Beispiel durch Fehler bei Beschwörungen oder durch die Begegnung mit mächtigen Gehörnten. Daneben sind mindere Pakte ‘vermittelbar’: Einige Seelenpaktierer schaffen sich so eine regelrechte Gemeinde von Gläubigen. In den Schwarzen Landen zum Beispiel erhoffen sich nicht magisch Begabte davon eine steile Karriere. [...] Auch mindere Paktierer erhalten häufig Schwarze Gaben, der weit schwächeren Bindung entsprechend jedoch meist bedeutend weniger, und auch ihre Träume und Gedanken sind für ihre Paktherren in besonderer Weise empfänglich. Sie tragen kein Dämonenmal [...]. Es gibt keine anderen Möglichkeiten einen minderen Pakt zu vertiefen, als einen Seelenpakt einzugehen. Und so ist ein minderer Pakt häufig der erste Schritt zu einem solchen." (WdZ 328)

    Wie einen Schnupfen fängt man sich das vielleicht auch nicht ein. Mit einer Ausnahme: Die Eisherzen im ehemaligen Glorania. Nagrachs Meisterplan. Wer sich zu lange dort im Nordosten Aventuriens aufhält, kann sich das einfangen, wie einen Schnupfen... Im Bann des Nordlichts liefert mehr dazu.


    "Unter Umständen - nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter-kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus, wohl aber z. B. ein lange geplanter, heimtückisch durchgeführter Mord an Wehrlosen." (Wege der Götter S. 24)

    Eine einzige Dämonenbeschwörung kann genügen, um einen Minderpakt zu bekommen, wenn etwas schief geht - oder jemand es will. Das Mahl des Frevlers gibt es automatisch nur bei Angriffen gegen Karmale Objekte - Geweihte, Tempel, gesegnete Eide. Hat das Objekt des Frevels keine Karmaenergie in sich, gibt es keinen Automatismus und es ist für Sterbliche (also Spieler*innen) unmöglich, vorherzusehen, wie die Gottheiten reagieren. Ein einzelner Frevel wird aber auch oft nicht reichen, um die Aufmerksamkeit eines Erzdämonen zu erlangen. Dafür muss man grundsätzlich offen für ihn sein und eine einzige Tat muss darauf nicht unbedingt verweisen. Jeder macht mal Fehler und so manch eine*r macht auch mal einen großen, ohne gleich völlig verdorben zu sein. Andererseits - bei einem lange geplanten, heimtückischen Mord an einem Wehrlosen liegt wohl eine gewisse Verdorbenheit vor. Hier scheint mir ein Paktangebot ebenso passend wie ein Mahl des Frevlers. Nicht aber ein Minderpakt - den gibt es nur unter anderen Bedingungen.

    Aus meiner Sicht passt es gerade besonders gut, wenn der Paktierer als spiegelbildlich verkehrtes Zerrbild des Geweihten eben nicht aus Liebe zum Erzdämon paktiert, sondern aus Selbstsucht und Eigennutz.

    Sehe ich genau so!

    "Durch den ewigen Streit der Chaoskräfte bedingt, sehen Paktierer Ihresgleichen bestenfalls als Konkurrenz um das Wohlwollen ‘ihres’ Erzdämonen, häufiger jedoch sind sie untereinander zerstritten. Wenn sie erzdämonischen Prinzipien folgen, die von Haus aus miteinander in Widerstreit stehen, kann es sogar gut sein, dass sie sich – offen oder verdeckt – gegenseitig bekämpfen. Gemeine Sterbliche dagegen sind für einen (zumindest höher verdammten) Paktierer nicht mehr als Vieh, Arbeitskraft, Blutreservoir, Mittel zum Zweck der Erfüllung seiner Gelüste." (WdZ 238)

    Bei allen Richtungsstreitereien und Konkurrenz um hohe Positionen, ziehen Geweihte doch immer an einem Strang, wenn es darauf ankommt. Die Weihe erhält nur, wer bereit und fähig ist, der Gottheit nach bestem Wissen und Gewissen zu dienen. Nicht der eigene Vorteil steht im Vordergrund, sondern Willen und Recht der Gottheit.

    Bei den Pktierern ist es genau das Gegenteil. Sie sind Egoisten. Ihr eigener Voteil steht immer im Vordergrund. Dazu mag es eine gute Idee sein, dem Dämon zu dienen, sich "Liebkind" zu machen. Aber anders als bei Geweihten ist das nur Mittel zum Zweck.

    Insbesondere plädiere ich dafür, den Unterschied zwischen Geweihten den Namenlosen und Paktierern scharf herauszustellen. Erstere dienen einem bösen Gott und unterwerfen sich völlig seinem bösen Willen und Recht, letztere sehen sich als ihre eigenen Herrn und dienen ihren eigenen bösen Willen und Recht.

    "Die Inquisition musste wiederholt feststellen, dass Geweihte des Namenlosen selbst unter der Folter nicht sprechen oder gar weiterhin ihren Gott preisen - so wie es die Legenden auch von den Heiligen der Zwölfe berichten." (WdG 156)

    "Diese Gabe [Anm. Märtyrersegen] wird im Zwölfgötterkult Firun zugeschrieben und ist so grimmig wie dieser Gott selbst: Sie gestattet es Märtyrern noch auf dem Scheiterhaufen brennend die Götter unerschütterlich zu lobpreisen." (WdG 253)

    Ein Paktierer würden flehen, heulen und mit seinem Herrn verhandeln, aber niemals dieses Schicksal annehmen und lobsingen.

  • Wie anspruchsvoll sind Erzdämonen? Ihr einziger Anspruch ist, dass sie die Seele bekommen können, die einem potentiellen Paktierer innewohnt. Wenn dieser ihnen darüber hinaus noch etwas nützen kann, bevor man sie einvordert, um so besser. Ein*e Sterbliche*r muss dafür nur schon vorher verdorben oder verzweifelt genug sein. Mehr ist nicht vorrausgesetzt. Das wäre meine Einschätzung.

    So sehe ich das auch.

    Jede Seele die den Totenreichen oder gar Paradiesen verwehrt bleibt ist im Sinne der Niederhöllen. Daher lautet die Frage in meinen Augen weniger; "wie Anspruchsvoll ist der Erzdämon", sondern vielmehr "wie anspruchsvoll ist es, einen Erzdämon auf sich aufmerksam zu machen". Und das ist in jedem System im Prinzip reine Mathematik.

    Denn wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Erzdämon vom Beschwörer Notiz nimmt, bzw. wie lange es dauert über eine Invokatio Maxima einen Erzdämonen gewollt zu beschwören

    Hier mal die Voraussetzungen in DSA5:

    Die Paktprobe ist der wahrscheinlichste und häufigste Weg, um zu einem Paktierer zu werden.

    Willenskraft -7 für den Seelenpakt, ist jedoch sogar bei guten Eigenschaftswerten nicht leicht zu schaffen, Modifikationen die die Probe erleichtern (wie z.B. der Umweg über einen 'Minderpakt') werden wohl häufig Anwendung finden.

    Andere Methoden, wie der Patzer bei der Invocation sind sehr unwahrscheinlich bis hin zu unmöglich. Nach RAW wurden noch gar keine Modifikatoren für die Tabelle 'Fehler bei Dämonenbeschwörungen' RGW S. 264+265 genannt, die das Ergebnis auf 33+ treiben könnten.

    Da ist jeder SL selber gefragt was diese Wirkung beeinflussen könnte.

    Gezielt beschwören, kann man Erzdämonen nicht (mehr), da hier entsprechende Fokusregeln fehlen, die eine Anrufungsschwierigkeit und das entsprechende Ritual festlegen.

    Fazit:

    Einen Seelenpakt eingehen zu können, zeugt in DSA5 eigentlich schon von der nötigen Qualität des "Bewerbers".

    Minderpakte haben kaum einen Anspruch, hierdurch erhoffen sich die Erzdämonen den Göttern entgegen wirken zu können und Nayrakis erhalten zu können (ungebüßte Frevel, zu denen auch Minderpakte zählen, führen gemäß AGW, nach dem Tod, zu einem Dasein als Geist, aber erleichtern auch die Paktprobe zum Seelenpakt).

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Helfen also Seelen den Erzdämonen ihr Wesen aufrechtzuerhalten, um nicht völlig in der Domäne wie all die anderen dortigen Dämonen aufzugehen? Ist dies die letzte Anstrengung einer Wesenheit ihre Erinnerung an ihr altes Selbst festzuklammern; denn irgnedwie besitzen ja -anscheinend- Erz- oder höhere Domänen eine Art Persönlichkeit ... von einer wissen wir ja das sie einst eine Göttin war.

    Bei der Ex-Göttin ist es ja aber so, dass sie sich auch gern anbeten lässt, worauf die anderen Erzdämonen eher nicht so viel Wert zu legen scheinen.

    Und auch ihr dürften die Seelen von egoistischen Paktierern nicht wirklich zum Erhalt ihrer Persönlichkeit dienen - schließlich war sie früher mal eine durchaus freundlichere Göttin. Man könnte höchstens spekulieren, dass sie besonders gern Seelen nimmt, die sie als Göttin verehren, statt sich von ihr nur einen Handel zum beiderseitigen Vorteil zu erhoffen.


    Wenn man die Erzdämonen einfach als Personifikationen von schlechten Eigenschaften sieht, dann könnte es tatsächlich sogar sein, dass es völlig egal ist, ob man ihre Aufmerksamkeit erregt - sobald ausreichende Übereinstimmung mit ihren Prinzipien erreicht ist, geht die Seele beim Tod auch ohne Pakt in sie über, genauso wie ja auch Nichtgeweihte trotzdem in die zwölfgöttlichen Paradiese eingehen können.

    Dann wäre der einzige Unterschied, dass ein Nichtpaktierer eben nicht auf der Autobahn Richtung Niederhöllen ist, sondern eher auf einem Fußweg, auf dem er noch viel Zeit hat, woanders abzubiegen und dann eventuell auch woanders zu landen.

  • Dass eine Seele ohne Pakt an die Erzdämonen geht, ist allerdings OT nicht gesetzt. Inneraventurisch kann man das ja durchaus glauben. Mal des Frevlers und Minderpakte bringen die Seele tatsächlich zumindest in Gefahr (wenn auch nicht in jedem Fall), in die Siebte Sphäre einzugehen.

    Deshalb ist es ja auch so wichtig, dass Paktierer nach Möglichkeit dazu gebracht werden, sich vom Pakt zu lösen, bevor sie hingerichtet werden, damit ihre Seelen nicht an die Niederhöllen fallen.

    Jede für die eigene Seite verlorene Seele stärkt die Gegenseite.

    In die zwölfgöttlichen Paradiese gehen eher ausgewählte Seelen ein. Die meisten gehen in Borons Hallen ein.

  • Nejin, in dne Schwarzen Landen wurden öfters anstatt der Zwölf die Erzdämonen angebetet - ist ja in Myranor kaum anders.

    Ob sie angebetet werden wollen - egal, man denkt an sie, man hört auf sie, man sitzt bereits im Netz! ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wobei ich tatsächlich zwischen der Charyptoroth-Verehrung der Krakonier und Achaz und den diversen Kulten der schwarzen Lande unterscheiden würde. Erstere sind eine "natürliche" Religion, ein Überbleibsel aus der Zeit, da sie noch eine Gottheit war. Letztere sind künstliche Sekten, um Menschen auszubeuten - an Geld, Arbeitskraft und sogar Seelen. Diese Kulte waren nur Mittel zum Zweck, um das politische System des jeweiligen Landes zu stützen und den hochrangigen Paktierer*innen den größten Vorteil (und perversen Spaß) zu bereiten. Darum trenne ich auch scharf zwischen dem magierphilosophischen Borbaradianismus und der Borbarad-Kirche Xeraans. Zwei völlig verschiedene paar Schuhe! Der Unterschied ist letztlich einfach: Die "klassischen" Charyptoroth-Priester*innen glauben selbst, was sie sagen (auch wenn sie auf schreckliche Weise irren mögen) und wissen nicht, dass sie eine Erzdämonin verehren - dass die Göttin gefallen ist, wissen sie nicht oder verdrängen sie. Die Kultführer*innen der schwarzen Lande logen und glaubten selbst nicht, was sie den Gemeinden erzählten.

  • Dass eine Seele ohne Pakt an die Erzdämonen geht, ist allerdings OT nicht gesetzt.

    Ist das so in DSA4? In DSA5 werden andere Wege in die Niederhöllen genannt, für die man die Makel Stufe "Verdammt" erreichen muss, dies gelingt durch:

    A) Das Verpfänden der Seele

    B) Die Zeremonie ANATHEMA

    C) Verdammung durch einen Gott

    geschehen.

    Wiederholte Frevelei aus purem Vergnügen könnte, in meinen Augen, ebenfalls dazu führen das sich ein Gott dazu genötigt sieht, die höchste Strafe über den Frevler zu verhängen. Oder er wird einer Seelenprüfung unterzogen bei der sein gotteslästerlicher Geist offenbar wird und er wird mit ANATHEMA bestraft.

    Edit:

    Wobei ich einräumen muss, dass nicht jede Verbannung in die Seelenmühle oder die Domäne eines Erzdämonen führt.

    Es gibt viele verschiedene Arten von Vedammten, sogar auf Dere.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (3. Juni 2021 um 10:39) aus folgendem Grund: Umformulierung/Richtigstellung

  • Das Anathema hatte ich glatt vergessen, danke.

    Nach DSA 4 sorgt die Liturgie in der Tat dafür, aus Borons Hallen ausgeschlossen zu werden, schickt die Seele allerdings auch nicht unweigerlich in die Siebte Sphäre, denn nach dem Tod geht man als Geist um oder fällt Dämonen in die Hände.

  • In DSA4.1 gäbe es noch das Paktgeschenkt Seelenopfer:

    "Seelenopfer: Mit dem so geschaffenen Fokus kann der Paktierer die Seelen von im Rahmen eines Rituals geopferten Lebewesen in die Domäne des Erzdämons verbannen." (WdZ 242) Besonders perfide, denn anders als bei den anderen Möglichkeiten ist das Opfer selbst (möglicherweise) völlig schuldlos daran, dass seine Seele verdammt wird.

  • Stimmt, das Seelenopfer zeigt ja an sich schon, das der einzige Anspruch der besteht derjenige ist, dass das Opfer Kulturschaffend sein muss. 😆

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Die alte Meeresgöttin stürzte schon vor der Zeit der Echsen - und erklärt auch nciht wieso sie überall an den Küsten, u.a. Myranor weiterhin als grimmige Göttin des Meeres gesehen wird (Naja, die biedne anderen Meeresgötter sind ja auch recht launisch.)

    In der Khom-Box fehlte sie noch, dafür erfahren nur der SL (!) einiges über Zsahh ("im fernen Meer gebe es eine Insel der Tsa, wo sie nichts täte als ständig neue Kreaturen zu erschaffen, dem schöpferischen Chaos gleich." (S.25, bzw. im Enzyklopaedie Sauria)), H'Szint, Sad'huarr, Ssad'Navv, Ppyrr und Chr'Ssir'Ssr. Bei dne H'Ranga vermischen sich viele Überlieferungen aus der Zeit der Drachen.

    Was nun die Abetung eines Erzdämonen angeht, im Bornland-Heft/Box wird der Nargach (Fluß) erwähnt, und dabei stand etwa : Wer den Namen eines Erzdämonen auspricht, ruft ihn gleichzeititg. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Es heißt, dass schon die einfache Nennung des Beschwörungsnamens eines Erzdämons die Luft spürbar kälter werden, Pflanzen verdorren oder niederes Getier verenden lässt. Dies ist sicherlich übertrieben. Aber da die Anrufung eines Erzdämonen zum Abschluss eines Seelenpaktes auch gelingt, wenn man den Namen nur inbrünstig genug ausspricht, ist hier sicherlich äußerste Vorsicht geboten. Überall außerhalb der Schwarzen Lande sollten Sie allerdings an der Praxis festhalten, die Nennung eines Erzdämonen-Namens mit unheimlichen Effekten wie plötzlichen Luftzügen, fremdartigen Geräuschen und Gerüchen zu begleiten – sei es, weil die Herzöge der Niederhöllen vielleicht doch ein offenes Ohr für derische Äußerungen haben, oder sei es nur, weil sich der Unwillen und das Entsetzen eventueller Zuhörer in einem spontanen minder-magischen Effekt entlädt. Einmal davon abgesehen, dass jemand, der ‘Xarfai! Xarfai!’ brüllend über den Marktplatz vom Rommilys springt, Glück hat, wenn die Noioniten ihn eher erreichen als die Bannstrahler – sofern überhaupt jemand der Umstehenden den Namen ‘Xarfai’ kennt. [...]

    Zwar ist es in den Schwarzen Landen üblich, die Namen der Erzdämonen laut zu nennen – eine Praxis, die in den zwölfgöttergefälligen Reichen blankes Entsetzen auslösen würde –, aber selbst hier erscheint nicht bei jedem “Möge Blakharaz dich holen!” der Herr der Rache persönlich. Dennoch wird der Dämonen widernatürliche ‘Normalität’ in den Köpfen der Untergebenen gefestigt – und zumindest die Magierphilosophie legt nahe, “dass bei einer genügend großen Anzahl individueller Bewusstseinszustände das Bewusstsein das Sein prägt ...” Aus genau dem gleichen Grund ist auch das Nennen der Namen der Götter in vielen Heptarchien unter schwere Strafen gestellt, sind ihre Symbole ausgetilgt, ihre Geweihten erschlagen oder vertrieben worden." (WdZ 393f)

    Der Fluss Nagrach taucht in vielen Publikationen auf. Dass es reicht, allein den Namen auszusprechen, dass ein Erzdämon herbeigerufen wird, darf man wohl getrost als inneraventurischen Aberglauben abtun, es muss schon mit außreichen "Inbrunst" erfolgen. Es muss für den Erzi klar sein, dass es da was zu holen gibt. Und ab DSA5 bezeichnet wohl nur noch "Belshirash" den Dämon, "Nagrach" aber nur noch seine Domäne. Damit dürfte die Gefahr entgültig gebannt sein, dass jemand mit der Nennung eines Flusses die Aufmerksamkeit eines Fürsten der Niederhöllen erweckt. ;)