Traumgestalt - Frage zur Realitätsdichte

  • Hallo zusammen,


    ich bekomme regelseits kein klares Bild bezüglich der Realitätsdichte eines Traums, wenn sich ein Zauberer per TRAUMGESTALT in einen Traum hineinbegibt:


    Liber Cantiones

    Die RD des Traums entspricht den ZfP*

    In Klammern hinter "Realitätsdichte" steht die Ergänzung: "ein Maß für die 'Glaubwürdigkeit' der Traumerscheinung"


    Soweit so gut, aber LC verweist selbst auf das entsprechende Kapitel in WdZ und dort stehen dann m.E. Widersprüche zu der Gleichsetzung von RD und ZfP*.


    Wege der Zauberei (S. 70f.)

    - Es gibt eine komplexe Berechnung der Realitätsdichte (berücksichtigt werden: Mut, Intuition, Ängste, magische Begabung, usw.).

    - Man soll bei "fremderzeugte[n] Träume[n] einen Wert [addieren], [...] bei den Auswirkungen von Zaubern die ZfP*" (S. 70)


    Schon jetzt drängt sich mir eine Frage auf:


    Verwende ich beim Einsatz von TRAUMGESTALT jetzt nur die ZfP*, weil der Zauber die Berechnung aus WdZ ersetzt? Oder greift hier die Berechnung dort und es gilt als ein fremderzeugter Traum, bei dem die ZfP* von TRAUMGESTALT hinzuaddiert werden? Das wäre durchaus ein großer Unterschied bezüglich der RD.



    Es geht aber noch weiter...

    Auf Seite 71 im WdZ im Abschnitt "Kontrolle von Träumen" wird es dann für mich völlig verwirrend.

    Die Kontrollprobe ist erschwert um die RD, aber erleichtert um die ZfP* eines TRAUMGESTALT. Das passt überhaupt nicht mehr zur Gleichsetzung von RD und ZfP* aus dem Liber Cantiones...


    Und es geht noch weiter...

    Es wird als eine wichtige Möglichkeit angegeben, dass der Traumgänger für jeweils zwei ZfP* beim TRAUMGESTALT die RD um je einen Punkt erhöhen kann. Das ergibt für mich jetzt weder dann einen Sinn, wenn RD und ZfP* identisch sind, noch dann, wenn zuvor aber die gesamten ZfP* ohnehin in er Berechnung der Gesamt-RD addiert werden...


    Bitte... Erhellt mich und reißt mich aus dem Traum der Verwirrung!


    Liebe Grüße
    Lorion

  • Du vermischt da zwei Sachen. Der TRAUMGESTALT erzeugt keinen Traum (dafür gibt es andere Zauber und Liturgien), im Gegenteil, er verringert die RD des Traums, den der Zauberer betritt, für diesen, da er weiß dass es sich um einen solchen handelt, und je besser er den Zauber beherrscht, desto weniger wird er vom Traum betroffen.


    Alles was du zitierst stimmt. Aber eben für verschiedene Sachen

  • Traumgestalt soll die RD verringern? Wo leitest du das ab?

    Ich denke auch, dass ich hier irgendwie gedanklich ordnen muss, wann welche RD greift. Aber so ganz nachvollziehen kann ich es noch nicht:


    Das Kapitel in WdZ geht davon aus, dass der Traum an sich eine RD hat und nicht Träumer und Traumgänger den Traum unterschiedlich real wahrnehmen. Es gibt ja sogar Kampfregeln usw. Das funktioniert ja nur, wenn der Traum an sich hat. Und welche RD nehme ich in diesem Fall? Die eigentliche RD, die nach WdZ berechnet wurde? Oder die aus dem Zauber, der die RD des Traums ersetzt (offen bleibt dann ob erhöht oder verringert, in den meisten Fällen vermutlich sogar eher erhöht)?

    Dann würde ich mich aber fragen, wie sich vorzustellen ist, dass dann noch nachträglich ZfP* investiert werden könnten.


    Könntest du mit Beispielen veranschaulichen, wie du es verstehst? Vielleicht hilft es mir ja beim Verstehen.

  • "ein Maß für die 'Glaubwürdigkeit' der Traumerscheinung"

    Meiner Interpretation nach geht es hier um die Erscheinung des Zaubernden im Traum, nicht um den Traum selbst. Wie realistisch die "Illusion" als die du erscheinen willst im Traum und im Vergleich mit dem sonstigem Traum wirkt. Wenn der Traum eine RD von 18 hat und deine Gestalt nur von 3, dann wirkst du halt wie eine sehr schlechte Darstellung dessen, was du darstellen willst, dem restlichem Traum ist das aber egal. Für den Träumer bist du dann aber unter Umständen unglaubwürdiger.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ja, denke auch.


    Und die RD, die ich dann im Traum zum Verhältnis von 2:1 erhöhen kann, ist dann aber nicht die meiner Erscheinung, sondern die des Traums an sich, oder?


    Nur welche RD nehme ich dann, wenn sowohl Träumer als auch Traumgänger mit der Traumwelt interagieren und ggf. Schaden bekommen. Da gehen die Tabellen immer von einer RD ab, es könnte aber seltsam verzwickt werden, wenn hier immer versucht wird zu trennen.

  • Wenn der Traum eine RD von 18 hat und deine Gestalt nur von 3, dann wirkst du halt wie eine sehr schlechte Darstellung dessen, was du darstellen willst, dem restlichem Traum ist das aber egal. Für den Träumer bist du dann aber unter Umständen unglaubwürdiger.

    Um doch noch einmal nachzufragen:


    Wann verwende ich dann welche RD?


    Beispiele:


    Ich (Traumgestalt mit RD 10) bin in einem Traum (RD 20).


    - Über "Erzwingen" müsste ich ja meine eigen RD erhöhen können, könnte also als glaubwürdigere Erscheinung im Traum erscheinen.

    - Das in WdZ angegebene Erhöhen der RD über ZfP* (Verhältnis von 2:1) bezieht sich dann aber wiederum auf die RD des Traums? Das heißt, ich kann den Traum "realer" machen, ohne dabei aber meine RD selbst darin zu verändern? Oder kann ich hier auch meine eigene Erscheinungs-RD (die ja aber ihrerseits ohnehin schon abhängig von den ZfP* ist) erhöhen? Ich gehe erst einmal von ersterem aus - dem Erhöhen der Traum-RD.

    - In einem Kampf könnte man argumentieren, dass ich als Traumgänger dann mit den Regeln meiner eigenen RD kämpfen muss, während Wesen aus dem Traum mit deren (abweichenden) RD kämpfen. Das führt sicher zu der einen oder anderen Verwirrung.

    - Damit verbunden: Was ist, wenn ich einen Stein im Traum (der ja die RD des Traums haben müsste) auf den Träumenden werfe. Wird dann Schaden gemäß der Traum-RD oder meiner RD erzeugt?

  • Ich würde vermuten, der Schaden hängt von deiner RD ab, schließlich hängt die Stärke des Steinwurfs immer noch von deiner RD ab. (Außerdem würde ich es als geschummelt empfinden, wenn man so einfach die RD des Traums ausnutzen könnte.) Das, oder du kannst den Stein bei niedrigerer RD gar nicht erst aufheben, weil du quasi nicht real genug bist.


    Umgekehrt würde ich dir aber auch zugestehen, selbst auch nicht so viel Schaden davonzutragen, wenn du innerhalb des Traums angegriffen wirst - du bist ja "nicht ganz da".


    Logisch fände ich es, wenn man sich entscheiden könnte, das eine oder das andere zu erhöhen - entweder die eigene RD, falls man z.B. eine Botschaft durch den Traum vermitteln will, oder die des Traums (wenn es eher drum geht, jemandem eins auszuwischen indem man seine Alpträume realer macht).

  • Mich irritiert, dass WdZ nie davon spricht, dass es unterschiedliche Realitätsdichten gibt und dort immer nur von "der RD" die Rede ist, obwohl ja durchaus auch von Wechselwirkungen zwischen Traumgänger, Traum selbst und Träumenden die Rede ist...


    (Außerdem würde ich es als geschummelt empfinden, wenn man so einfach die RD des Traums ausnutzen könnte.)

    Ohne dir zu widersprechen (es soll schon alles seine Ordnung haben!) möchte ich aber doch anmerken, dass es nicht schwer ist, die RD eines üblichen Traums mit den ZfP* (gerade wenn auch erzwungen wird) zu übertreffen. In vielen Fällen würde man sich da sogar selbst keinen Gefallen tun, da die eigene RD über der des Traums ist. Das führt dann aber wieder zu Verwirrung (bei mir), denn was ist, wenn ich als Traumgänger realer bin als der Traum selbst? Oder ist es einfach so, dass wenn meine ZfP* die RD des Traums erreichen, dass es dann nur noch die eine RD gibt? Puh...

  • Das führt dann aber wieder zu Verwirrung (bei mir), denn was ist, wenn ich als Traumgänger realer bin als der Traum selbst?

    Hm, für einen Kampf wäre das tatsächlich verwirrend - hat der geworfene Stein dann nur die Wirkung eines mit voller Kraft (du bist sehr real) geworfenen Schwamms (der Stein ist nicht so real)?


    Ich habe mich da eher damit beschäftigt, wie die Sache aussieht, wenn man jemandem eine ominöse Warnung schicken will, und da ist es für mich relativ klar: Wenn du als Traumgänger realer bist als der Traum selbst, dann erinnert sich der Träumende später an dich, aber eventuell nicht an die seltsame Traumlandschaft aus grünem Käse. (Wenn ich überlege, was ich gelegentlich für einen Unfug träume, ist es für eine Person, die ernstgenommen werden will, eigentlich besser, nicht als Teil des Traums wahrgenommen zu werden...)


    Für mich sieht es sehr danach aus als ob man bei der unmodifizierten Variante tatsächlich nur die eigene Erscheinung im Traum beeinflusst, sich aber die eigene RD dann durchaus auf den Schaden auswirkt, den man durch Alpdrücken erwirken kann.

    Aber man kann nur dann Steine werfen, wenn gerade welche geträumt werden, was ja eher Glückssache ist.