Inzest in Aventurien

Inzest unter Geschwistern ist realweltlich mit gutem Grund verboten: Es passiert so gut wie überhaupt nur, wenn die Familienverhältnisse zerrüttet sind und entweder kein normales Konzept von Liebe und Beziehung vorhanden ist (sowieso schon sexueller Missbrauch im Elternhaus) oder die Geschwister nicht zusammen aufgewachsen sind und sich daher nicht als Geschwister wahrnehmen.

Letzteres ist ein üblicher Stoff für Tragödien und imho der einzige Fall in dem die Rahjakirche die Aufrechterhaltung der Beziehung überhaupt in Erwägung ziehen sollte (wobei die Rahjakirche ja durchaus auch nichts dagegen hat, eine Liebe zugunsten einer anderen aufzugeben, mithin also auch darauf hinwirken könnte, dass beide eine neue glückliche Beziehung finden), bei Ersterem sollte der Fokus eher darauf liegen, das psychologische Trauma zu heilen das überhaupt erst dazu geführt hat.

Die Traviakirche wird es als Frevel sehen (Pervertierung der familiären Liebe), die Tsakirche wohl auch eher (missgebildete Kinder sind zwar 'mal was Neues' aber doch vielleicht nicht so in Tsas Sinne), und Peraines Aspekt Fruchtbarkeit steht auch eher gegen zu nahe Verwandtschaft, wenn die inneraventurisch zu Missbildungen führt.

Man KANN jetzt natürlich mutmaßen, dass es in Aventurien keine natürliche Aversion gegen Inzest gibt, weil es auch keine Gene und somit keine Genpoolprobleme durch Inzest gibt, aber ... ehrlich gesagt, da ist der Punkt erreicht, an dem ich Kopfschmerzen bekomme, wenn ich versuche mir die möglichen Implikationen vorzustellen.

Realweltlich ist es nämlich so, dass tragische Lieben zwischen Geschwistern die sich erst im Erwachsenenalter begegnen wohl überproportional häufig sind, da man unterbewusst Gemeinsamkeiten erkennt ... heißt das jetzt, wenn es in Aventurien keine natürliche Aversion gegen Inzest gibt (die bei Kindern eben dann entsteht, wenn sie zusammen aufwachsen), dass Leute bevorzugt ihre Geschwister heiraten, weil sie die ja schon kennen und mögen, und jedes zehnte Paar aus Geschwistern besteht? Was ist mit Inzest zwischen Eltern und Kindern? Auch legal?

Ganz ehrlich ... muss ich nicht haben.

Die aventurische Gleichberechtigung der Geschlechter (und/oder die Körperkraftgleichheit) ist in gewisser Hinsicht auch ein Logikunfall, hier ist aber ein ganz klarer Nutzen für den Spielspaß gegeben, und man bemerkt das Logikproblem auch nur nach eingehender Beschäftigung mit der Materie.

Bei Inzest sehe ich schlicht keinen Mehrwert für den Spielspaß, der es wert wäre, sich diese Kopfschmerzen anzutun.

Wenn du also eine Richtlinie dafür brauchst, wie man es für das Abenteuer handhaben könnte: Die zwölfgöttlichen Kirchen sind neutral oder dagegen, wobei die Rahjanis (und eventuell die Noioniten?) gegen Bestrafung und für psychologische Hilfe sind, da sie die Inzest begehenden Geschwister eher als Opfer eines in der Vergangenheit liegenden Unrechts (Trennung oder sexueller Missbrauch) sehen.

(Ich habe mir die Beschreibung des Abenteuers mal angeschaut ... ich glaube, die Frage, ob der Inzest als Frevel gilt ist inzwischen obsolet ...)

Zitat von Windweber

Ich weiß nicht, wie und warum, aber Inzest kann auf Dauer auch in Aventurien üble Folgen haben.

Das spräche dann sehr dafür, dass alle Kirchen, deren Gottheiten sich dafür interessieren, gegen Inzest wären ... Peraine wegen Gesundheit, Tsa wegen des Aspekts Geburt, Travia wegen der Pervertierung der familiären Liebe ... und eventuell auch noch Rondra (aus einem Kind mit physischen Gebrechen wird eher keine große Kriegerin) und Hesinde (die bewusste Herbeiführung eines Mangels an Intelligenz ist nicht hesindegefällig). Auch Phex und Firun dürften das bewusste Zeugen von Kindern, die immer auf die Hilfe anderer angewiesen sein werden, eher kritisch sehen.

Einzig bei Rahjanis wäre wahrscheinlich ein Spektrum von "Das geht wahrscheinlich auf psychische Probleme zurück und muss geheilt werden" bis "Leidenschaft ist immer gut ... solange sie verhüten schadet es ja niemandem" denkbar.

Wobei ja "Hilfe für Paare die zu nahe verwandt sind" sich durchaus auch auf Cousine und Cousin beziehen könnte, oder auf noch absurdere Traditionen - Heinrich VIII ließ sich ja mit der Begründung scheiden, dass es Inzest sei, dass er die Witwe seines Bruders, ergo seine "Sister in Law" geheiratet hatte.

Allerdings ...

Wobei Inzest ja schon definitionsbedürftig ist. Je nachdem, wen man fragt, zieht man die Linie bei gerader Abstammungslinie (Großeltern-Kinder-Enkel) und Geschwistern, bei Cousinen etwa hängt es schon davon ab, und wenn dann noch weitere Verwandtschaftsgrade dazukommen...

Zumal das eh schon unübersichtlich ist. Mal ganz ehrlich, hätte ich mich nicht mal ausführlich mit der Freundin eines meiner Mitspieler unterhalten, hätte ich nie herausgefunden, daß sie meine Cousine 3. Grades ist.

Zitat von Windweber

Ich weiß nicht, wie und warum, aber Inzest kann auf Dauer auch in Aventurien üble Folgen haben.

An Genen, die es ja offiziell nicht gibt kann es zwar nicht liegen, aber ein Problem ist es ja scheinbar trotzdem. In den Dschungeln Meridianas werden ähnliche Folgen auch für den stamm der Bukopi erwähnt. Wobei die Folgen wohl nicht ganz so drastisch ausfallen dürften, wenn nach zig Generationen (Jahrhunderte, oder mehr?) konsequenter Geschwisterehe die schlimmste Folge ist, dass sie als Dumm wie Selemer Sauerbrot gelten ...

Ein Blick in "Namenlose Nacht" legt nahe, dass zumindest die Travia-Kirche Inzenst ablehnend gegenübersteht. Die Rahjakirche ist dem Thema gegenüber hingegen neutral eingestellt. Im Abenteuer "Das Levthansband" kommt soweit ich mich erinnern kann sogar ein Geschwisterpaar, beide Rahjageweihte, vor, das den Weg der Weihe eingeschlagen hat, weil sie nur so ihre Liebe ausleben konnten ohne Konsequenzen fürchten zu müssen (und da sie wohl ziemlich regelmäßig im Rahmen Liturgischer Handlungen Tharf konsumieren müssen sie sich wohl auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Sorgen wegen missgebildetem Nachwuchs oder überhaupt Nachwuchs machen).

Das ist bei Travia - die Göttin der Ehe und Familie - ja wohl klar. Bei Rahja fand ich unter Geschwisterliebe oder Inzest nichts.

Mag eher daran liegen da solche beosnderen Themen absolut selten im Spiel den Hintergrund bilden, und bei der Bäreninseln steckt noch der Namenlose im Detail, wenn ich mich jetzt nicht täusche.

Dass Travia das nicht doof findet, weil es negative Folgen hat, sondern Travia es doof findet und es deswegen negative Folgen hat ... finde ich nicht allzu schlüssig.

Wäre jedenfalls der einzige mir bekannte Fall dieses Phänomens in Aventurien.

Skorbut wurde ja auch so geändert, dass man es durch einen Efferdfluch bekommt, und nicht als Mangelkrankheit ... aber nicht so, dass es Efferd missfällt, wenn man nicht genügend Vitamin C zu sich nimmt, sodass er einen dann verflucht. Wäre ja auch seltsam, warum sollte sich Efferd für Vitamin C interessieren? (Die Setzungen scheinen sich gegenseitig zu widersprechen, man war sich wohl nicht einig, ob man es doch als Mangelkrankheit haben will oder nicht. Jedenfalls wird aber nicht von einem Zorn Efferds auf Leute, die nicht genug Arangensaft trinken, gesprochen. Skorbut ist entweder eine Mangelkrankheit der man durch Arangensaft abhelfen kann, oder ein Fluch, den man für das Töten eines Delphins bekommt ... und der dann vermutlich auch nicht durch Arangensaft abgewendet werden kann.)

Man mag ja nicht immer mit den aventurischen Göttern einer Meinung darüber sein, was schlecht ist, aber so im Großen und Ganzen gibt es für alles, was ihnen (extrem) missfällt, eine logisch nachvollziehbare Erklärung warum das so ist, kein "Ich erkläre diese völlig harmlose Sache zum schlimmsten Frevel überhaupt und bestrafe nicht diejenigen, die das tun, sondern ihre Kinder ... weil Keks."

Dass die Folgen jahrhundertelangen Inzests nicht so schlimm sind, wie man meinen würde, kann viele Gründe haben - sei es, dass die Autoren die Sache lieber klamaukig angehen wollen (wenn andere darüber lästern, dass die Leute in diesem Dorf alle dumm sind ist das lustig, wenn fast alle Bewohner schwerste körperliche Gebrechen haben, eher nicht mehr), sei es, dass die Inzucht schon so lange andauert, dass die Gendefekte doch wieder ausgestorben sind ...

Es mag in Aventurien angeblich keine Gene geben, aber irgendwie sehen Kinder ja anscheinend doch den Eltern ähnlich, und die Amazonen suchen sich gezielt gute Väter für ihre Töchter aus. Vielleicht vermischt sich statt langweiliger, moderner Gene eben das Blut der Eltern (dass Erbgut flüssig ist, war lange Zeit eine beliebte Theorie, gestützt durch die Tatsache, dass sich Hautfarben beim Menschen ja auch mischen statt zu gescheckter Haut zu führen). Was "Blutschande" als Begriff immer noch zulässt.

Was man jetzt inneraventurisch glaubt, steht wieder auf einem anderen Blatt. Glauben können die Leute ja, dass durch Blutschande gezeugter Nachwuchs von Travia verflucht ist.

Sie können auch glauben, Skorbut sei auf eine Verfluchung durch Efferd zurückzuführen, weil man das Sauerkraut in schändlicher Weise zu lange dem verderblichen Einfluss des Feuers ausgesetzt hat ... während es in Wahrheit eben doch ein ganz profaner Vitamin C Mangel ist.

Nur, dieses "Götter finden einfach irgendwas ganz willkürlich doof und verfluchen alle die es tun" Ding als offizielle Tatsache... passt für mich eher in die Scheibenwelt.

Laut Wege der Vereinigung stehen lediglich die Rahja- und Levthanskirchen Inzest nicht ablehnend gegenüber.

Alle anderen "Nicht grundbösen" Kirchen lehnen ihn ab.

Die Rahjakirche schaut sich den Sachverhalt genauer an und akzeptiert z.B. Beziehungen, bei denen sich Geschwister ineinander verliebt haben, ohne zu wissen, daß sie welche sind.

Allerdings ist auch die Rahjakirche bei solchen Beziehungen dafür, keine Kinder zu zeugen, da solchen Kinder besondere Anfälligkeit für Dämonen/ den Namenlosen zugesagt wird.

Generell wird Inzest auch bei Nichtzwölfgöttergläubigen Völkern mit Abneigung begegnet, da man schon mitbekommen hat, daß daraus nicht so gesunde Kinder resultieren.

Frei nach WdV Seiten 51-52 und der Tabelle auf Seite 65.

In allen Kulturen (irdisch wie aventurisch) sind die negativen "Mkermale" der Geschwisterliebe bekannt - ob biologisch oder göttlich, völlig egal. Selbst bei Naturvölkern gitl so etwas als Tabu - oft von dne Ahnen oder Göttern ausgesprochen ...

Und Travia segnet die gesunde Familie, wo Sex = Kinder bedeuten, und nicht wie bei Rahja nur der Spaß an der Sache, pfff auf Familie.

Ich glaube mich zu erinnern, dass Inzest auch für irgendwelche auf den Namenlosen gemünzte Teufelskindplots herhalten muss. Vermutlich weil Tabubruch für so was schon immer gut war.

Zitat von Satinavian

Ich glaube mich zu erinnern, dass Inzest auch für irgendwelche auf den Namenlosen gemünzte Teufelskindplots herhalten muss. Vermutlich weil Tabubruch für so was schon immer gut war.

Ich glaube, das war tatsächlich in Goldene Flügel so. Anhand der Beschreibungen und der Verheimlichung wird ziemlich deutlich, dass auch bei den Maraskanern Inzest verpönt ist.

Ähnliches Thema, sich am Rande mit der Fragestellung der Kirchen ein bisschen mit beschäftigt: Inzest bei Elfen häufig???

Ich finde gerade auf die Schnelle keinen Beleg dazu, meine aber, dass Bardo und Cella durchaus mehr verband, als Geschwister und Kaiserzwillinge zu sein und ihre Amtsgeschäfte im Bett/Bad mit Dritten anzugehen. Aber wenn es so war, dann nicht offen praktiziert.

In Aranien gibt es dann noch die Hexen-Zwillinge Morla und Ofrim aus zwei Romanen, die ganz unverhüllt eine inzestiöse Beziehung leben. Die Romane stammen allerdings aus der DSA-Frühzeit und die einzige Erinnerung, die ich an denen einen der Romane, den ich kenne, habe, ist, dass ich das Buch immens schlecht fand, aber nicht, wie die Bediensteten oder andere fanden, dass zwei Geschwister was miteinander haben.

Im Gegenzug gilt: je höher der Adel, desto enger öfter die verwandschaftlichen Bindungen zwischen den Ehepartnern (nicht nur irdisch, auch durchaus aventurisch). Bis zu Geschwistern reicht es allerdings nicht, aber weitere verwandtschaftliche Bindungen gibt es da mitunter schon.

Ich nehme aber schon aus der irdischen Herleitung an, dass Inzest aventurisch nicht gern gesehen oder gar akzeptiert wird.

Einwurf vom Rande: Nach Efferds Wogen gibt es gar kein Skorbut in Aventurien.

Zitat von Pardel

Frei nach WdV Seiten 51-52 und der Tabelle auf Seite 65.

Ist doch klasse, dass WdV hier wirklich mal eine ernstzunehmende, relevante Quellenangabe ist.

Jein, da diese Thema uach Gerichte beschäftigen könnte, gehört es u.a. auch zu den Göttern, Strafen etc.

Gut, ist ein spielerischer Sonderfall, wurde bisher nur sehr (!) selten (!) für den Hintergrund verwendet - und gehört damit ins WdV ...

Das Thema wirft ja für die Autoren-/Redaktionsebene schon gewisse Fragen im innerweltlichen Aventurien und DSA auf der Metaebene auf.

Das Thema Diversity nimmt man ja mittlerweile deutlich ernster als früher, gerade was Rassismus oder Sexismus angeht, aber bis zum Thema Ableismus scheint man da da ja noch nicht durchgedrungen zu sein - so zumindest mein Eindruck beim Lesen des Threads.

Naja, die Zeit sind vorbei wo Eltern empört reagieren weil ein Golbin nach der Busen einer Frau grabscht ... DSA1-Bild anno 1984!

(Wie Film die auf den Index um jene Zeit waren heute ab 16 erlaubt sind ...)

Gewalt wurde mM nie bei DSA verherrlicht - außer bei Dämonen und finsteren Kulten (laos wie in jedme guten Märchen), und bei restlichen Problemthemen ging man mit der Zeit; man stelle sich ein Abenteuer um 1986 vor wo zwie Frauen (oder Männer) sie lieben ...

Gut, Inzest ist ein völlig anderes ähm Dingsbums, Geschwisterliebe der Kaiserzwillinge wurde irgendwann mal angedeutet, ja?