Sünde, Gewissen und Überzeugung

  • Hi Leute,

    mal etwas das mich schon seit langen Jahren immer wieder beschäftigt und über das ich schon mit verschiedenen Gruppen debattiert habe, würde ich gerne mal mit unserer Community teilen.


    Meiner Meinung nach ein Widerspruch im ganzen Vampirismus der WoD.


    In jeder Edition wird immer wieder geschrieben, daß der Mensch mit der Verwandlung aufhört persönlich zu verändern.

    Jedoch sind die Pfade/Wege definitiv etwas, das dem Küken erst nach der Verwandlung eingeprägt und in seinem Weltverständnis verankert wird.

    Und diese 'Indoktrination' bestimmt für ihn, was sündhaft ist und ob er seinem Gewissen oder einer Überzeugung, seinen Instinkten oder seiner Selbstbeherrschung folgend handelt.


    Seht ihr diesen Widerspruch ebenfalls oder seit ihr der Meinung, dass sich der Stillstand den ein Kainit erfährt, sich ausschließlich auf sein Wesen und Verhalten bezieht?

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Den Stillstand finde ich seltsam als Setzung, denn auch Kainiten machen weitere Erfahrungen und sammeln Eindrücke, die sie in die eine oder andere Richtung hin prägen, was wiederum ihr Handeln und Denken bestimmt. Das ist völlig unvermeidlich in meinen Augen

    Man kann im Spiel den Pfad ändern, wie das geht und was es braucht ist in den Regelwerken erklärt.

    Auch steigende Tugenden, oder sinkende Menschlichkeit beeinflusst den Kainiten in Handeln und auch Denken.

  • Vampire halten nur oft an alten Gewohnheiten fest. Aber gerade der Umgang mit dem Tier muss sich ja irgendwie entwickeln. Und auch sonst lernen die Jungs und Mädels ja dazu, sonst gäbe es ja keinen UNterschied zwischen Neonaten und Vorsintflutlichen...

    Fear cuts deeper than swords.

  • Wenn man sich die NPC durchliest stellt man auch dort schnell fest, das diese teilweise sehr massiven Veränderungen unterliegen. Damit Wiederlegen sie sich durchaus selbst. Vampire müssen sich selbst finden, ihren weg, ihre Ziele, und wie sie am besten mit dem Tier klarkommen, was wie von Schatti erwähnt, auch mehrmalige Pfadänderungen zur Folge haben kann. Das schließt dabei keineswegs aus, sich an die von Chephren erwähnten Gewohnheiten zu binden. Gewohnheiten bedeuten Sicherheit, das Tier ist volatil, was in meinen Augen den Wunsch nach festen Gewohnheiten durchaus fördern kann, um dem entgegen zu wirken.
    Etwas was auch stets genannt wird ist, das Vampire mit zunehmendem Alter immer Kälter und Emotionsloser werden. Spricht ebenfalls gegen die sich nie ändernde Persönlichkeit, allerdings finde ich den Gedanken ebenfalls nicht besonders realistisch, wenn ein Vampir sich darum bemüht, mit entsprechenden Stimulazien zu umgeben. Letztlich sind Vampire Menschen, und es liegt in der Natur des Menschen, sich anzupassen, also zu verändern.

    Of course she's gay!

  • Natürlich kein ein Kainit Wissen und Erfahrungen sammeln.

    Aber ein Gewissen bewahren oder gar weiterentwickeln?


    VdM 3rd Ed. schreibt dazu:

    Quote from Seite 14

    DIE ERSTEN NÄCHTE


    [...]

    Zu diesem Zeitpunkt lernt das Kind auch - zu spät! - die emotionalen Fähigkeiten Sterblicher zu schätzen. Als das Kind Vampir wurde, starb sein Herz und ließ es als kalte Leiche zurück, die nichts mehr wirklich fühlen kann. Die meisten Vampire kompensieren das, indem sie sich zum Fühlen zwingen und Erinnerungen an lange tote Gefühle heraufbeschwören. In den Herzen vieler Vampire wohnt nur noch Verzweiflung, weil sie erkennen, was sie verloren, als ihr sterbliches Ich starb.

    [...]

    Seit ihr also der Meinung, daß ein aufrichtiges "Gewissen" in einem toten Herzen aus reiner Vernunft und Erinnerung funktionieren kann?

    Oder ist ab diesem Punkt das Gewissen nicht reine Überzeugung?

    Ich denke: Ohne Emotionen auch kein Gewissen, egal wie sehr man sich anstrengend es zu imitieren.

    Man handelt nicht mehr nach dem Gewissen, sondern nach der Überzeugung was gewissenhaft sein soll.

    Oder nehme ich das zu eng?

    Fühlt ein Kainit sein Gewissen, wie er ja auch die Verzweiflung anscheinend noch zu fühlen vermag?


    Unter den Tugenden von revived wird Gewissen wiefolgt beschrieben:

    "Die vom Gewissen gefällter Urteile Wurzeln in Ihren Ansichten, Idealen und Moralvorstellungen."


    Heißt das also im Kontext:

    Ein Vampire verspürt bei seinen Untaten kein schlechtes Gewissen, sondern er überzeugt sich selber, dass sein Verstoß, gegen die Ideale und Moralvorstellungen verstoßen hat, die ihm über durch Vernunft, Geduld und ggf. Schmerz eingeimpft wurden?


    Heißt für mich im Umkehrschluss:

    ALLE Vampire sind klinische Psychopathen.

    Die durch den Hunger und das Tier auch an einer Dissozialen Persönlichkeitsstörung leiden.


    Oder übersehe ich etwas?

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Ich mische mich auch mal ein ^^


    Ich würde behaupten, du übersiehst, dass Rollenspieler dazu neigen, sich nicht sklavisch an das Regelwerk zu halten, gerade bei der Frage nach Emotionen und Moral und dergleichen. Man spielt seinen Charakter nach individuellen Vorlieben und vermutlich auch tagesformabhängig nach Stimmung.

    Daher kann das Regelwerk ja ruhig meinen, ein Vampir verändert sich nicht oder vielleicht doch oder nur in eingeschränktem Maße und kann überhaupt auch nur so tun als hätte er irgendwelche menschlichen Gefühle... Aber letztlich liegt es an den Spielern, was davon sie umsetzen wollen, und an den Mitspielern und dem Meister wie man die WoD dann im Spiel präsentiert bekommt.



    EDIT: Oder geht es dir nur um die rules as written? Dann bitte den Beitrag ignorieren ^^'

    'Are you deliberately collecting animated heads, Johannes?' he asked. Cabal frowned, then accepted the point. 'Not deliberately. It just happens.'

    [quote]

    The Brothers Cabal, Jonathan L. Howard

  • Seit ihr also der Meinung, daß ein aufrichtiges "Gewissen" in einem toten Herzen aus reiner Vernunft und Erinnerung funktionieren kann?

    Korrekt, ein Gewissen ist nämlich nicht das Bauchgefühl oder der Herzenswunsch, sondern das Rationale Wissen, die Vernunft des Verstandes zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können. Daher ist das Gewissen immer eine Überzeugung, und auch sich damit schlecht zu fühlen ist zwar eine Emotion, entspringt aber erneut dem vernunftgedenkendem Prozess das man weiß das man etwas falsches getan hat.


    Was die Verzweiflung angeht, Verzweiflung ist in der tat eine irrationale Emotion. Sie hat absolut nicht mit Vernunft oder Verstand zu tun, und is ein rein subjektives empfinden bar jeder Rationalität. Wenn ein Vampir noch zu dieser emotion fähig ist, muss er logischerweise auch zu anderen Emotionen fähig sein. Zum Beispiel Reue, Mitgefühl, Liebe, Mitleid... Nichts davon ist Überzeugung. Überzeugung ist verstandgesteuert. Und ja, wenn ein Vampir Verzweiflung spürt, dann muss er logischerweise auch Verzweiflung verspüren, wenn er sein Gewissen übertritt, seine Überzeugung verletzt.


    Ein Vampire verspürt bei seinen Untaten kein schlechtes Gewissen, sondern er überzeugt sich selber, dass sein Verstoß, gegen die Ideale und Moralvorstellungen verstoßen hat, die ihm über durch Vernunft, Geduld und ggf. Schmerz eingeimpft wurden?

    Wenn ein Vampir bei seinen Untaten kein Gefühl für Richtig oder Falsch hat, oder Anders, der bereits rational nicht in der Lage war, zu erkennen, das er seine eigenen festgesetzten Prinzipien übertritt, dann hat das für mich nichts mit Gewissen zu tun, sonder damit, das der Vampir seinen Verstand verliert, weil er nicht mehr vernunftbegabte Entscheidungen treffen kann. Er verfällt dem Tier in sich und erliegt seinen Instinkten.


    Ich finde im Großen und Ganzen das von den Machern erdachte Konzept vom kalten Herz ein Schnellschuss um sehr Dramatisch zu wirken, ohne es dabei schlüssig durchdacht zu haben. Negative Gefühle bleiben, positive nicht? Warum? wieso wird das Gewissen als etwas Emotionales Dargestellt, obwohl es ein Moralkodex kein Bauchgefühl, sondern eine Bewusste Entscheidung ist? Ich finde das sollte man defivitiv nicht zu eng sehen.

    Of course she's gay!

  • Korrekt, ein Gewissen ist nämlich nicht das Bauchgefühl oder der Herzenswunsch, sondern das Rationale Wissen, die Vernunft des Verstandes zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können. Daher ist das Gewissen immer eine Überzeugung, und auch sich damit schlecht zu fühlen ist zwar eine Emotion, entspringt aber erneut dem vernunftgedenkendem Prozess das man weiß das man etwas falsches getan hat.

    Wenn der durch mich hervorgehobene Part richtig wäre, wären die Psychologen dieser Welt sehr viel weniger überarbeitetet 😆


    Als jemand mit PTBS sage ich dir du musst nicht immer wissen und längst nicht immer verstehen, warum dein Gewissen dich plagt.

    Das Überlebensschuld-Syndrom ist da ein sehr gutes Beispiel.


    Meiner Meinung nach ist das menschliche, sterbliche Gewissen etwas sehr persönliches und subjektives, das nicht ausschließlich durch Ideale und Moralvorstellungen geprägt wird, sondern etwas ist, dass unabhängig von diesen wachsen und gedeihen kann!


    Ich habe sehr moralische Menschen kennen gelernt, die im unmoralischsten Umfeld aufwuchsen, das sich ein Mensch nur denken kann, dem Krieg.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Der hervorgehobene Part ist meiner Ansicht nach durchaus richtig. Die Psychologen dieser Welt dieser Welt wären sicherlich wesentlich weniger überarbeitet, wenn der Mensch diese Zusammenhänge erkennen und begreifen würde. Das tun viele Menschen nämlich nicht. Wäre dem so, wäre die Diagnose von mentalen Konditionen und Störungen nicht so verdammt schwierig. es fängt schon damit an, das man sich erstmal Gedanken darum machen muss, was mit einem nicht Stimmt. Dann muss man sich Hilfe suchen. Und Schwups ist man 40,9 Jahre alte ehe man eine Diagnose für ihr ADHS und ihren Autismus bekommt, obwohl man mit beidem sein ganzes Leben bestritten hat. Die Macher von Vampire machen sich das alles etwas zu leicht.


    Es ist so, das moralische Menschen in unmoralischem Umfeld aufwachsen. Das aber schlicht darauf zu reduzieren, das diese Leute einfach ein gutes Herz haben, macht es zu einfach, und lässt völlig außer Acht, das es sich dabei um Neurodivergenzen handelt oder handeln kann. Es ist eine kognitive Sache, ob ein Mensch Grausamkeit als Normalzustand akzeptiert, oder hinterfragt, auswertet, und zu dem Schluss gelangt, das es das doch wohl echt nicht sein kann. Und Psychopathen kommen da sicherlich zu einem ganz anderen Ergebnis als neurotypische Menschen, Schizophrene oder Autisten.


    Das Thema ist komplex und es gibt keine einfache Lösung, schon gar keine, die sich mal eben Fachgerecht für ein Rollenspiel runterbrechen lässt, und dabei auch noch schlüssig ist. Schatti hat recht, solange der Charakter noch denken und Informationen Verarbeiten kann, wird er sich verändern, und das beeinflusst seine Moral und Tugenden. Wenn er sich geistig nicht mehr entwickeln kann, keine vernunftbegründeten Entscheidungen treffen, dann ist er nur noch ein Tier. Insofern schließe ich mich River an, Spieler halten sich nicht sklavisch an das Regelwerk, und das aus gutem Grund: es ist einfach zu fehlerbehaftet und inkohärent, die Widersprüchlichkeit und Schwammigkeit zu groß. Das Entscheidene ist, das die Gruppe der Spieler einen Konsens findet mit dem alle zufrieden sind.

    Of course she's gay!

  • Es ist eine kognitive Sache, ob ein Mensch Grausamkeit als Normalzustand akzeptiert, oder hinterfragt, auswertet, und zu dem Schluss gelangt, das es das doch wohl echt nicht sein kann.

    Emotionen im allgemeinen haben einen kognitiven Anteil, sind aber nicht ausschließlich kognitiv, ich kann wissen und verstehen das ich eine hormonelle Disfunktion habe und dennoch erzeugt diese Gefühle nach denen ich dann handle ohne den kognitiven Anteil für diese durchlaufen zu haben.


    Aber Vampiren mangelt es doch genau an diesen Aspekten, sie durchlaufen nicht unterbewusst den kognitiven Prozess und sie sind nicht hormongesteuert.

    Sie müssen den kognitiven Anteil bewusst mach also über jede Emotion, die sie "imitieren" wollen, gezielt nachdenken. Egal zu welchem Ergebnis dies führt.

    Insofern schließe ich mich River an, Spieler halten sich nicht sklavisch an das Regelwerk, und das aus gutem Grund: es ist einfach zu fehlerbehaftet und inkohärent, die Widersprüchlichkeit und Schwammigkeit zu groß. Das Entscheidene ist, das die Gruppe der Spieler einen Konsens findet mit dem alle zufrieden sind.

    Also sind wir uns doch einig, dass die offizielle Setzung hier widersprüchlich ist.


    Das ein P&P minimalistisch an komplexe Psychologie heran geht ist wohl wenig überraschend.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Was für mich im Grunde genommen nur heißt, das es bei ihnen eher weniger zu emotionsgesteuerten Affekthandlungen kommt. Oder zu einer verzögerten Antwortzeit auf eine Situation, da der kognitive und damit langwierigere Prozess dennoch stattfindet. Ein weiterer Widersprüchlicher Punkt ist das es auf der einen Seite so schön heißt das ALLE Vampire immer weniger bis keine Emotionen mehr fühlen, aber warum gibt es dann die True Brujah? Eine weitere Inkonsistenz.


    Ich hatte es so verstanden das du da keinen Widerspruch gesehen hast und das so zur Anwendung bringen wolltest, bzw. ob andere das auch so halten.

    Of course she's gay!

  • "Lässt eine Leiche zurück, die nichts mehr wirklich fühlen kann": ja, der Körper ist relativ unempfindlich geworden. Kein Schwitzen, kein Frieren, keinen Schmerz (Beschädigung des Körpers kann wahrgenommen werden). Aber der Körper ist ja nicht Geist, Seele, Persönlichkeit und Emotionen.

    Mir ist klar, dass es in dem Kontext, in dem das steht, sich der kalte Leiche ganz eindeutig auch auf nicht mehr zu fühlende Emotionen bezieht, aber ich finde, man sollte da unterscheiden zwischen Körper und Innerem, und ich denke nicht, dass mit der Vampirwerdung alle Emotionen sofort und unweigerlich anfangen, abzusterben (bis nur Verzweiflung bleibt).


    Ich habe es damals gelernt bei meinen ersten beiden SL sogar, und meine, dass es auch in dem einen oder anderen Regelwerk so steht: Der Mensch, der war, und als Kainite erhoben wird, ist ja auch nach der Verwandlung noch die gleiche Person und Persönlichkeit.

    Der sensitive Introvertierte wird nach dem Kuss nicht zum lauten Macho, die völlig gutartige, naive Person nicht zum begeisterten Mörder mit der Lust an Blut.


    Daher kann man auch als Kainit sich später ändern, gerade auch zum Schlechten, in gewissen Rahmen sogar mehr als ein Sterblicher, weil er mit viel mehr Dunkelheit, Abgründen, Gefahr konfrontiert ist, und das irgendwann über einen deutlich größeren Zeitraum.

    Ob das zu weniger Emotionen führt, sei mal dahingestellt, ist aber natürlich sehr gut möglich. Vielleicht sind es auch andere Emotionen, die gefördert werden. Aber auch das ist mMn nach ein "kann", kein "unweigerlich". Schon deswegen nicht, weil Vampire ausdrücklich als Spiel mit und über Emotionen angelegt ist, und auch, weil es ein Eingriff in jegliches Charakterkonzept wäre, und ebenfalls, weil es das Wesens/Nature gibt (ein Defender ist das nicht aus Gewohnheit oder weil er es sich einredet und es ihm eigentlich doch egal ist, wenn anderen etwas passiert).


    Wenn Ansichten, Ideale und Moralvorstellungen nur oberflächlicher Anstrich sind, weil gewohnte Überzeugung dahinter steht, keine echte Überzeugung, würde das, denke ich, doch auffallen und bewusst werden, dass sie nur Schall und Rauch sind.


    Und ja, Verzweiflung ist definitiv ein Gefühl. Ein destruktives, aber ein Gefühl, und wo das ist, kann es auch andere geben.

    Sie existieren, sie treffen Entscheidungen, sie erleben, sehen und machen Gutes oder Schlechtes, werden unmenschlicher (Menschlichkeit sinkt durch Handlungen aus eigener, bewusster Entscheidung heraus), oder auch nicht (Menschlichkeit sinkt nicht), bekommen mehr Gewissen (Tugend steigt), ändern ihre Maximen (Pfad geändert). Meines Erachtens nach hat das mit bewussten Entscheidungen und Gefühlen zu tun.

  • Schattenkatze  Zwergenbrot

    Was Anwendung anbelangt hab ich mich immer schon sehr der Gruppe angepasst, was diesen Widerspruch angeht.


    Aber früher oder später habe ich ihn immer zur Sprache gebracht.


    Ich finde es für mich persönlich wichtig, diesen Widerspruch aus möglichst vielen Perspektiven zu beleuchten, da ich der Meinung das dieser Widerspruch ein Kerngedanke des WoD-Vampirismus ist.

    So kann ich mein eigenes Schauspiel innerhalb der WoD verbessern.

    Die Widerworte, die ich einwerfen entspringen nicht alle meinem eigenen Verstand, sondern sind Einwände, die mir in über 15 Jahren aktivem Vampire P&P und 3 Jahren VdM-Larp durch verschiedenste Personen zugetragen wurden, welche ich nun natürlich subjektiv verfälscht wiedergebe.


    Ich finde das Thema einfach spannend.

    Ich will hier zu keinem festen Ergebnis kommen, sondern einen Weg mit euch gehen, der jeden der dies liest zum nachdenken anregt.


    Der Widerspruch kann ja durchaus Teil des Vampirismus der WoD sein, aber ich als Mensch möchte ihn beleuchten ohne zu glauben, dass ich soetwas je verstehen würde.

    Wir sind nunmal keine Vampire, sondern spielen nur welche 🦇💔🧛‍♂️🧛‍♀️


    Also werde ich weiter darüber sprechen und weiter jeden Input aufnehmen den ich bekomme.


    "Lässt eine Leiche zurück, die nichts mehr wirklich fühlen kann": ja, der Körper ist relativ unempfindlich geworden. Kein Schwitzen, kein Frieren, keinen Schmerz (Beschädigung des Körpers kann wahrgenommen werden). Aber der Körper ist ja nicht Geist, Seele, Persönlichkeit und Emotionen.

    Aber Emotionen sind durchaus etwas körperliches. Wenn dich etwas zu Tränen rührt, dann weil du einen persönlichen, unterbewussten, kognitiven Prozess durchliefst, der ohne dein Zutun oder Steuern, deinen Körper dazu bringt Hormone, wie Parathormon auszuschütten.

    Selbst wenn du nur von einem Toten Körper ausgeht, der den gleichen persönlichen, unterbewussten, kognitiven Prozess durchlief, kann der tote Körper kein Parathormon ausschütten und du wirst nicht zu Tränen gerührt.

    Veränderst du nur eine Variable in der Gleichung der Gefühle, änderst du das Ergebnis, änderst du das Ergebnis, änderst du die Persönlichkeit.


    Das ist denke ich das was der Absatz damit meint, sich zu Emotionen zwingen zu müssen.

    Man muss den kognitiven, unterbewussten Prozess zu einem persönlichen, bewussten Prozess machen, Hormone die Gefühle erzeugten, müssen zu einer bewussten Entscheidung werden, das besagte Gefühl, gemäß den persönlichen Erinnerungen, imitieren zu wollen, denn wirklich fühlen, kann man es ohne biologische Hormone nicht.

    Vampirische Menschlichkeit ist also die Bewusste Entscheidung, Trauer, Gram, Freude gemäß einer bestimmten Doktrin bewusst zu imitieren, ohne sie wirklich zu spüren.


    Tötet ein Kainskind mit Menschlichkeit 8 aus Hunger einen Menschen, so muss er sein Gewissen bewusst befragen, was die angemessene Reaktion darauf sein sollte. Denn er bekommt keine Schuldgefühle, er kann sich nicht über sich ärgern oder in Angst verfallen, da seine Gefühle durch das Tier und den Hunger bestimmt werden. Und das Tier fühlt nur das der Hunger erstmal gemindert wurde. Das Tier hat psychologisch gesprochen kein "Über-Ich".

    Ich habe es damals gelernt bei meinen ersten beiden SL sogar, und meine, dass es auch in dem einen oder anderen Regelwerk so steht: Der Mensch, der war, und als Kainite erhoben wird, ist ja auch nach der Verwandlung noch die gleiche Person und Persönlichkeit.

    Der sensitive Introvertierte wird nach dem Kuss nicht zum lauten Macho, die völlig gutartige, naive Person nicht zum begeisterten Mörder mit der Lust an Blut.

    Ist das so? Ist der Vampire immer noch die selbe Person, wie der Mensch?

    Ich glaube das nicht mehr.

    Früher dachte ich genau so, bis ich mir länger, um das was oben steht und einiges andere Gedanken gemacht habe.

    Wir schieben die Gewalt von WoD-Vampiren immer einfach gerne auf, das Tier, aber das Tier und den Hunger aber diese sind nunmal Teil der Persönlichkeit eines Vampirs, das heißt selbst der Schüchternste Kerl wird die Nähe zu Menschen suchen (denn er braucht regelmäßig Beute).

    Jemand der wirklich nach den Prinzipien der Nächstenliebe lebt, wird als Untoter plötzlich seinen Mitmenschen Gewalt antun.


    Das sind Persönlichkeitsveränderungen, die unmittelbar mit der Verwandlung einhergehen und unabwändbar sind.


    Damit meine ich nicht das die vorherige Persönlichkeit keinen Einfluss auf die neue hat. Aber in welcher Weise, ist ja dem Spieler überlassen.

    Nimmt der Frischling sein neues Ich an?

    War der sensitive Introvertiert gerne, der sensitive Introvertiert?

    Er muss nicht zum Macho werden, aber er kann.

    Die gutartige, naive Person verliert plötzlich jedes Mitgefühl und genießt es für das Naivchen gehalten zu werden, das jedoch mit dem Kuss starb.


    Laut VdM 3rd wählen viele Neugeborene lieber den Freitot im Sonnenschein, als die Veränderungen zu ertragen die sie durch den Kuss erfuhren.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited once, last by Der NAMENLOSE ().

  • Aber Emotionen sind durchaus etwas körperliches.

    Nicht zwingend, nicht unweigerlich, nicht in jedem Fall, und man kann Emotionen verspüren, ohne dass sie sich körperlich ausdrücken

    Soweit ich weiß, können Kainiten weinen. Oder habe ich da etwas Falsches in Erinnerung? (Ich bin mir nicht sicher, meine aber, das ginge, und seien es auch Tränen aus Blut, aber vielleicht grätscht mir da irgendein Film rein oder so.)

    Auch Kainiten können etwas lustig finden und laut lachen, aber sie können nicht unter Hitze oder Kälte leiden, wenn sie auch wahrnehmen. Sie können traurig oder unglücklich sein, würden da heraus aber keine körperliche Reaktion wie z.B. Allergien bilden können (aber das ist auch bei Menschen nicht Standard).

    Der kainitische Körper kann ja auch bluten, auch wenn es nicht weh tut.


    Das ist denke ich das was der Absatz damit meint, sich zu Emotionen zwingen zu müssen.

    Das steht in dem Buch ganz eindeutig, ich habe dem auch nicht widersprochen (und es wenigstens nicht tun wollen), ich habe dargelegt, warum ich dies meinerseits für eine unpassende Satzung halte, gerade als pauschalisierenden, allgemein gültigen Fakt, selbst wenn es auf "die meisten" nicht ganz allgemein gültig ist (und warum ich zwischen einem Körper, der wenig wahrnimmt, und der Persönlichkeit mit all ihren Facetten und Emotionen in dem Körper unterscheiden möchte).

    Ich denke, wie geschrieben, dass es da Vieles gibt, das Emotionen hervorruft und beeinflusst und ändern kann.


    Denn er bekommt keine Schuldgefühle, er kann sich nicht über sich ärgern oder in Angst verfallen, da seine Gefühle durch das Tier und den Hunger bestimmt werden.

    Auch wenn es das Tier war, kann man ja trotzdem Schuldgefühle bekommen können (es lag an mir, mich/das Tier besser zu beherrschen, ich wollte es nicht). Daher kann man traurig sein, sich selber bemitleiden, sich ärgern oder in Angst verfallen, dass es wieder oder gar öfter geschehen könnte.


    Jemand der wirklich nach den Prinzipien der Nächstenliebe lebt, wird als Untoter plötzlich seinen Mitmenschen Gewalt antun.

    Da es nicht nötig ist und nicht unweigerlich geschieht, Sterbliche zu töten, um selber trinken zu können, und der Akt des von ihm Trinkens für einen Menschen ein äußerst angenehmer ist, sehe ich das nicht so. Es geht nicht automatisch mit Gewalt einher. Ja, die (Un)Lebensweise eines Kainiten ändert sich in vielerlei Hinsicht, und anderen an den Hals zu gehen, aufzulauern, oder in der Disco aufzutun muss man sich vielleicht erst für überwinden, aber man muss nicht zwingend oder sehr wahrscheinlich Sterblichen Gewalt antun (und mit eigener Herde noch weniger).

    Sicherlich bringt die Verwandlung auch Dinge ans Licht, die vorher weniger stark oder vielleicht noch so ziemlich unentdeckt in einem Sterblichen schlummerte. Wie von mir geschrieben, ich gehe sogar aus, dass sich einiges ändern kann, aufgrund der (Un)Lebensumstände und der (theoretisch) langen Zeitspanne. Aber ich sehe darin nicht, dass die Gefühle alle eigentlich unecht sind, oder jemand aus der Verwandlung oder im Laufe der nächsten eher kurzen Zeitspanne danach sich als Persönlichkeit grundlegend verändert.

  • Tötet ein Kainskind mit Menschlichkeit 8 aus Hunger einen Menschen, so muss er sein Gewissen bewusst befragen, was die angemessene Reaktion darauf sein sollte. Denn er bekommt keine Schuldgefühle, er kann sich nicht über sich ärgern oder in Angst verfallen, da seine Gefühle durch das Tier und den Hunger bestimmt werden. Und das Tier fühlt nur das der Hunger erstmal gemindert wurde. Das Tier hat psychologisch gesprochen kein "Über-Ich".

    Hunger ist ein Gefühl und zwar ein extrem körperliches. Weitaus mehr als Schuld wegen Gewissensbissen. Gefühllose Vampire wären nicht verzweifelte Monster, sondern apathische Automaten. Das passt zu den Leuten, die sich jahrhundertelang freiwillig in Starre begeben, weil ihnen eh alles egal ist, aber nicht zu den aktiven. Schattenkatze hat recht, dass die ganze Gefühllosigkeit nie gut durchdacht war.


    Wenn man stattdessen sagen würde, dass das traumatische Erlebnis der Verwandlung und die Veränderungen des Körpers die Gefühle oft aus dem Gleichgewicht bringen und und sie sich oft stärker/schwächer/anders bemerkbar machen als bei gesunden Menschen, würde das zum beschriebenen Verhalten von Vampiren weitaus besser passen.

    Ist das so? Ist der Vampire immer noch die selbe Person, wie der Mensch?

    Ich glaube das nicht mehr.

    Früher dachte ich genau so, bis ich mir länger, um das was oben steht und einiges andere Gedanken gemacht habe.

    Wir schieben die Gewalt von WoD-Vampiren immer einfach gerne auf, das Tier, aber das Tier und den Hunger aber diese sind nunmal Teil der Persönlichkeit eines Vampirs, das heißt selbst der Schüchternste Kerl wird die Nähe zu Menschen suchen (denn er braucht regelmäßig Beute).

    Jemand der wirklich nach den Prinzipien der Nächstenliebe lebt, wird als Untoter plötzlich seinen Mitmenschen Gewalt antun.

    Ich würde stattdessen sagen, jemand, der wirklich nach den Prinzipien der Nächstenliebe lebt, begeht am ehesten Selbstmord. Und zwar nicht, weil sich seine Persönlichkeit geändert hat, sondern eben weil sie gleich gleich geblieben ist.

  • Und zwar nicht, weil sich seine Persönlichkeit geändert hat, sondern eben weil sie gleich gleich geblieben ist.

    Ich stimme Deinem Beitrag bei, bis auf diesen Satz.

    Ich sehe nicht, dass sich eine solche Person mit solchen Überzeugungen und Idealen auch nur sehr wahrscheinlich bald oder überhaupt umbringt. Man tötet als Kainit nicht automatisch oder sehr wahrscheinlich. Der Akt des Trinkens ist für den Sterblichen üblicherweise ein großartiges Gefühl, und wenn man nur 3 Blutpunkte nimmt, kann der Sterbliche am nächsten Tag noch zur Arbeit gehen, weil er nicht so sehr geschwächt wird. Daher gibt es eigentlich keinen Grund, sich umzubringen: Auch als Kainit mit dann vermutlich sehr hoher Menschlichkeit kann man immer noch der Nächstenliebe frönen, und wenn man sich eine Herde zulegt, würde auch der letzte Hauch von "Gewalt antun" verschwinden, der ja eigentlich ohnehin nicht so recht gegeben ist, weil das Trinken schlussendlich ein gutes Gefühl für den Sterblichen ist.


    Ja, es besteht die Möglichkeit, dass das Tier überhand einmal bekommt, und dann fühlt man sich als Kainit mit einer solchen Gesinnung schrecklich (aber meinen Erfahrungen nach passiert das nicht oft und es kann lange bis dahin dauern), oder vielleicht wird man in Machenschaften reingezogen, in die man nicht gezogen werden möchte. Aber auch da hat man ja seine Möglichkeiten.

  • Ja, das war eher beispielhaft, nicht automatisch gemeint. Der Namenlose hat ja schon von den Selbstmördern geschrieben. Sich irgendwie mit dem neuen Zustand zu arangieren, wenn man halbwegs sicher ist, "Unfälle" zu verhindern, ist natürlich die bessere Option.


    Aber weiß ein Neugeborener wirklich, wie viel Blut er trinken kann, ohne dass es gefährlich wird ? Was ist, wenn er sich versehentlich Opfer auswählt, die schon vorher nicht gesund sind ? Wie schafft er es überhaupt, Leute zu überwältigen, um zu Trinken ? Die Extase kommt nur dabei, nicht vorher und bereitwillig überreden ist schwierig. Und ein Kampf kann auch mal schief gehen. Was passiert mit Zeugen ?


    Mit etwas Erfahrung lässt sich das Alles lösen, aber so mancher Neugeborener wird lieber den endgültigen Tod in Kauf nehmen als Leuten fast nächtlich Gewalt anzutun und zu wssen, dass durchaus hin und wieder mal Jemand in der Lernphase drauf gehen könnte

  • Üblicherweise (Ausnahmen je nach Clan und Umstände) erhält ein Neugeborener ja eine Einführung in seine neue, dunkel Welt.


    Man überfällt sie auf der Straße, oder macht z.B. in der Disco eine Bekanntschaft, oder einschlägige Straßenecken. Möglichkeiten gerade in heutiger Zeit gibt es viele, und decken dann sogar die Würfelkombinationen ab (man ist also weder auf ein Talent, noch auf ein Attribut beschränkt und aufgeschmissen, wenn man darin schlecht ist).


    Meistens und eigentlich wird man als Neugeborener halt nicht allein gelassen, oder wurde schon aufgrund gewisser Fähigkeiten überhaupt erst ausgewählt, wenn es nicht so ist.

    Möglich ist viel, aber dass der Gutmensch als Kainit allein da steht und als Kainit nicht zurecht kommt dürfte eher die Ausnahme sein. Und selbst dann besteht die Möglichkeit, anderweitig in sichere, einführende Hände zu gelangen.

    Man sollte als extrem sensibler, gut-menschlicher Kainit eigentlich nicht an der eigenen Menschlichkeit verzweifeln können.

    (Das kann ein Charakterkonzept sein, aber dann zeitnah in die Sonne zu gehen ist dann auch unwahrscheinlich.)

  • Ja, klar. Ein Spielercharakter wird nicht erstellt, um baldmöglicht den Selbstmord zu suchen. Wie sehr sich Erzeuger allerdings kümmern, ist doch sehr verschieden. Arg viele Stories handeln da eher von Mistkerlen, die nur ein Werkzeug erschaffen und wenn's mit dem Untod nicht klar kommt, war es wohl eh nie geeignet. Besonders, wenn man Sabbat spielt oder anderweitig der Erzeuger sich nicht groß um Erlaubnisse zum Kuss ümmert.

  • Naja, wenn man Sabbat spielt ist es ja oft genug auch nur 'wer die erste Nacht überlebt, ist wert, daß man sich den genauer ansieht.'.
    Aber auch da gibt es solche und solche.

    Auch wenn die Erzeugerin das Kind fallenläßt, wie ein gebrauchtes Handtuch, heißt das ja nicht, daß dieses dann ohne alles dasteht. Es gibt genug leute, die sowas gerne adoptieren (auch wenn die meisten das eben auch nicht nur aus der Güte ihres Herzens tun).

    ROMANES EUNT DOMUS !