Verschiedene Sichterschwernisse und Gegenmaßnahmen

  • Scoon da es nun wieder thematisch ist und vielleicht andere interessiert antworte ich dir öffentlich:

    Sturmkind

    Dem widerspreche ich. "die Stufe einer Sichterschwernis" ist allgemeiner, als "die Stufe der Sichterschwernis". Zweiteres bezieht sich auf etwas, in diesem Fall auf die zuvor gemachten Aussagen zur Dunkelheit. Deine Beispiele engen es noch weiter ein und sind damit noch spezifischer, das ist vollkommen richtig. Allein ich denke genau so wenig, wie sich die Autoren Gedanken dazu gemacht haben, was die genaue physiologischne oder physikalischen Zusammenhänge sind, haben sie darauf geachtet die optimalste Formulierung zu treffen. Die getroffene Formulierung bezieht sich grammatikalisch auf die zuvor getroffenen Aussagen. Geht das noch expliziter? Ja, das hast Du schön gezeigt. Ist es notwendig um die Einschränkung der Wirkung auf Dunkelheit zu erkennen? Nein, dafür reicht auch schon die Verwendung des bestimmten Pronomens.

    Im Satz:

    "Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis, um 1."

    Wird der bestimmte Artikel "der" grammatikalisch ausschließlich dazu genutzt um von dem Nomen "Sichterschwernis, die" in diesem Fall das Genitiv zu bilden. Der bestimmte Artikel bezieht sich grammatikalisch NUR auf das Objekt des Satzes. (die Sichterschwernis)

    Ich kann natürlich verschiedene Syntax in den Satz interpretieren:

    Syntax 1(auf die du dich berufst)=

    "Pro QS sinkt die Stufe [der einen bestimmten (Dunkelheit)] Sichterschwernis, um 1."

    Syntax 2 (auf die ich mich stütze)=

    "Pro QS sinkt die Stufe [der gesamten bestimmten] Sichterschwernis, um 1."

    Beide Syntax werden von der Grammatik-Regel zu bestimmten Artikeln gestützt, da Sichterschwernis an sich schon ein bestimmter fest definierter Begriff der DSA-Regeln ist.

    Beide Syntax reden von einer bestimmten, bekannten Sache.

    Du beziehst Dich auf den Kontext der Beschreibung des Zaubers. (unmittelbarer Kontext)

    Ich gehe einen Schritt weiter und sage, dass mehr oder weniger bewusst, eine andere Formulierung verwendet wurde, als bei dem Vorteil Dunkelsicht. (erweiterter Kontext)

    Auch deine Behauptung das ein unbestimmter Artikel grammatikalisch allgemeiner wäre beruht nicht auf einer Grammatik-Regel (wenn du mir eine nennen kannst die dies widerlegt, bitte tu dies):

    "Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis, um 1."

    lässt ebenfalls wieder verschiedene Syntax im Kontext zu:

    Syntax 1 =

    "Pro QS sinkt die Stufe [dieser einen unbestimmten] Sichterschwernis, um 1."

    Syntax 2 =

    "Pro QS sinkt die Stufe [irgend einer unbestimmten] Sichterschwernis, um 1."

    Man kann beide Syntax aus dem modifizierten Satz heraus lesen, da der Satz selber keine bestimmte Sichterschwernis benennt, wie z.B. Dunkelheit.

    Aber genau wie beim Original, kann man keine der beiden Syntax grammatikalisch nachweisen!

    Wenn du Nachweisen kannst, dass es eine Regel gibt, laut der sich der bestimmte Artikel grammatikalisch auf mehr beziehen muss, als auf das zugeordnete Nomen (die Sichterschwernis), dann nehme ich alles zurück.

    Ich hoffe das dies dir nun aufzeigt das verschiedene Interpretationen durchaus möglich und gleichwertig plausibel sind.

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    Ergebnis 'Ich'

    3 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (13. Mai 2021 um 14:45) aus folgendem Grund: RS und Gramma

  • Sturmkind

    Der bestimmte Artikel wird verwendet, wenn man von von etwas Bestimmtem spricht oder sich auf etwas zuvor eingeführtes bezieht oder näher bestimmtes sprechen. Der unbestimmte Artikel wird verwendet, wenn man von etwas spricht, das nicht näher bestimmt ist oder wenn man in einem Text etwas zum ersten Mal erwähnt (siehe hier). Diese Regeln beziehen sich auf den unmittelbaren Kontext. Eine Ausweitung auf einen erweiterten Kontext, wie Du es anwenden möchtest, zerstört die Funktionalität der Regeln, welche darin besteht eine verständliche Zuordnung/Identifizierung zu ermöglichen. Das hatte ich versucht mit meinem Beispiel zu den Pfeilen zu verdeutlichen. Würde man in diesem Beispiel den Kontext auf die Art und Weise erweitern, wie Du es vorschlägst, würde eine falsche Aussage entstehen (können (nämlich das alle Pfeile schwer zu entfernen sind, was jedoch nicht richtig/nicht Inhalt der Aussage ist)). Genau aus diesem Grund wird der Bezug zu dem unmittelbaren Kontext gezogen oder/und nähere Einengungen oder Verweise vorgenommen. Deswegen ist im Falle des Zaubers Dunkelheit rein gramatikalisch nur der Schluss auf die Sichterschwernis der Dunkelheit möglich, denn im unmittelbaren Kontext wird nur von Dunkelheit gesprochen.

  • Diese Regeln beziehen sich auf den unmittelbaren Kontext. Eine Ausweitung auf einen erweiterten Kontext, wie Du es anwenden möchtest, zerstört die Funktionalität der Regeln, welche darin besteht eine verständliche Zuordnung/Identifizierung zu ermöglichen.

    Und diesen Zusatz dichtest du dir zur Regel selber hinzu, diesen wirst du so nirgendwo finden!

    Wenn ich von "der elektrischen Spannung" spreche, muss ich im unmittelbaren Kontext, weder eine Spannung bestimmen, noch den Begriff definieren, da die elektrische Spannung für sich ein bestimmter Begriff ist.

    Beispiel

    Wie groß sich die elektrische Stromstärke dabei einstellt, hängt von der Größe der elektrischen Spannung und von einer Eigenschaft des leitfähigen Bauelementes ab, die als elektrischer Widerstand bezeichnet wird.

    Genau wie dieser Beispielsatz davon ausgehen darf, dass die elektrische Spannung etwas bestimmtes ist.

    Darf ich grammatikalisch gesehen davon ausgehen, dass für jemanden, der den Zauber "Katzenaugen" liest, der Begriff Sichterschwernis ein bestimmter, fest definierter Begriff ist. (Die Summe, der aus verschiedenen Sichtstörungen resultierenden Erschwernis)

    Wie meine oben aufgeführte Syntaxen dir verdeutlichen sollten.

    Das hatte ich versucht mit meinem Beispiel zu den Pfeilen zu verdeutlichen. Würde man in diesem Beispiel den Kontext auf die Art und Weise erweitern, wie Du es vorschlägst, würde eine falsche Aussage entstehen (können (nämlich das alle Pfeile schwer zu entfernen sind, was jedoch nicht richtig/nicht Inhalt der Aussage ist)).

    Vollkommend irreführende These.

    In deinem Beispielsatz:

    Der Pfeil ist schwer zu entfernen.

    Bildest du einen Singular, wie willst du einen singularen Terminus jemals auf "mehrere Pfeile" beziehen können?

    Ich kann hingegen auch Schreiben:

    "Ein Pfeil ist schwer zu entfernen."

    Und rede mit diesem unbestimmten Artikel immer noch über einen bestimmten Pfeil, da ich den Artikel als numerischen Wert untergebracht habe.

    Genau dies tu ich auch in der ersten Syntax des modifizierten Regelsatzes (s. meinen letzten Post)

    Das einzige was "Ein Pfeil" von "der Pfeil" in deinem Beispiel unterscheidet ist, dass "ein Pfeil" impliziert das ich mehrere Pfeile entfernt habe oder entfernen muss. Aber für diesen bestimmten Pfeil, welcher schwer zu entfernen ist, spielt dies keine Rolle.

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  • Und diesen Zusatz dichtest du dir zur Regel selber hinzu, diesen wirst du so nirgendwo finden!

    Nicht wirklich. Das ist die Funktion der Unterscheidung und Verwendung von bestimmten und unbestimmten Artikeln. Diese sind ja nicht aus Freude an der Vielfalt entstanden, sondern haben sich entwickelt, um einen Zweck zu dienen.

    ... Wenn ich von "der elektrischen Spannung" spreche, muss ich im unmittelbaren Kontext, weder eine Spannung bestimmen, noch den Begriff definieren, da die elektrische Spannung für sich ein bestimmter Begriff ist.

    Beispiel

    Wie groß sich die elektrische Stromstärke dabei einstellt, hängt von der Größe der elektrischen Spannung und von einer Eigenschaft des leitfähigen Bauelementes ab, die als elektrischer Widerstand bezeichnet wird.

    Gut, nehmen wir Dein Beispiel. "der elektrischen Spannung" bezieht sich nicht auf irgend eine Spannung irgendwo und auch nicht auf alle Spannungen überall, sondern auf jene elektrische Spannung, die sich in einem Verhältnis zu der zuvor betrachteten elektrischen Stromstärke befindet. Wenn ich die elektrische Stromstärke eines Radios betrachte, hilft mir die Größe der elektrischen Spannung eines Toasters herzlich wenig. Nur weil es sich hier um ein allgemeines Beispiel ohne Sachbezug handelt, bedeutet das nicht, dass die zweite Angabe sich nicht auf die erste Angabe aus dem unmittelbaren Kontext bezieht. Benutze in Deinem Beispiel probehalber mal einen unbestimmten Artikel.

    Zitat

    Wie groß sich die elektrische Stromstärke dabei einstellt, hängt von der Größe einer elektrischen Spannung und von einer Eigenschaft des leitfähigen Bauelementes ab, die als elektrischer Widerstand bezeichnet wird.

    Nun stimmt die getroffene Aussage nicht mehr, denn es ist nicht sicher, ob eine elektrische Spannung, die Spannung in Bezug zu der zuvor genannten Stromstärke ist. Es fehlt der unmittelbare Bezug durch den bestimmten Artikel.

    Vollkommend irreführende These.

    In deinem Beispielsatz:

    Der Pfeil ist schwer zu entfernen.

    Bildest du einen Singular, wie willst du einen singularen Terminus jemals auf "mehrere Pfeile" beziehen können?

    Die These ist in keiner Weise irreführend. Man bezieht keinen singularen Terminus (der Pfeil) auf einen Plural (die Pfeile), sondern eine Unterkategorie (Kriegspfeile) auf eine Oberkategorie (Pfeil). Je nach Kontext kann dieser Bezug richtig oder flasch sein, weshalb man den bestimmten oder unbestimmten Artikel wählt, um die richtige Bedeutung zu vermitteln.

    1. Der Ritter wurde von einem Kriegspfeil getroffen. Es schmerzte ihn sehr und er bekam Angst, wusste er doch, dass der Pfeil nur schwer zu entfernen war.
      • Die Aussage ist korrekt. Kriegspfeile lassen sich auf Grund ihrer Widerhaken nur schwer entfernen.
    2. Der Ritter wurde von einem Kriegspfeil getroffen. Es schmerzte ihn sehr und er bekam Angst, wusste er doch, dass ein Pfeil nur schwer zu entfernen war.
      • Die Aussage ist falsch, da Pfeile ohne Widerhaken, relativ einfach aus dem Körper zu entfernen sind.

    Bei 1. beziehe ich mich durch die Verwendung des bestimmten Artikels auf den unmittelbaren Kontext und damit auf die zuvor eingeführte Unterkategorie der Kriegpfeile. Bei 2. schließe ich durch die Verwendung des unbestimmten Artikels die Oberkategorie der Pfeile ein. Das macht den Unterschied.

    Ich kann hingegen auch Schreiben:

    "Ein Pfeil ist schwer zu entfernen."

    Und rede mit diesem unbestimmten Artikel immer noch über einen bestimmten Pfeil, da ich den Artikel als numerischen Wert untergebracht habe.

    Genau dies tu ich auch in der ersten Syntax des modifizierten Regelsatzes (s. meinen letzten Post)

    Das einzige was "Ein Pfeil" von "der Pfeil" in deinem Beispiel unterscheidet ist, dass "ein Pfeil" impliziert das ich mehrere Pfeile entfernt habe oder entfernen muss. Aber für diesen bestimmten Pfeil, welcher schwer zu entfernen ist, spielt dies keine Rolle.

    Das ist nicht korrekt. "Ein Pfeil ist schwer zu entfernen." ist keine Angabe für einen bestimmten Pfeil. Dass das Wort "ein" gleichzeitig eine numerische Angabe und ein unbestimmter Artikel sein kann, ändert an dieser Aussage nichts.

  • Bruderschwestern, meint ihr nicht, ihr habt eure zwei vierfach schönen Verständnisse der deutschen Sprache und Grammatik, der unbestimmten Artikel und Mengenangaben einander ausreichend gegenüber gestellt? Langsam wird selbst mir diese Grundsatzdiskussion zu grundsätzlich und ich liebe Grundsatzdiskussionen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Wahrheit zweifach ist, ihr euch uneinig seid und die Schönheit preisen? :)

  • Bruderschwestern, meint ihr nicht, ihr habt eure zwei vierfach schönen Verständnisse der deutschen Sprache und Grammatik, der unbestimmten Artikel und Mengenangaben einander ausreichend gegenüber gestellt? Langsam wird selbst mir diese Grundsatzdiskussion zu grundsätzlich und ich liebe Grundsatzdiskussionen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Wahrheit zweifach ist, ihr euch uneinig seid und die Schönheit preisen? :)

    Das ist ja das Problem, ich bin ja der Meinung das die Wahrheit zweifach ist und habe nie behauptet, dass sein Interpretation falsch oder weniger plausibel ist.

    Aber er behaart darauf, daß es hier keine zweifache Wahrheit gibt, sondern die seine, die einzig wahre ist. 😆

    ---

    Du erweiterst den Beispielsatz und erwartest das die Grammatik noch immer den gleichen Regeln folgt...

    Aber ich geb den bisherigen Ansatz mal auf und frage dich etwas:

    Warum bezieht sich denn in der original Regel "der Sichterschwernis" auf die Dunkelheit aus den vorangegangenen Sätzen und grammatikalisch NICHT auf das Subjekt des eigenen Satzes (die Stufe)?

    Wenn ich deiner eigenen Argumentation folge:

    Dann ist die Sichterschwernis bezogen auf eine davorstehende bestimmte Stufe der Sichtmodifikatoren.

    Damit habe ich doch den direkten und unmittelbaren Bezug für den bestimmten Artikel und auch du erweiterst den Kontext auf die davor stehenden Sätze.

    Müsste es nicht nach deinen Grammatikregeln nicht lauten:

    "Pro QS sinkt die Sichterschwernis, um eine Stufe"?

    Denn laut deiner eigenen Aussage darf der Kontext nicht erweitert werden, da die Regeln zu bestimmten oder unbestimmten Artikeln sonst ihre Funktionalität verlieren.

    Wenn ich das so anwende muss ich dennoch nicht von meiner Interpretation abrücken, denn in unmittelbarem Kontext beziehen sich "die Stufe" und "die Sichterschwernis" einfach aufeinander.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Mai 2021 um 00:05)

  • @Windweber

    Der NAMENLOSE hat Recht, auch wenn er es sehr verallgemeinernd ausdrückt, so das es wenig schmeichelnd klingt. Meiner Ansicht nach schließen sich unsere beiden Ansichten aus. Seiner Ansicht nach sind beide Schlüsse möglich.

    Sturmkind

    Du erweiterst den Beispielsatz und erwartest das die Grammatik noch immer den gleichen Regeln folgt...

    Wo habe ich den Beispiel Satz Deiner Meinung nach erweitert? Ich habe aus der allgemeinen Beschreibung einer Formulierung (Wenn ich nun von einem Kriegspfeil spreche und in einem folgendem Satz darüber rede, dass der(oder auch dieser) Pfeil nur schwer zu entfernen ist...), eine konkretes Beispiel gemacht. Das ist keine Erweiterung und ändert auch die grammatikalischen Regeln nicht.

    Nicht ganz. Die Verwendung des bestimmten Artikels stellt nicht den Bezug zwischen Stufe und Sichterschwernis her. Der Bezug zwischen Stufe und Sichterschwernis besteht unabhängig von der Wahl eines bestimmten oder unbestimmten Artikels. Nicht die Sichterschwernis bezieht sich auf die Stufe, sondern die Stufe präzisiert die Sichterschwernis.

    • Pro QS sinkt die Sichterschwernis um 1.
    • Pro QS sinkt die Stufe um 1.

    Der Satz ist auch ohne die Präzisierung des Wortest Stufe verständlich. Nur mit der Präzisierung hingegen kaum noch. Die Präzisierung ist nicht der unmittelbare Kontext. Vergleichen wir die Wirkung von unbestimmten und bestimmten Artikel.

    1. Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis um 1.
    2. Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis um 1.

    In beiden Fällen wird deutlich, dass sich die Stufe auf die Sichterschwernis bezieht. Der unmittelbare Kontext für die Sichterschwernis, der in diesem Fall einen inhaltlichen Unterschied bewirkt, ist der Bezug auf die Sichterschwernis der Dunkelheit (als eine Unterkategorie der Kategorie Sichterschwernisse). Ich habe Dir nun an meinem und an Deinem Beispiel aufgezeigt, dass die Verwendung von bestimmten und unbestimmten Artikeln zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann (zu flaschen und richtigen Aussagen). Bei der Ausgangsquelle lässt sich ein solcher Schluss nicht führen, weil er in einer Welt spielt, deren physikalische Regeln wir, insbesondere in Zusammenhang mit Magie, nicht vollstänig kennen. Was wir jedoch wissen, ist dass die Regeln der Grammatik zur Beschreibung der Wirkung die Gleichen wie in den Beispielen sind.

  • Ich habe Dir nun an meinem und an Deinem Beispiel aufgezeigt, dass die Verwendung von bestimmten und unbestimmten Artikeln zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann (zu flaschen und richtigen Aussagen).

    Nein das hast du nicht, du hast mir Grammatikregeln verlinkt, die sich genauso auf meine Syntax anwenden lassen und dann unbelegte Erweiterungen diesen Regeln hinzugefügt, die ich auch nach längerem suchen, im Netz nicht als Teil der Regeln der Grammatik verifizieren kann.

    Beim widerlegen meiner Syntax hast du dann deine eigene Quelle ignoriert.

    Die Regel des Numerus (Singular, Plural).

    Und wenn du dir mal die Beispiele deiner Quelle zu bestimmten Artikeln anschaust, widersprechen diese in keinster Weise meiner Syntax.

    Damit der Satz:

    Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis, um 1.

    Grammatikalisch korrekt und verständlich ist, benötige ich keinerlei zusätzlichen Bezug aus der Beschreibung, grammatikalisch ist er alleinstehend Gültig und Richtig.

    Ich habe Dir nun an meinem und an Deinem Beispiel aufgezeigt, dass die Verwendung von bestimmten und unbestimmten Artikeln zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann (zu flaschen und richtigen Aussagen).

    Ich habe dir an den 4 Syntaxen aufgezeigt, dass man bei einem unbestimmten Artikel vor dem Nomen Sichterschwernis zu genau dem selben Disput kommen kann, um es mit den Worten deiner Quelle zu untermauern:

    Wenn die Beschreibung sagen würde:

    "Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis, um 1."

    Würdest du Argumentieren, dass hier um "eine von mehreren" Sichterschwernissen (der Dunkelheit) die reden ist.

    So wie deine Quelle es auch tut:

    Lena ist eine Freundin von Lara. (eine von mehreren)

    Eine Freundin bezieht sich dennoch auf eine bestimmte, klar definierte Freundin (Lena)

    Du lässt aber die Syntax nicht zu, dass es sich bei

    'der Sichterschwernis' um die einzige, von den Regeln definierte, Erschwernis handelt die über die Stufe ermittelt wird.

    Wie in diesem Beispiel:

    Lena ist die Freundin von Franz. (die einzige – sie sind ein Paar)

    In meinen Augen ist "Die Stufe der Sichterschwernis" ein Ausdruck für, die erste Spalte, der Tabelle zu Sichtmodifikatoren. Und nimmt in der Beschreibung zu Katzenaugen keinen grammatikalischen oder Kontextbezug zur Dunkelheit, sondern kann als fest definierter Ausdruck auch unter Wasser, in einem brennenden Haus und/oder für Tränen in den Augen benutzt werden. Man könnte den Ausdruck noch präzisieren und "die Stufe 3 der Sichterschwernis" schreiben.

    Damit wäre dann eindeutig klar das:

    -3 auf Fertigkeiten/

    –3 auf AT/

    –3 auf Verteidigung /

    –6 auf FK

    gemeint ist.

    Grammatikalisch hast du mich nie widerlegt, da du keine Regel genannt hast die meine unterschiedlichen Syntax der Regel als grammatikalisch "falsch" oder "unwahrscheinlicher" belegt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Mai 2021 um 02:58)

  • Nein das hast du nicht, du hast mir Grammatikregeln verlinkt, die sich genauso auf meine Syntax anwenden lassen und dann unbelegte Erweiterungen diesen Regeln hinzugefügt, die ich auch nach längerem suchen, im Netz nicht als Teil der Regeln der Grammatik verifizieren kann.

    Der Bezug auf den unmittelbaren Kontext ist keine Erweiterung einer Regel, sondern entsteht aus der Logik, das man sonst bei der gleichwertigen Anwendung von unbestimmten und bestimmten Artikeln zu falschen Aussagen kommen kann.

    Beim widerlegen meiner Syntax hast du dann deine eigene Quelle ignoriert.

    Nein, das habe ich nicht und warum ich das denke, habe ich Dir in meiner letzten Antwort ausführlich dargelegt. Warum gehst Du nicht auf diese ausführungen ein, anstatt diese Behauptung zu wiederholen?

    Damit der Satz:

    Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis, um 1.

    Grammatikalisch korrekt und verständlich ist, benötige ich keinerlei zusätzlichen Bezug aus der Beschreibung, grammatikalisch ist er alleinstehend Gültig und Richtig.

    Schön und gut, aber damit rennst Du offene Türen ein, denn es ging nicht um die Frage, ob der Satz grammatikalisch richtig ist. Es ging um die Frage, ob man bei der Verwendung eines bestimmten Artikels den unmittelbaren Bezug ignorieren und auf einen allgemeinen Bezug zurückgreifen kann, wie es bei der Verwendung eines unbestimmten Artikels der Fall wäre.

    Ich habe dir an den 4 Syntaxen aufgezeigt, dass man bei einem unbestimmten Artikel vor dem Nomen Sichterschwernis zu genau dem selben Disput kommen kann, um es mit den Worten deiner Quelle zu untermauern:

    Nein, hast Du meiner Meinung nach nicht. Es gibt nicht "die gesamte bestimmte" Sichterschwernis, denn die Gesamtheit der Sichterschwernisse wurde nicht bestimmt. Die Dunkelheit schon. Genau so wenig gibt es "diese eine unbestimmte", denn mit "diese eine" hast Du sie ja bestimmt.

    Wenn die Beschreibung sagen würde:

    "Pro QS sinkt die Stufe einer Sichterschwernis, um 1."

    Würdest du Argumentieren, dass hier um "eine von mehreren" Sichterschwernissen (der Dunkelheit) die reden ist.

    So wie deine Quelle es auch tut:

    Lena ist eine Freundin von Lara. (eine von mehreren)

    Hier bringst Du meiner Meinung nach wieder unbestimmt und Singular/Plural durcheinander, bloß weil die Worte gleich geschrieben werden. Darauf hatte ich in meinem letzten Beitrag schon hingewiesen. "Lena ist eine Freundin von Lara." sagt nichts darüber aus, ob Lara überhaupt noch weitere Freundinen hat. Das unbestimmte liegt hier allein darin, dass es auf keinen Kontext zurück greift, der vorher genannt wurde. Mit Singular oder Plural hat das nichts zu tun.

    Eine Freundin bezieht sich dennoch auf eine bestimmte, klar definierte Freundin (Lena)

    Das ist aber nicht was den bestimmten Artikel ausmacht. Das "bestimmt" bezieht sich nur darauf, ob das Substantiv zuvor im zusammenhängenden Text schon einmal erwähnt/definiert wurde.

    Du lässt aber die Syntax nicht zu, dass es sich bei

    'der Sichterschwernis' um die einzige, von den Regeln definierte, Erschwernis handelt die über die Stufe ermittelt wird.

    Wie in diesem Beispiel:

    Lena ist die Freundin von Franz. (die einzige – sie sind ein Paar)

    Das Problem an dieser Argumentation ist, dass es eben nicht nur eine definierte Sichterschwernis gibt, sondern unterschiedliche. Alle diese Sichterschwernisse werden über 4 Stufen mit den numerisch gleichen Mali abgehandelt. Deswegen gibt es jedoch nicht nur eine einzige definierte Sichterschwernis. Dunkelheit kann ich mit einer Lampe erhellen. Bei Blindheit, Nebel und Blattwerk nützt mir diese Methode herzlich wenig.

    Grammatikalisch hast du mich nie widerlegt, da du keine Regel genannt hast die meine unterschiedlichen Syntax der Regel als grammatikalisch "falsch" oder "unwahrscheinlicher" belegt.

    Ich habe Dir gezeigt, das man bei der Verwendung des bestimmten Artikels in Deiner Art und Weise zu inhaltlich falschen Ergebnissen kommt (siehe Dein eigenes Beispiel zur Spannung oder mein Pfeilbeispiel), weshalb die Verwendung von bestimmten und unbestimmten Artikel nicht so beliebig ausgetauscht werden kann, wie Du es beschreibst.

  • Der Bezug auf den unmittelbaren Kontext ist keine Erweiterung einer Regel, sondern entsteht aus der Logik, das man sonst bei der gleichwertigen Anwendung von unbestimmten und bestimmten Artikeln zu falschen Aussagen kommen kann.

    Einen zusätzlichen Bezug herzustellen den die Regel selber nicht herstellt, ist natürlich eine Erweiterung, welche nicht grundlos aus der Tatsächlichen Regel ausgenommen wurde.

    "Das Rezept ist nicht vegan, denn es ist ein Pfund Butter enthalten. [...]

    Nachdem die Eier getrennt worden sind, vermenge das Eiweiß mit einem Pfund Butter." (ein Pfund, von vielen auf Welt)

    kann ich grammatikalisch genauso gut schreiben wie:

    "Das Rezept ist nicht vegan, denn es ist ein Pfund Butter enthalten. [...]

    Nachdem die Eier getrennt worden sind, vermenge das Eiweiß mit dem Pfund Butter." (das Pfund, welches bereits genannt wurde)

    Grammatikalisch ist beides korrekt und absolut gleichwertig in der Bedeutung.

    Ich muss keinen Bezug zum unmittelbaren Kontext herstellen, da das Ergebnis identisch wäre.

    Da solche Gleichwertigkeiten möglich sind, wäre eine Regel die besagt, dass ein Bezug hergestellt werden muss, einfach falsch.

    Nein, hast Du meiner Meinung nach nicht. Es gibt nicht "die gesamte bestimmte" Sichterschwernis, denn die Gesamtheit der Sichterschwernisse wurde nicht bestimmt. Die Dunkelheit schon. Genau so wenig gibt es "diese eine unbestimmte", denn mit "diese eine" hast Du sie ja bestimmt.

    Dunkelheit würde sicherlich niemals als Sichterschwernis bestimmt.

    Dunkelheit wird als eine Sichtstörung definiert.

    Die Sichterschwernis ist ein negativer Modifikator, welcher durch die Tabelle zu Sichtmodifikatoren, definiert wird und eine oder mehrere Sichtstörungen zur Ursache hat.

    Das ist aber nicht was den bestimmten Artikel ausmacht. Das "bestimmt" bezieht sich nur darauf, ob das Substantiv zuvor im zusammenhängenden Text schon einmal erwähnt/definiert wurde.

    Nein, du kannst das 2te Beispiel deiner Quelle auch umdrehen, ohne die Bedeutung zu verändern oder die Regeln der Grammatik zu verletzen.

    Aus "Lena ist eine Freundin von Lara und die Freundin von Franz."

    kann man:

    "Lena ist die Freundin von Franz und eine Freundin von Lara."

    machen. Hier hat der bestimmte Artikel nichts damit zu tun, daß Lena (das Substantiv) vorher bereits genannt wurde.

    Wie weiter unten in deiner Quelle aufgebrochen wird, ist der Unterschied zwischen "der Freundin" und "einer Freundin", einzig und alleine das Alleinstellungsmerkmal:

    "Lena ist die Freundin von Franz." (die einzige Freundin)

    Und dennoch steht dieser Satz für sich alleine. Genau wie:

    "Lena ist eine Freundin von Lara." (eine von Mehreren)

    Würde man in diesem Beispiel den Kontext auf die Art und Weise erweitern, wie Du es vorschlägst, würde eine falsche Aussage entstehen (können (nämlich das alle Pfeile schwer zu entfernen sind, was jedoch nicht richtig/nicht Inhalt der Aussage ist)).

    Hier behauptest du, dass man durch erweiterten Kontext von einem Kriegspfeil plötzlich auf alle Pfeile schließen könnte. Etwas das ich so nie geschrieben habe.

    Denn der Numerus wird durch den Artikel bestimmt, egal ob einen bestimmten oder unbestimmten Artikel.

    Siehe hier

    Ich belege meine Behauptungen im Moment an der Quelle die du geliefert hast, aber dann findest du ein Gegenargument dazu, das du jedoch nicht belegen kannst, da es auf deiner persönlichen Meinung zu den Grammatikregeln beruht, nicht aber auf den Regeln selber.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (14. Mai 2021 um 06:03)

  • Naja, Katzenaugen funktionieren wie die Dämmerungssicht von Katzen ... und Nebel ist fast völlig anderes, zudem noch nicht mal dunkel. Da hilft nur Wind.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus - ist das so?

    Zitat

    Katzenaugen funktionieren wie die Dämmerungssicht von Katzen ...

    Ich schlage vor, dass wir auch die Fragen der Gleichberechtigungen, Ernährung und Klimaforschung noch einmal ganz von vorne diskutieren; möglicher Weise wurden da in den vergangenen 3 Jahrzehnten und 3 Thread-Seiten entscheidende Aspekte übersehen. ;)

  • Inzwischen verstehe ich nicht einmal den Sinn des Streitens.

    Hier wird Argumentiert:

    Wirkung X führt zu Ergebnis A und dagegen wirkt Zauber 1

    Wirkung Y führt auch zu Ergebnis A also muss Zauber 1 dagegen auch helfen.

    Also:

    Ich fessle einen Menschen und er ist dann bewegungsunfähig. Mit einem Messer kann ich die Fesseln durchtrennen.

    Ich wirke einen Paralysis auf ihn mit Paralyse 4 ... das Ziel ist bewegungsunfähig. Also muss ich nun mit einem Messer einfach ein paar mal in ihn reinstechen und schon kann er sich bewegen.

    Mega logisch.

    Dunkelheit = fehlen von Licht. Und wenn ich Dunkelsicht habe dann sind meine Augen damit geschult mit weniger Licht zu gleichen Sichtergebnissen zu kommen wie jemand anderes.

    Nebel ist eine Sichtbehinderung durch Wassertropfen in der Luft. Und nur weil ich mit weniger Licht auskomme heißt es nicht ich habe Röntgenaugen.

    Dichtes Buschwerk kann man auch nicht mit Katzenaugen durchschauen. Und nur weil ich mit weniger Licht auskomme heißt es nicht ich habe Röntgenaugen.

    Hatte ich schon gesagt: Und nur weil ich mit weniger Licht auskomme heißt es nicht ich habe Röntgenaugen?

  • Röntgenaugen bringen gar nicht weil du überall durchguckst. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hier wird Argumentiert:

    Wirkung X führt zu Ergebnis A und dagegen wirkt Zauber 1

    Wirkung Y führt auch zu Ergebnis A also muss Zauber 1 dagegen auch helfen.

    Das stimmt bei DSA5 ja nicht.

    Wirkung X führt zu Ergebnis A, durch x, dagegen wirkt z.B. Dunkelsicht (Vorteil).

    Wirkung Y führt zu Ergebnis A, durch y, dagegen wirkt Dunkelsicht jedoch nicht.

    Zauber 1 (Katzenaugen) muss also interpretiert werden, ob es immer gegen Ergebnis A wirkt oder nur dann wenn Ergebnis A durch x erzeugt wurde.

    Ich Argumentiere für, es wirkt immer gegen Ergebnis A (jede Sichterschwernis)

    Scoon behauptet dass ich, weder im Kontext noch in der Grammatik, dazu eine Grundlage habe und Katzenaugen ganz eindeutig wie Dunkelsicht zu behandeln ist, also nur gegen Sichtmodifikatoren wirkt, wenn diese durch Dunkelheit (x) entstehen.

    Dunkelheit = fehlen von Licht. Und wenn ich Dunkelsicht habe dann sind meine Augen damit geschult mit weniger Licht zu gleichen Sichtergebnissen zu kommen wie jemand anderes.

    Nebel ist eine Sichtbehinderung durch Wassertropfen in der Luft. Und nur weil ich mit weniger Licht auskomme heißt es nicht ich habe Röntgenaugen.

    Dichtes Buschwerk kann man auch nicht mit Katzenaugen durchschauen. Und nur weil ich mit weniger Licht auskomme heißt es nicht ich habe Röntgenaugen.

    Steht wo?

    Das ist ja gerade das Diskussionsthema.

    Ich interpretiere dass Katzenaugen durchaus mehr können als "Dunkelsicht" erzeugen. Denn ich lese die Beschreibung des Zaubers wiefolgt:

    Wirkung:

    #Die Lichtempfindlichkeit der Augen des Zieles erhöht sich ungemein. So kann es auch in fast völliger Dunkelheit deutlich besser sehen.

    #Pro QS sinkt die Stufe der Sichterschwernis um 1.

    #In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    Ich sage "die Stufe der Sichterschwernis" bezieht auf mehr als nur die "fast völlige Dunkelheit" aus dem Vorsatz.

    Scoon sagt dass ein bestimmter Artikel diese Interpretation aber nicht zulässt, da er im unmittelbaren Kontext einen Bezug haben muss.

    Was er aber nach über 5 Posts immer noch nicht nachgewiesen hat. Sondern sich auf eine Quelle bezieht, die meine Interpretation durchaus stützt.

    Es ist auch kein "Streit" den ich mit Scoon habe. Wir betrachten die Regeln öfters aus verschiedenen Perspektiven und häufig fängt sich die Argumentation an im Kreis zu drehen (passiert nunmal wenn 2 Dickköpfe aufeinander prallen 😄), aber ich schätze seinen Input sehr, denn er regt mich an, über Regeln nachzudenken und diese aus anderen Winkeln zu betrachten.

    Auch wenn ich diesen Winkeln nie zustimmen werde, ist es gut sich darüber Gedanken zu machen, warum ich dem nicht zustimme.

    Heißt ja nicht umsonst "Diskussionsforum" 😉

    Wäre ja langweilig wenn hier jeder direkt von seiner Meinung abdrücken würde, sobald ein Gegenwind aufkommt. 😄

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Nebel ist aber keine Dunkelheit sondern liegt wie ein dünnes, helles Tuch vorm Gesicht.

    Wer Katzenaugen nutzt kann deswegen auch leicht mit Licht geblendet werden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Steht wo?

    Das ist ja gerade das Diskussionsthema.

    Es ist unheimlich schwierig mit einigen hier zu sprechen, da sie kaum Einsicht zeigen, ganz gleich, welche Argumente jemand hervorbringt. Ich gehöre sicher auch dazu... das nur am Rande meine Bruderschwestern.

    Ich interpretiere dass Katzenaugen durchaus mehr können als "Dunkelsicht" erzeugen. Denn ich lese die Beschreibung des Zaubers wiefolgt:

    Das ist aber falsch.

    #In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    Hiermit wird genau das gesagt: Katzenaugen ermöglichen es mit wenig Licht noch etwas zu sehen. Ganz ohne Licht ist auch die Katze blind.

    Nebel ist keine Dunkelheit, sondern Lichtstreuung an kleinen Partikeln (wie bereits vorher geschrieben und von allen übergangen).

    Nebel ist damit eher eine fluide Wand, eher eine Sichtbehinderung durch Gegenstände, denn Dunkelheit.

    Und man sollte aufhören das Regelwerk wie ein Gesetz zu lesen, selbst da können Interpreten (wir nennen sie Richer) sich gehörig irren, was der Gesetzgeber wollte...

    Die Regeln dienen dem spiel und beschreiben es, sie sind nicht wirklich geeignet das Spiel selbst gut zu beschreiben. Katzenaugen ermöglichen nur im Dunkeln besser zu sehen. Nicht durch Nebel zu sehen.

    Das wohl. Genug gegrunzt.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich interpretiere dass Katzenaugen durchaus mehr können als "Dunkelsicht" erzeugen. Denn ich lese die Beschreibung des Zaubers wiefolgt:

    Das ist aber falsch.

    Auf der Basis welcher Regelstelle oder Regelanalyse kannst du dies mit Bestimmtheit behaupten?

    Fakt ist: Dunkelsicht spricht eindeutig von "Erschwernissen durch Dunkelheit" und Katzenaugen senken "die Stufe der Sichterschwernis".

    #In völliger Dunkelheit nützt dieser Zauberspruch nichts.

    Hiermit wird genau das gesagt: Katzenaugen ermöglichen es mit wenig Licht noch etwas zu sehen. Ganz ohne Licht ist auch die Katze blinde.

    Was anderes hab ich auch nie behauptet, wenn 4 Stufen der Sichterschwernis aus Dunkelheit resultieren, dann werden Katzenaugen nutzlos.

    Dies gilt auch für Dunkelsicht: "Bei vollständiger Finsternis ist aber Dunkelsicht (egal ob Stufe I oder II) wirkungslos und es gelten die Abzüge für vollständige Finsternis."

    Nebel ist keine Dunkelheit, sondern Lichtstreuung an kleinen Partikeln (wie bereits vorher geschrieben und von allen übergangen).

    Nebel ist damit eher eine fluide Wand, eher eine Sichtbehinderung durch Gegenstände, denn Dunkelheit.

    Auch das habe ich bereits in einem vorherigen Posting selber geschrieben und entkräftet. Wenn ihr so genau arbeitet kommt ein Nebel niemals ohne Dunkelheit, denn neben Zerstreuung, reflektiert Nebel Licht ebenfalls, das heißt, dass das am Auge ankommende Licht durchaus reduziert wird (Dunkelheit).

    Außerdem haben Katzenaugen in den vorherigen Editionen auch immer die Formwahrnehmung geschärft. Etwas das im Nebel durchaus hilft Schemen und Schatten nicht nur zu sehen sondern auch zu erkennen.

    Damit behaupte ich nicht das Nebel und Dunkelheit, genau das selbe ist. Werden Nebelschwaden so dicht dass ich nicht mehr hindurchsehen kann helfen mir auch Katzenaugen nichts mehr. Aber generell kann man durch Nebel hindurchsehen und Katzenaugen können dies besser als Menschenaugen.

    Und man sollte aufhören das Regelwerk wie ein Gesetz zu lesen, selbst da können Interpreten (wir nennen sie Richer) sich gehörig irren, was der Gesetzgeber wollte...

    Da stimme ich dir vollkommen zu. Aber dennoch kann man seine Interpretationen der Regeln, anhand dieser dennoch verteidigen.

    Auch wenn die Redax antworten sollte, dass es wirklich nur gegen Dunkelheit hilft, werde ich dann eben meine Version als Hausregel weiter nutzen.

    Denn Katzenaugen halfen in meinem Aventurien früher bei Nebel und werden es auch weiterhin tun... Sonst gibt es dazu nämlich keine Möglichkeit.

    Die Regeln dienen dem spiel und beschreiben es, sie sind nicht wirklich geeignet das Spiel selbst gut zu beschreiben. Katzenaugen ermöglichen nur im Dunkeln besser zu sehen. Nicht durch Nebel zu sehen.

    Deine Interpretation, da will ich dir überhaupt nicht reinreden.

    Wie du schon sagtest, man muss sich nicht immer sklavisch an die Regeln halten.

    Aber ich verteidige meine Interpretation vor jedem der sie als "falsch" hinstellt, ohne mir dies eindeutig belegen zu können.

    Ich muss RAW nicht hausregeln damit ich den Zauber so interpretieren kann, wie ich es tue.

    Müsste ich es würde ich dies tun.

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  • Sturmkind

    Ich denke mal für 99% der Leute ist Version A sinnig.

    Für dich halt nicht.

    Ist ja in Ordnung.

    Dann würde ich sagen Hausregle es wie auch immer du möchtest (sofern du überhaupt DSA5 spielst)

    Und die anderen 99% Leben damit das Nebel und Dunkelheit zwei Paar Stiefel sind.

    Juhuuu Kompromiss gefunden.