Änderungen an der mSF "Astrale Meditation"

Ich hab noch ein Problem mit dem fix. Der liegt aber wie oben schon woanders geschrieben darin das die Regeneration in DSA 5 einfach zu hoch ist. Ohne Karma und Magie ist es möglich zwischen 10 und 20 LE pro Nacht zu regenerieren mit einem guten Ruhe Körper oder dem Karma gegenstück kommt man gut und gerne auf 20-30 mit allem zusammen kann man auch 40 LE Chars in einer Nacht von Tot auf Voll bringen.

Und es passt für mich nicht zusammen das die Regeneration von Leben so extrem hoch ist aber Astral und Karma das nicht sein dürfen.

Jetzt wo ich drüber nachgedacht habe, verhindern die Änderung den Abuse zwar nicht völlig, aber schwächt ihn durch die zusätzlichen 1W3 LeP schon ganz schön ab!

Heile ich nämlich mehr als 4 LeP über den Balsam habe ich nur eine ⅓ Chance das ich bei der Umwandlung von AE Verlust zu LE Verlust (Astrale Meditation) ein gutes Geschäft mache.

Zwar kann ein optimierter Heiler immer noch bis zu 3 AsP beim Balsam sparen, aber dies kostet ihn dann 1-3 LeP bei der Astralen Meditation...

so wirklich weitermachen mit der Endlosschleife kann man nur wenn man keine 3 auf dem W3 würfelt... denn dann kostet der Balsam wieder genau das gleiche wie wenn ich gar keine Kosten gespart hätte.

Man könnte zwar dennoch weiter heilen aber man kommt nur sehr unwahrscheinlich selbst wieder auf 100% AE UND LE.

Zitat von Der NAMENLOSE

Jetzt wo ich drüber nachgedacht habe, verhindern die Änderung den Abuse zwar nicht völlig, aber schwächt ihn durch die zusätzlichen 1W3 LeP schon ganz schön ab!

Heile ich nämlich mehr als 4 LeP über den Balsam habe ich nur eine ⅓ Chance das ich bei der Umwandlung von AE Verlust zu LE Verlust (Astrale Meditation) ein gutes Geschäft mache.

Zwar kann ein optimierter Heiler immer noch bis zu 3 AsP beim Balsam sparen, aber dies kostet ihn dann 1-3 LeP bei der Astralen Meditation...

so wirklich weitermachen mit der Endlosschleife kann man nur wenn man keine 3 auf dem W3 würfelt... denn dann kostet der Balsam wieder genau das gleiche wie wenn ich gar keine Kosten gespart hätte.

Man könnte zwar dennoch weiter heilen aber man kommt nur sehr unwahrscheinlich selbst wieder auf 100% AE UND LE.

Nicht wirklich. Zwar ist es sinnvoll, beim Balsam das Minimum 4 LE zu nehmen, aber bei der astralen Meditation kannst du ja deutlich mehr LE pro Benutzung umwandeln und dann mit mehreren Balsams heilen. Dann braucht man halt etwas Selbstbeherrschung für.

Das war aber auch vor der Änderung schon so. Genau wie beim Regeneratio. Es war knapp und lohnt sich kaum aber es klappt.

Sie verhindert den Ruhe Körper das hätte man aber auch eleganter lösen können.

Und Sie verhindert auch die normale Nutzung und das ist einfach quatsch.

Und wie Satinavian sagt das ganze wird extremer je besser man ist

Selbstbeherrschung QSx3 wenn man da auf solide 5 QS kommt mach das 15 (+w3 LeP). Dann sind das 4 Balsam a 4 LeP für je 1 AsP. Das macht ein solides plus von 11 AsP und ein Minus von im schlimmsten Fall 2 LeP besten Fall 0 LeP. Selbst wenn man nicht so spezialisiert ist und für 4LeP noch 2AsP zahlen muss ist das immer noch ein Plus von 7 das einem maximalen Minus von 2 gegenübersteht. Es dauert ist totaler quatsch macht 0,0 Spaß am Tisch weil es eine Würfelorgie ohne gleichen ist ABER es geht

Da ist die Verbotene Pforte aber effektiver. Man braucht nur QS1 Balsam und QS1 Selbstbeherrschung und kann erst 3 Balsam a 1 AsP (Machtvolle Variante) oder 1 Balsam auf jemand anderen und einen auf sich für 2 AsP (einfache Variante) wirken. Und hat weder AsP noch LeP verlorenen.

Zitat von Der NAMENLOSE

aber schwächt ihn durch die zusätzlichen 1W3 LeP schon ganz schön ab!

Das man bei Astrale Meditation am Ende 1W3 zusätzliche LsP verliert war schon immer da.

Der ursprüngliche Regeltext:

Zitat

Regel: Der Zauberer ist durch die Astrale Meditation in der Lage, LeP im Verhältnis 1 zu 1 in AsP umzuwandeln. Er muss sich dazu in stiller Umgebung aufhalten (z. B. in einem abgeschiedenen Waldstück oder einem ruhigen Zimmer), eine mindestens 5 Minuten andauernde Meditation durchführen und eine Probe auf Selbstbeherrschung (Störungen ignorieren) bestehen. Er kann maximal QS x 3 LeP in AsP umwandeln. Allerdings verliert er am Ende der Meditation zusätzlich 1W3 LeP – egal ob die Meditation erfolgreich war oder nicht.

Ich habe zu dem Thema eine Frage an die Radaktion gestellt und bin mit der Antwort irgendwie nur teilweise zufrieden weil sie nicht erklärt was der sinn des Errates ist.

Die Anpassung an die Karmale variant klingt aber Spannend.

Zitat

wir schauen uns die Regelung bei Zeiten noch mal genauer an. Eventuell gleichen wir sie dann dem karmalen Pendant noch einmal an.

Wie angemerkt, die astrale Meditation sollte eher nur ein schneller Zugriff auf AsP sein, um nicht auf die nächste Regenerationsphase warten zu müssen. Mehr steckt intentional nicht dahinter.

Erastäus von Salvunk Zuviele Köche und Brei... du kennst den Rest. Wer weiß schon, ob die beiden Aussagen aus einer Hand kamen oder ob die verschiedenen Hände dies untereinander kommuniziert haben.

Zitat von Eisenhower

Ich werde die Redax mal fragen wann diese SF am Spieltisch denn jetzt bitte genutzt werden soll.

Ist die Redax weiterhin der Auffassung, dass die Änderung eine gute Idee war? Hast du nochmal nachgehakt?

Von: E.C.D.

Gesendet: Freitag, 30. April 2021 10:45

An: Feedback <feedback@ulisses-spiele.de>

Betreff: DSA5-Kritik

Moin,

mit der Änderung der Astralen Meditation habt Ihr die Orkis sehr enttäuscht.

Das wäre jetzt für eine Email sehr viel Text.

Den betreffenden Faden (mind. S.1) unbedingt mal durcharbeiten! - lohnt sich bestimmt.

Und meinetwegen eine Änderung der Änderung wohlwollend prüfen.

u.A.w.g.

LG [Klarname]

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Gesendet: Dienstag, 04. Mai 2021 um 10:14 Uhr

Von: "DSA Redaktion" <dsaredaktion@ulisses-spiele.de>

An: E.C.D.

Betreff: AW: DSA5-Kritik

Hallo [Klarname],

es macht uns natürlich nicht glücklich, das zu hören, allerdings ist es uns zeitlich unmöglich zusätzlich zu unserer täglichen Arbeit Forenthreads zu verfolgen. Wenn du es als absolut notwendig erachtest, dass wir diese Diskussion mitbekommen und als Feedback für die Zukunft berücksichtigen, müssen wir dich daher um eine Zusammenfassung bitten. Uns haben allerdings schon mehrere Nachfragen zu diesem Themenkomplex erreicht, die uns eine gewisse Idee von der Diskussion geben.

Liebe Grüße,

deine DSA-Redaktion

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Gesendet: Dienstag, 18. Mai 2021 um 16:57 Uhr

Von: E.C.D.

An: "DSA Redaktion" <dsaredaktion@ulisses-spiele.de>

Betreff: AW: AW: DSA5-Kritik

Hallo Freunde, also... ich versuche unsere Bauchschmerzen @Astrale Meditation zusammen zu fassen.

0. Intention erraten

Wir gehen davon aus, dass das Kernanliegen bei der Regeländerung war:

• verhindere den Exploit von Heilung (verbilligt) und Astraler Meditation im Wechsel!
• (z.B. mit Ruhe Körper (langsam+satt) oder mit Balsam (schnell und knapp)
• Heilkräfte der Natur enthält einen einfachen und effektiven Riegel gegen Exploit (s.dazu 3. : Lösungsvorschlag).

Das Ziel ist - sofern es den RUHE KÖRPER betrifft erreicht. Also... vollständig; was soweit sinnlos ist, als der Ruhe Körper ja als Ressource v.a. Zeit einfordert (nämlich eine Regenrationsphase), der kann eh nicht schnell und oft mit Astraler Meditation im Wechsel abgespult werden.

Der Balsam mit Kostenersparnis 1AsP (Kraftkontrolle) funktioniert mäßig, mit Kostenersparnis 3AsP (z.B. Kraftkontrolle und Kraftlinienknoten, Vinsalt, Hüterin des Hains etc.) funktioniert er nach der Änderung immer noch! - und scheint uns eigentlich die einzige verbliebene Existenzberechtigung der Astralen Meditation! (Imman-Sprech: "Eigentor!")

Also:

1. das schwächere Argument vorne weg... still running: "Perpetuum Balsam":

Voraussetzung: Balsam genügt sich mit 1AsP Kosten (Optionenauswahl s.o.), Zauber und Selbstbeherrschung im Routine-Bereich (für das Beispiel wählen wir Selbstbeherrschung FW14, also Routine 7FP, also QS3 also)

Kandidat: Scholar Vinsalt, auf wenigstens einer Kraftlinie, SF Kraftkontrolle

Zyklusbeschreibung:

Astrale Meditation +9AsP, -11LP, 5min.

Balsam +4LP, -1AsP, 16 Aktionen

Balsam +4LP, -1AsP, 16 Aktionen

Balsam +4LP, -1AsP, 16 Aktionen

netto: nach ca. 7 Minuten +6 AsP, +1 LP

#Patzer: entfällt bei Routineproben

Regeneration entfällt eh... also 4 Stunden lang meditieren und heilen = ~200 AsP / LP

Im ungünstigeren Fall hat der Zauberer nur Kraftkontrolle:

Astrale Meditation +9AsP, -11LP, 5min.

Balsam +4LP, -3AsP, 16 Aktionen

Balsam +4LP, -3AsP, 16 Aktionen

Balsam +4LP, -3AsP, 16 Aktionen

netto: nach ca. 7 Minuten +0 AsP, +1 LP

#Patzer: entfällt bei Routineproben

Regeneration entfällt eh... also 4 Stunden lang meditieren und heilen = ~34 AsP / LP

2. das stärkere Argument: wann macht eine Astrale Meditation überhaupt noch Sinn?

[Liste]Wenn das Finale bevorsteht, AE leer, LE voll, physischer Schaden unwahrscheinlich.[/Liste]

Keinen Sinn macht die Astrale Meditation hingegen, wenn...

- ... morgen noch ein Abenteuer zu bestehen ist. Der Zauberkundige erhält als "Strafe" für den Energie-Shift nicht mehr nur 1-3LP, sondern nun auch die gesamte astrale und physische Regeneration der folgenden 1-2 Regenarationsphase(n). Das sind 1W6LP + 1W6AsP, und darauf alle denkbaren Boni durch Vorteile, SF, Zaubereffekte oder karmale Effekte. Zusammen mit den W3LP von der Meditation also Ø9 Energie-Punkte, wenn die Heldengruppe einen Vormittag Regenaration dranhängt sogar Ø16 Energie-Punkte.

- ... eine günstigere Variante zur Verfügung steht. Druiden mit Zauberkraft des Hains transformieren in 1h W6LP in AsP ohne irgend einen Nachteil. Blutmagie umgeht die Transformation gleich vollständig, in der machtvollen Form sogar ohne 'Beischaden'.

3. Lösungsvorschlag:

Das Problem ist nicht der Zauber & nicht die Regeneration.

Das Problem ist die Astrale Meditation.

Und auf diese gehört ein Deckel: z.B.

" ...die Astrale Meditation kann nur einmal in 24h durchgeführt werden."

Damit sind nach unserer Einschätzung sauberer alle Komplikationen beseitigt. Fertig.

Was sprach dagegen diese z.B. beim Geodischen Lebensring gesetzte Form zu wählen?

Abwechslung und Unterscheidbarkeit sind die Mütter und Nemesis von DSA4.1 -

DSA5 ist - wo es geht - gleiche Wirkung mit gleichen Regeln... Dachte ich.

Jedenfalls ist die aktuelle Änderung unsäglich.

LG [Klarname]

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Antwort ausstehend

aludd was ECD geschrieben hat war auch in etwa die Antwort die ich bekommen habe:

"Die Astrale Meditation sollte als mittel um kurzfristig nötige ASP zu bekommen genutzt werden."

Was quatsch ist denn dafür ist verbotene Pforten deutlich besser geeignet.

Meiner Meinung nach und ich glaube damit bin ich hier nicht alleine ist die Meditation eine Möglichkeit die ASP wenn man etwas Zeit und Ruhe hat schneller wieder aufzufüllen.

Und ja wenn Leute meinen das exploiten zu müssen dann soll dem halt ein Regel-Riegel vorgeschoben werden aber nicht so.

Zitat von E.C.D.

2. das stärkere Argument: wann macht eine Astrale Meditation überhaupt noch Sinn?

[Liste]Wenn das Finale bevorsteht, AE leer, LE voll, physischer Schaden unwahrscheinlich.[/Liste]

Auch bei diesem Punkt würde ich immer eher zu den verbotenen Pforten greifen. Die kosten 5 AP weniger, kosten keine 1w3 LeP extra und sind auch wirklich sofort und nicht erst nach einer Meditation. Damir würde ich die Liste wann eine Meditation Sinn macht etwa so darstellen [Liste] [/Liste]

Ich glaube schlicht das Ulisses einfach nicht darüber nachgedacht hat welche Nebenwirkungen die Änderung hat. Es war einfach nur: das mit dem Ruhe Körper und der Meditation gefällt uns nicht also muss das raus. Und jetzt ist es zu spät weil schon erratiert und gedruckt wurde wenn ich es richtig sehe.

Ich bin dafür das Errata zuerst als solche veröffentlicht werden. Dann kann die Community nochmal drüberschauen und solche Böcke können vermieden werden.

Die Rechnung die du aufmachst habe ich auch an die Redax geschickt E.C.D.

Wenn man es genau nimmt verliert man immer 2 Regenerationsphasen. Ich spiele meine Magier gerne mit Reg SF und Vorteilen. Damit würde ich durch eine Meditation 2w6+1w3 LEP und 2w6+10 ASP verlieren für das umwandeln von ein paar LEP in ASP. Also im Schnitt 24 Energiepunkte weniger. Und das kostet auch noch Zeit UND 15 AP also keine billige SF.

Wohingegen der Priester nichts verliert sondern einfach nur seine Regeneration so aufteilen kann wie er möchte für die gleiche Anzahl an AP.

Und Kämper haben gar kein Problem da wird einfach so ein Ruhe Körper und ein Heilkunde Wunden mit nem Wirselkraut draufgehauen und ich bin für nen ASP und etwas Kupfer in einer Nacht von 5 auf 30.......

Nachdem die astrale Meditation nun nicht mehr wirklich praxistauglich ist: Ziemt sich Blutmagie (Selbstopfer) für einen Weißmagier? Es hat ja schon einen Einschlag in Richtung Dämonologie. Wie sieht es mit einem Graumagier aus?

Hier spielt die Kultur denke ich eine Rolle. Mittelländer würden dich vielleicht steinigen wenn sie sehen, dass du dich zum Zaubern ritzt.

Weiter südlich wird man denke ich keinen Anstoß daran nehmen, getreu nach dem Motto: "Solange er nur sich selber weh tut!"

Ich sage mal so die Problematik wäre nicht so schlimm wenn die *** Regeländerung nochmal geändert werden würde. Aber diesmal Sinnvoll.

Und solange sie in Kraft ist ignoriere ich den Fluff aller Editionen vorher (genau wie bei der Regeneration) und in DSA 5 steht meines Wissens nirgendwo das die Verbotenen Pforte nicht erlaubt sind oder bestimmten Regeln unterliegen.

Zitat von Eisenhower

[...] ignoriere ich den Fluff aller Editionen vorher (genau wie bei der Regeneration) [...]

Genau die Geschichte, die weiten und tiefen Hintergründe sind die stärken von DSA zu jedem anderen Rollenspiel. Es ist gewachsen und lebt. Wieso sollte sich die Ingame Bücher, wie der Codey Albyricus ändern, weil es "neue" Regeln gibt in der Spielwelt zu leben?

Aber natürlich hast du das Recht die Stärken von DSA einfach zu irgnorieren und nach RAW zu spielen... aus meiner Sicht halt nur der falsche Weg, ein wenig, wie nur die "harte Schale" vom Ei zu essen und das schlabbrige Eiweiß und Eigelb wegzuwerfen... kann man machen, ist aber nciht das was ein Frühstücksei für einen Orken ausmacht.

In dem Sinne: Guten Morgen!

Du missverstehst mich. Ich finde den Fluff super und würde ihn gerne nutzen. Das ist bei Magie aber nicht immer möglich weil diese mit dem Wechsel zu 5 extrem geändert wurde. Oder halt in diesem Fall mit der Änderungen der Meditation nachträglich. Ich würde mit einem gottgläubigen Weißmagier in Ruhe und Frieden lieber meditieren aber das ist schlicht nicht nutzbar mit den neuen Regeln. Also werde ich entweder die neuen Regeln ignorieren (vermutlich das) oder aber die Verbotenen Pforten nutzen und den alten Fluff ignorieren.

Und das Argument warum sollte er sich ändern ist einfach zu beantworten weil die Redax es sagt. Das ist beim Codex genau so wie bei den Regeln der Spielwelt.

Aber darum gehts mir nicht.

Es gibt halt leider sehr viele Änderungen in der Magie die den Fluff über den Haufen werfen.

Zitat von Eisenhower

Es gibt halt leider sehr viele Änderungen in der Magie die den Fluff über den Haufen werfen.

Finde ich so überhaupt nicht. Aber das wäre wohl ein anderes Thema.

Der Abuse der vorher existierte, existiert immer noch in gleicher Form.

Der Fluff zur Blutmagie gehört ebenfalls nicht hierher.

Hat dein Magier vorher aus Fluff-technischen Gründen die astrale Meditation beherrscht, so wird er nun nicht plötzlich auf die Verbotene Pforte umschwenken, weil seine Nachtruhe nach der Meditation unerholsam wurde.

Für deinen Magier waren die Nächte nach einer Meditation schon immer unerholsam gewesen, deshalb nennt man diese Änderungen ja "retcon" (retroactiv continuity).

Es ist retroperspektivisch niemals anders gewesen.