Die ethisch-moralische Bewertung von Liebestränken

  • Manchen Leuten muss man nämlich alles erklären. Da war zum Beispiel mal der Spielleiter der fand, Liebestränke liefen ja nicht unter sexueller Gewalt, weil das Opfer das dann ja will.

    Würde er einen Rahjageweihten spielen, der sich Leute mit Liebestränken gefügig macht? Es ist zumindest nicht auszuschließen.


    Und dann fände er es sicher voll unfair, wenn man ihm dafür den Karmahahn abdreht. Oder auch nur verlangt, dass er seinen Verstoß gegen den Moralkodex als schlechtes Gewissen ausspielt.

    Rahja hat ziemlich sicher kein Problem damit. Warum sollte sie auch? Hat sie uns nicht sogar die Leidenschaft und die Lust geschenkt? Fragt die Liebe ob du dich in jemanden verlieben willst? Fragt die Lust ob du von ihr überwältigt werden willst? Es würde mich schon sehr wundern wenn Rahja sich intensive Gedanken über ein so spezifisch menschliches Problem gemacht hätte. Anders sieht es natürlich mit der Kirche aus, die hätte da definitiv ein Problem, weil es gegen ihre Prinzipien verstößt.

    Nun, das geht davon aus, dass man die Zuordnung der Erzdämonen zu Gottheiten für willkürlich und zufällig hält.


    Wenn Belkelel, der Zwang und Vergewaltigung gefallen, das Gegenteil Rahjas ist, dann kann Rahja nicht dieselben Sachen gut finden.


    Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die Erzdämonen einfach nur so in den Niederhöllen rumlungern und nur die Menschen sie als Gegenteil der Götter ansehen ... sicher, dann kann Rahja Liebestränke so richtig toll finden. Klar. Dann kann Rahja sogar dieselbe Entität wie Levthan sein. Oder warum nicht gleich dieselbe Entität wie Belkelel?


    Solcherlei Philosophie sind für das praktische Spiel aber ziemlich irrelevant, weil einen Geweihten zu spielen, der ständig gegen die Gebote seiner Kirche verstößt auch einfach schlechtes Rollenspiel ist. Egal, was die Gottheit davon hält.

    Für Rahja ist ziemlich klar definiert, was ok ist (enthemmende Mittel) und was nicht (Sex ohne/gegen das Einverständnis).

    Der Liebestrunk ist á priori also etwa so verfemt wie Fesselschnüre und Beherrschungszauber. Außer man fragt bei der Travia-Kirche.

    Er wird auch seit 3 Editionen als ein "Ding" beschrieben und nicht als eine diabolische Tinktur.

    Ich denke, man muss sich bei diesem Thema vor Augen halten, wofür Liebestränke in Aventurien normalerweise dienen. Dazu ein paar Worte zur Ehe:

    "Vor dem Bund liegt vielerorts eine Verlobungszeit, die zwischen wenigen Wochen und manchmal sogar etlichen Jahren liegen kann - z.B. wenn Adelskinder einander bereits in der Wiege versprochen worden sind. [...] Braut und Bräutigam müssen den Eid freiwillig ablegen - was indes nicht heißt, dass nicht Familienräson oder die Angst vor Bestrafung Bräutigam oder Braut erst zum Jawort bewegen. Die Geweihten verwehren nur dann den Eid, wenn offenkundig Gewalt ausgeübt worden ist, um die Zustimmung zu erzwingen, oder aber einer der Brautleute das Ja verweigert. Arrangierte Ehen sind eher die Regel als die Ausnahme- die Ehe ist vor allem auch eine wichtige Versorgungsgemeinschaft und ein Mittel, um Macht und Einfluss zu wahren oder zu mehren, persönliche Gefühle müssen da meist zurückstehen. Nichtsdestotrotz verlaufen die meisten Vernunftehen auf ihre Weise zufriedenstellend - wenn man sich vor Augen fuhrt, dass das Ziel weniger das Liebesglück als persönliche Zufriedenheit und Sicherheit für das Paar und seine Kinder ist." (Wege der Götter S. 28)

    Ich kann mich an eine Stelle aus Rashduls Atem oder Land der ersten Sonne erinnern, in der teure Liebestränke den frisch Vermählten in wohlhabenderen Kreisen geschenkt werden. Es gab dort aber auch in Ingame-Zitat, in dem ein Vater mit seiner Tochter schimpfte, weil sie diesen Trank nicht wollte, obwohl der doch so teuer war. Deutlich wird, wie nah hier Zwang und eine gewisse Freiwilligkeit liegen - ein Liebestrank kann die Sache bei einer arrangierten Zweckehe vermutlich tatsächlich etwas einfacher machen. Solange alle Beteiligten damit einverstanden sind, sehe ich in der Verwendung des Trankes kein ethisch-moralisches Problem. Das läge dann eher bei der Institution arrangierter und erzwungener Ehen.

    "»Ein Trunck für Weibsbilder, die Burschen verführen wollen und vice versa, auch zur Steigerung der Mannskrafft geeignet; [...] Dies ist der Liebes-Trunck, von dem wohl zwanzig Tropfen ein wahres Wunder im Gemüt herbeirufen und von dem dreißig Tropfen die Mannskrafft bringen. Es helt sich wohl zwei Jahre lang, so du es dunckel aufbewahrst.«
    Eine der bekannteren Rezepturen, Liebesgefühle zu wecken. Varianten verwenden unter anderem Geschlechtsteile oder den Samen von als wollüstig oder standhaft geltenden Tieren, rahjagefällige Ingredienzien oder berauschende Pflanzenteile." (Wege der Alchimie S. 61f)

    "Neben Duftwässern, Liebeselixieren oder Heiltränken brauen Alchimisten trotzdem auch weiterhin fleißig Gifte, denn das ist oft das einträglichere Geschäft, solange man nicht erwischt wird."(Geographica Aventurica S. 211)

    "Der Spezialist für Rahjaika und Liebestränke schlechthin ist der lebenslustige Carnon di Troca, der als fahrender Alchimist die Yaquirlanden bereist" (WdA 308)

    Man beachte, wie selbstverständlich hier von der Verführung gesprochen wird. Der Liebestrunk steht erst einmal aber ganz klar auf der legalen Seite der Alchimika. wie Duftwässer oder Heiltränke. Aber halt gerade, weil er schlicht als Rahjaikum gilt. So kann er mit "rahjagefälligen Ingredienzien" gemischt werden.

    Das Beispiel des Bannbalöl zeigt, dass man sich der möglichen ethischen Probleme solcher Sunstanzen durchaus bewusst sein könnte:

    "Bannbalöl ist eine recht neue Entwicklung, die fast ausschließlich in Mengbilla hergestellt wird, dort aber in recht großen Mengen. Da die Rezeptur streng geheimgehalten wird, werden horrende Preise verlangt. Herstellung, Besitz und insbesondere Anwendung sind im Alten und Neuen Reich unter schwerste Kerkerstrafen gestellt, dennoch wird es von finanzkräftigen Schurken gern für geschäftliche, politische und amouröse Ziele eingesetzt" (Wege der Alchimie S. 62)

    Der Missbrauch durch Zwangseinflösung oder als "Vergewaltigungsdroge" untergemischt, ist das freilich eine völlig andere Baustelle. Bei den Wirkungsstärken in WdA 61 wird der oder die Einnehmende*r konsequent sieben mal als "Opfer" bezeichnet. Und da bewegen wir uns in eine meiner Meinung nach völlig verwerflichen Gebiet ähnlich den Techniken der irdischen Pick-Up-Artists.


    Durch Techniken wie Push and Pull, also die „Überhäufung der Frauen mit Komplimenten und anschließender Erniedrigung“ sollen Frauen verunsichert werden. Pick-Up Artists wollen auch durch Techniken wie Neurolinguistische Programmierung Frauen manipulieren und kontrollieren. In der Szene gibt es außerdem sogenannte Last-Minute-Resistance-Techniken, durch die der Widerstand von Frauen, die Geschlechtsverkehr abgelehnt haben, gebrochen werden soll.[17]

    Illegal? Leider sehr schwer umzusetzen. Aber dennoch moarlisch-ethisch zu verurteilen. Ganz klar ist auch festzuhalten:

    "Wahre Liebe kann dieser Trunk übrigens nicht bewirken" (WdA 62)

    Als Rahjaikum ist es ein legitimes Mittel und trägt zu Recht den Namen Rahjas und der Liebe. Aber wie das Levthansband kann es auch missbraucht werden. Und das fällt für mich dann in den Bereich Belkelels. Die Wahrheit ist zweifach.

  • Liebestränke stellte schon ein Magier aus einer älteren Kurzgeschichte vor; ein hübsche Kundin gehörte zu den Käufern.

    Es gibt ja unterschiedliche Tränke mit unterschiedlichen Wirkungen.

    Das jedes Mittel zum Schlechten missbraucht werden kann, u.a. ein Dolch, ein Banbbaladin, ist ja nichts neues.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aber wie das Levthansband kann es auch missbraucht werden. Und das fällt für mich dann in den Bereich Belkelels. Die Wahrheit ist zweifach.

    Vielmehr muss man nicht sagen.

    Vielbesser kann man es nicht sagen.

    Der Liebestrank kann aber missbraucht werden. Für mich ist es ganz klar nicht mehr Rahjagefällig, wenn jemand damit "überredet" wird.

    Den Karmahahm zudrehen hingegen würde ich auch nicht machen. Erziehung der Helden nach irdischen MAßstäben ist imho nicht das Ziel von DSA. Eher würde ich Träume schicken vom Geweihten der sich an Rosen sticht und der Liebestrank zerschellt am Boden (im Traum). Vielleicht hat sich der Held - schwer Alptraumgeplagt auch auf seinem Rucksack gewälzt und den Liebestrank darin zerbrochen?

    Will man erziehen: Dann gleiches mit gleichem Vergelten... die alte Vettel, die leider noch 2 Liebestränke hat und der Arme Rahjageweihte, der danach Ausgeraubt und "verführt" wurde...

    Zweifach nicht einfach kann die Warheit sein. Manchmal schmeckt Rahjas Kelch bitter und manchmal ist es nichtmal Rahjas Kelch, aus dem unser Held nippt....

    Aber im Ernst: Wer spielt das aus? Ach ich vergaß ja die Wege der Vergraulung...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Kurzgescihchte heißt "Freifrau und Zauberlehrling" in "Der Göttergleiche" (1995). Es gibt ein bösartigere Kurzgeschichte wo zwei Personene heiraten woleln, der "Gutsherr" aber sich das Mädchen nimmt - wie er laut Praios es. Auf einer Plantage Alanfas braucht der Herr nur auf jemandnezeigne und mit dne FIngenr schnippen - das reicht aus. Als die Thorwalwer die Rahjabarke überfilen tönte der Ruf "Und schändet die Männer!". Aventurien ist nun mal ähm "mittelalterlich", wobei der älteste Liebestrank günstiger und fast überall zu bekommen ist, zudem noch zu Rahja gezählt wird: Wein.

    Wichtiger ist wer Liebestränke herstellen kann und mit welchen Gewissen diese verkauft werden, aber das gilt ebneso für ein Schwert oder Beherrschungsmagie.

    Liebestrank: "Ein Trunk für Weisbi8lder, die Burschen verführen wollen, und vice versa, auch zur Steigerung der Manneskrafft geeignet; herzustellen wenn Aves im Conjuct mit Levthan, wenn möglich, desgleichen im Rahjamond. ... Es helt sich wohl 2 Jahre lang, so du es dunckel aufbewachrest." Wikrung: C - das Opfer begintn zu für den Anwender zu interesierren; E- verfällt in rauschhafte Ekstase. (S.33-34, LdSA, 1990)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Liebestrank...

    irdisch nennen wir das mal Alkohol, Parfum, DatingApp-Tuning und Dating-Coaching.

    Ist schon eklig wieviele Methoden es gibt einen potentiellen Partner auch ohne Magie und Alchemie zu manipulieren.

    Das Thema Liebestrank hatten wir mal in einem Abenteuer thematisiert, wo ein Mann eine Frau umwerben wollte und Hilfe bei der Hexe ersuchte. Sie braute im als ultima ratio einen Liebestrank.

    Das endete alles in einem Fiasko, weil die Umworbene irgendwann natürlich nicht mehr ganz so verliebt war. Kinder, ein Mann, den sie inzwischen hasst und festgesetzt an einem Ort, den sie längst verlassen wollte.

    Sie ... verstarb.

    Und was hat nun der Liebestranknutzer? Alleinerziehender Vater, gebrochenes Ego, verrufen in seinem Dorf.

    Meine Heldengruppe hat auch noch einen Liebestrank aber irgendwie wirkt das wie ein Sündenkelch statt eines Rahjageschenks.

  • Ich denke man sollte hier Liebestrank nicht mit Sextrank gleich setzen.

    Für mich ist das ein Trank der die Zuneigung einer Person zu einer anderen fördert, mit den Hauptzweck das letztere "eine Chance" bekommt in der Hoffnung das sich daraus dann etwas dauerhaftes entwickelt. Im Zweifelfall kann man mit dem Angebeteten ein paar schöne Stunden oder Tage verbinden, ohne das dabei unbedingt das körperliche im Vordergrund steht. Den oben genannten Nutzen einer Zweckehe etwas mehr Rahjagefällige Tiefe zu geben halte ich auch für sehr gut.

    Sind Liebestränke überhaupt grundsätzlich dazu geeignet/gedacht jemand anderen einfach schnell ins Bett zu bekommen?

  • (Da fällt mir eine Geschichte ein, wo der Liebestrank auch über den Tod hinaus Wirkung zeigte ... je mächtiger die Magie um so eher könnten gefährliche Nebenwirkungen auftreten! ;) )

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wenn man den Liebestrank diskutiert muss man zwangsläufig auch den Bannbaladin einbeziehen.

    Inwiefern ist es okay künstlich die Einstellung eines Menschen zu beeinflussen?

    Und dann kann man auch über profane Methoden sprechen.

    Ganz schmaler Grat.

  • mEn sollte, ohne grundlegende Zuneigung, auch ein Liebestrank nicht zum gewünschten Ziel führen (also zB Stufe 6/9 auf der Bannbaladin-Skala)
    Damit wäre es vergleichbar mit einer "Abschlepp-Probe" und Levthan und ggf auch Rahja gefällig (etwa als Potenzmittel).

    Die magische/übernatürliche Beeinflussung sollte mmn unter keinerlei Strafe stehen, denn selbst die Götter selbst schicken noch so willensstarken Kirchenvorstehern
    ihre Visionen, denen sie dann wie toll nachfolgen...

    Im Rahmen von DSA5 vertrete ich inzwischen eine "anything goes"-artige Position; für fast alles findet man seine Götter, denen die eigenen Taten gefällig sind...

    Und wenn es halt blutiges Abschlachten von wehrlosen Sklaven ist, werden andere, die dem widersprechen, entsprechend stark dagegen vorgehen (also ziemlich alle 12G)

    Ebenso gehe ich davon aus, dass die Traviakirche jegliche Rahjaika, die sie in ihre Hände bekommt, wortlos verbrennt...

  • Ebenso gehe ich davon aus, dass die Traviakirche jegliche Rahjaika, die sie in ihre Hände bekommt, wortlos verbrennt...

    Um damit einem eigenen Aspekt zu freveln: Verschwende keine Göttlichen Gaben. Wohl kaum.

    Die 12G sowie ihre Kirchen können nicht Absolut und Kompromisslos sein, sonst würde ein Polytheismus nicht funktionieren. Travia hat nichts gegen Rahja, solange die eigenen Aspekte nicht untergangen werden. Sprich die 5 "singles" die sich Treffen und Rahja frönen sind nicht Traviaungefällig.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Ich denke Liebestränke werden wie jedes Werkzeug behandelt, es kommt nicht darauf an, was man mit ihnen tun kann oder wie sie eingesetzt werden können, sondern wie sie tatsächlich eingesetzt werden.

    Ich denke wenn ein magischer Trank für ein Verbrechen verwendet wird, sprich um sich jemandem aufzuzwingen, so kann es sein das Gerichte, durch diese Verwendung von Magie, zu strengeren Urteilen tendieren. Auch wenn dem nicht so sein sollte.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (6. Mai 2021 um 16:35)

  • Ich kann mich an eine Stelle aus Rashduls Atem oder Land der ersten Sonne erinnern, in der teure Liebestränke den frisch Vermählten in wohlhabenderen Kreisen geschenkt werden.

    Ich habe es gefunden.

    "Bei Rastullahs Lockenpracht! Oh du Tochter der Unvernunft, willst du deinen armen Vater ruinieren? Schande über Familie und Sippe bringen? Drei Kamele zahle ich, Sohn der Torheit, um dir den Trunk zu besorgen! Möge dein zukünftiger Gemahl Gefallen an deiner Störrigkeit finden [...]

    -gehört in einem Haus zu Unau

    [...]Für die meisten Mädchen sieht es allerdings so aus, dass die Brauteltern irgendwann einmal zusammenfinden und die Ehe und die damit verbundenen Zahlungen von Sippe zu Sippe auszuhandeln. Die Beteiligung des Brautpaares an dieser Abmachung ist von Stamm zu Stamm unterschiedlich: Bei den einen Stämmen muss die Braut zustimmen, bei den anderen nur der Bräutigam, vielerorts aber ist es nur eine Abmachung der Eltern, oft gar vor der Geburt der entsprechenden Brautläute beschlossene Sache. Kein Wunder also, dass die Verabreichung von Liebeselixieren aller Art zum festen Programm einer novadischen Hochzeit gehört - und kann sich gar ein Stamm glücklich schätzen, einen echten alchimistischen Liebestrunk zu besitzen, zählen seine jungen Leute zu den meistgesuchten Heiratskandidaten." (Rashduls Atem S. 74)

    Da auch in anderen Kulturen die Liebesheirat kaum vorkommt, vermute ich, dass dieser Brauch zwar bei den Novadi besonders häufig ist, aber anderswo genauso vorkommt. Zwar sind die meisten in einer Zweckehe zufrieden, aber nicht jede*r ist auf Dauer mit Zufriedenheit zufrieden. Dann gönnen sich beide Partner*innen ein paar Tropfen Liebestrank und können zumindest zum Schein eine Zeit Romantik, Leidenschaft und Verliebtheit genießen. Ich denke, da ist der Sitz im Leben dieser Substanz. Zugleich zeigt diese Stelle aber sehr schön, wie schnell die Grenzen zwischen Gebrauch und Missbrauch, Beistand und Zwang gerade in einer paternalistischen Kultur verschwimmen können.

  • Um damit einem eigenen Aspekt zu freveln: Verschwende keine Göttlichen Gaben. Wohl kaum.

    Die 12G sowie ihre Kirchen können nicht Absolut und Kompromisslos sein, sonst würde ein Polytheismus nicht funktionieren. Travia hat nichts gegen Rahja, solange die eigenen Aspekte nicht untergangen werden. Sprich die 5 "singles" die sich Treffen und Rahja frönen sind nicht Traviaungefällig.

    Hier sehe ich es tatsächlich so, dass es Taten gibt, die eindeutig einem Gott gefällig sind und den Prinipien eines anderen ganz entschieden widersprechen!
    Das Familienschwert des örtlichen Barons klauen (und dann ggf nach ein paar Tagen "zufällig" finden (+Phex, -Praios)

    Die vogelfreien (und mit Kopfgeld gesuchten) Banditen erschlagen (+Kor, - Tsa)

    Die Baroness verführen, die aber dem Rahjakavalier sehr zugeneigt ist, sodass sie sich per Liebestrunk über ihren Eheschwur hinwegsetzt (+Rahja, -Travia, -Praios)

    Das ist zwar eine weltliche Straftat, aber trotzdem 2 liebende Personen, die Rahjaspiele treiben

  • Die Baroness verführen, die aber dem Rahjakavalier sehr zugeneigt ist, sodass sie sich per Liebestrunk über ihren Eheschwur hinwegsetzt (+Rahja, -Travia, -Praios)

    Das ist zwar eine weltliche Straftat, aber trotzdem 2 liebende Personen, die Rahjaspiele treiben

    Inneraventurisch aber auch wenn es Rahja gefällig ist, dennoch unetisch und unmoralisch (auch Rahja missbilligt es wenn Treueversprechen, Eide oder gar ein Heiliger Schwur dabei verletzt wurde) ethisch und moralisch und im Sinne Rahjas wäre die offene Aussprache, so dass niemandes Gefühle dabei verletzt und übergangen werden, auch nicht die des Ehemanns.

    Ein heimlicher Ehebruch, ist eher Levthans Domäne... (scheiß auf die Gefühle, folge der Leidenschaft)

    Natürlich spielt auch die Frage eine Rolle: Wie und warum die Ehe geschlossen wurde. Wie steht der Baron zu seiner Frau, welche Abmachung trafen die beiden privat für solche Fälle (Verliebtheit/Liebe außerhalb der Ehe).

    Einem pauschalem "Rahja befürwortet das dann", würde ich nicht zustimmen.

    Auch spielt es eine Rolle, warum wurde der Liebestrank ins Spiel gebracht, wollte die Baronin nur etwas haben das ihr als Ausflucht dienen könnte,

    ("Nein Gemahl, ich stand unter dem Einfluss dieses Trankes, sonst hätte ich dies nie getan!") oder war er reiner Lustverstäker und Ekstasemittelchen.

    Ersteres wäre eher Phex als Rahja gefällig, aber auf jeden Fall sowohl unethisch, als auch unmoralisch.

    Zweites ist so als würde man in arabischen Ländern, in denen Opium legal ist, ein Opium-Pfeifchen rauchen, oder hier zu Lande ein, zwei Whisky zusammen heben, bevor es zur Sache geht. Keiner würde anstoß dran nehmen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (8. Mai 2021 um 18:26)

  • Ehebruch wird in Aventurien übrigens überraschend locker genommen. Eigentlich ist er nur in Weiden eine nennenswerte Straftat. In Al'Anfa zwar de jure auch, aber nicht de facto.

  • Kommt auf die Form der Eheschließung an, nicht wahr. Eidbruch und Schwurbruch werden nicht mehr locker genommen. Aber das eher lose und sehr weit verbreitete Eheversprechen, bei dem der Geweihte nur nickend daneben steht und seine KE lieber für einen Speisesegen spart, das wird eher locker betrachtet, ja.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (10. Mai 2021 um 08:45)