Zustände im Kampf: Warum sie besser sind, als du denkst

  • Mal eine grobe Vergleichsrechnung:


    -2 durch Zustände bei PA 12, anderer Held hat Waffe mit 1W6+4 => im Schnitt 1,875 mehr Schaden


    Magierstab mit Stangenwaffen 6, GE 11 oder KK 11 => 1,925


    Schleuder mit Schleudern 12, FF 11 und Schnellladen => 1,7875

    (ich glaube Schnellladen erfordert FF 13, also für viele Magier keine Alterantive)



    Zustandszauber würde ich eher wählen, wenn ich sie primär außerhalb eines Kampfes einsetzen will. Im Kampf helfen sie zwar nicht viel, aber man muss wenigstens keine AP für andere Fertigkeiten ausgeben bzw. sich in den Nahkampf begeben.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Als Magier triffst du normalerweise weder konsistent noch hart genug, um einen echten Kämpfer in vernünftiger Rüstung ernsthaft zu beeindrucken. Außerdem begibst du dich unter Umständen selbst in Gefahrt. Da ist es um einiges besser, einen persistenten Effekt zu erschaffen, den die Gruppenkämpfer, die wahrscheinlich ohnehin AT- und TP-Überlegenheit haben, den ganzen Kampf über nutzen können. Dann gäbe es natürlich noch z.B. den Ignifaxius. Das ist ein ziemlich guter Kampfzauber, aber leider sehr teuer, was AP und AsP angeht. Außerdem zählt RS gegen ihn und das Ziel darf verteidigen. Mit einem Fulminictus muss man bei denselben Kosten und kürzerer Reichweite gegen die ZK anarbeiten. Und sämtliche Schadenszauber können von einem B-Zauber (Gardianum) gekontert werden.


    Das Problem liegt gar nicht daran, dass die Zustände an sich zu ineffizient sind, sondern die NSCs zu schlecht. Schau dir irgendein beliebiges DSA5-Abenteuer an (okay, vielleicht nicht Eiserne Flammen). Folgende Dinge wirst du bei feindlichen NSCs selten finden: LeP über 40; Plattenpanzer; Schilde; Gardianum; schwere Waffen; SchiPs. Den größten Lachanfall habe ich bei Die Zähne des Kaiman bekommen, weil für die Stadtwachen von Quinsay (die dank Schuppenpanzer tatsächlich relativ beefy waren) zwar Hellebarden gelistet waren, aber unter "Kampfverhalten" vermerkt war, dass sie als Hauptwaffe ihre (leichteren und kürzeren) Säbel einsetzen - ohne Schild. Zusätzlich konnte der Leibmagier des Gouverneurs zwar den Ignifaxius, kam offenbar aber nie auf die Idee, dass derselbe Zauber gegen ihn oder seinen Herren verwendet werden könnte, und hatte dementsprechend keinen Gardianum auf der Zauberliste. Dass man auf solche Luschen lieber draufhaut oder -schießt, kann ich verstehen.

    Auf der anderen Seite kommen dann solche Sachen wie Ungeheuer oder Dämonen ins Spiel, die diverse Immunitäten aufweisen. Im veröffentlichten Aventurien gibt es scheinbar nur Gegner, gegen die man keine Zustände zu nutzen braucht, und solche, gegen die man sie nicht nutzen kann.


    (Abschweifung: Ich habe letztens für Sir Gawain und Co. das HW "Ein Fest für die Augen" geleitet: Alle Kampfgegner waren komplette Nichtskönner, die von den Kämpfer_innen der Gruppe unangespitzt in den Boden gerammt wurden. Das alternative Finale aus den Zusatzmaterialien wäre hingegen unweigerlich im TPK geendet).


    -2 durch Zustände bei PA 12, anderer Held hat Waffe mit 1W6+4 => im Schnitt 1,875 mehr Schaden

    Welcher Kämpfer, der einen Schuss Pulver wert ist, kämpft denn mit so niedrigem Schaden? Versuchs mal eher mit 1W6+8 (Zwerg mit KK 15 und Zwergenschlägel): macht durchschnittlich 2,875 TP Schaden zusätzlich. Schmeiß noch einen Blitz drauf, und das steigt sogar auf 4,3125. Die Option "Wuchtschlag" lasse ich mal weg, dafür habe ich heute schon zu viel Mathe gemacht ;) Kämpfer können so gigantischen Schaden anrichten, dass der Magier besser beraten ist, sie zu unterstützen, als selbst zuzuhauen.

  • Ob sich die Zustände lohnen oder nicht, liegt im Besonderen daran, wie lange der Kampf dauert, da sich der Nutzen Atacke für Atacke langsam kulminiert.

    Was dadurch aber wiederum abgeschwächt wird, dass Schaden (SP) auch einen Zustand erzeugen. (Schmerz)

    Durch Zustände kann nur eine Erschwernis von bis zu -5 erreicht werden und übernatürliche Effekte, die den gleichen Zustand verursachen, sind nicht kumulativ.


    Daher gilt SP > Zustand im Kampf.


    @Topic


    Zumal wer mit Fluff aus DSA4 spielt muss im MR und HR sowieso die Hände vom HORRIPHOBUS, EIGENE ÄNGSTE und SCHWARZER SCHRECKEN lassen, da diese per Augelionsrechts verboten sind und ihre Anwendung mit der Ausbrennung bestraft wird.


    Die Liste von Pros und Cons der Zustände und Zustandszauber wurde schon X-mal durchgekaut.


    Diese Liste variiert von Gruppe zu Gruppe, von Meister zu Meister, von Abenteuer zu Abenteuer usw.


    Pauschal an einer simplen Rechenformel, lassen sich da leider keine Rückschlüsse ziehen, wie nützlich sie tatsächlich sind! Mein Schlusswort.

  • Zumal wer mit Fluff aus DSA4 spielt muss im MR und HR sowieso die Hände vom HORRIPHOBUS, EIGENE ÄNGSTE und SCHWARZER SCHRECKEN lassen, da diese per Augelionsrechts verboten sind und ihre Anwendung mit der Ausbrennung bestraft wird.

    Quelle bitte :)

  • Borbaradianische Repräsentation/Zauber – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt


    und

    * Besitz Borbaradischen Schrifttums wird mit disvocatio bestraft, Anwendung mit expurgico

  • Glaubst du, dass das in der jüngsten Zeit (nach Borbarad und Galotta) irgendeinen Richter interessiert? Magier sind zu gewissenhaftem Umgang mit ihrem Wissen angehalten und dementsprechend aufgezogen worden, selbst wenn jemand die 'nicht borbaradianische' Variante ausführen würde, weiß er dass er sich auf gefährlichem Glatteis bewegt, er hat nämlich keine Möglichkeit nachträglich zu beweisen, dass es die 'nicht borbaradianische' Variante war, die er ausübte und im MR gilt keine Unschuldsvermutung.

  • Mhm,

    da die Quelle nicht eindeutig ist, sondern das eher eine Diskussion entwickelt tut es mir leid gefragt zu haben. Das hätte ich in einem anderen Thread tun sollen. Zurück zum Thema hier:

    Ich denke schon, dass die mathematischen Modelle über das Balancing aussagen können.


    Natürlich sagt das nichts in Bezug auf die Coolness-Norm aus, aber das scheint auch nicht weltanschauer s Ziel zu sein (auch wenn's im Titel nicht eindeutig ist). Nach der Nennung dieser, gibt's also keinen Grund weiter über die Coolness-Norm in diesem Thread zu reden.


    Mathematische Modelle wurden hier vorgestellt, welche verschiedene Aspekte betrachten. Natürlich kann über RS usw. genauer nachgeprüft werden, doch tatsächlich ist das nicht so interessant, wie das Modell generell erstmal zu bauen.

  • Zumal wer mit Fluff aus DSA4 spielt muss im MR und HR sowieso die Hände vom HORRIPHOBUS, EIGENE ÄNGSTE und SCHWARZER SCHRECKEN lassen, da diese per Augelionsrechts verboten sind und ihre Anwendung mit der Ausbrennung bestraft wird.

    Kurzer Einwurf: Der Horriphobus ist ein wahrlich alter Magierklassiker, u.a. Hauszauber der Weißen Akademie Elenvinas und der Grauen Neersands und von Riva.

    Der borbaradianische Variante ist deutlich jünger, aber deshalb ist der Zauber nicht per se verboten worden (oder seine Anwendung). Ähnliches gilt für die entborbaradisierten ehemaligen Borbaradianischen Zauber, die sich verbreiten und in so manchen akademischen Sprüchekanon aufgenommen wurden.

  • An der Schwert und Stab wird auch der Invocatio gelehrt und unter kontrollierten Bedingungen angewendet.

    Nach Borbarad wurde viel altes Wissen für verboten erklärt, der HORRIPHOBUS existiert zwar (und wird an den Institutionen, die du genannt hast) in der 'nicht borbaradianischen' Variante gelehrt, dass heißt aber nicht das ein Gericht (ob nun Gilden- oder Kirchengericht), wie ich schon schrieb:

    "Wer solche Zauber anwendet bewegt sich auf Glatteis."


    Es ist der Magier der nachweislich beweisen muss, dass er im Sinne der Gesetze und der Götter gehandelt hat, sollte er angezeigt werden, verbotene Magie benutzt zu haben.

    Worin unterscheidet sich denn die 'nicht borbaradianische' Version von der borbaradianischen? Doch nur in der Matrix nicht in Geste und Formel.

    Erkennt also jemand den HORRIPHOBUS anhand von Geste, Formel und Art der Wirkung, als (potentiel) verbotenes Wissen und erhebt Anzeige, so wird ein: "Diese Formel ist ein traditionneller Hauszauber meiner Akademie und ich brach kein Gesetz mit seiner Verwendung."

    Wohl nicht einmal vor den kundigen Gildengerichten als Gegenbeweis ausreichen, sondern mit einem:

    "Ja und Galotta war lange Zeit Spektabilität einer dieser Institutionen, wo dass endete Wissen wir alle, wenn sie keine weiteren Beweise zu ihrer Unschuld vorbringen können, so sehen wir uns gezwungen sie gemäß den Antidämonologiegesetzen zu verurteilen, alleine schon wegen Ihres schlechtem Urteilsvermögen ob der Anwendung solchen Wissens!"

    Die Gilden strafen magische Vergehen oft härter ab als weltliche Gerichte.

    Und da man seine Unschuld zu beweisen hat, wird es schwierig, denn auch ein Gedankenleser wird wohl selten eingesetzt werden, um in fremden Köpfen nach (potentiel) verbotenem Wissen zu suchen. Denn da bräuchte man schon jemanden der eine Sondergenehmigung besitzt sich solches Wissen anzueignen.

    Die beste Wahl des Magiers ist die Abstandnahme zu solchen Zaubern.

  • Der Horriphobus ist aber kein (auschließlich) borbaradianischer Zauber :/

    *nickt* Ja und nein... Die Frage ist: kann ein Richer das unterscheiden?

    Glaubst du, dass das in der jüngsten Zeit (nach Borbarad und Galotta) irgendeinen Richter interessiert?

    Ja, sobald es ein Magier ist wird er vermutlich vor ein Gildengericht gestellt werden, die werden den Unterschied schon erörtern wollen.

    Bei einer Hexe oder einem gildenlosen Magier sieht das schon ganz anders aus. , hier kanns ins Auge gehen.

    Kurzer Einwurf: Der Horriphobus ist ein wahrlich alter Magierklassiker, u.a. Hauszauber der Weißen Akademie Elenvinas und der Grauen Neersands und von Riva.

    *nickt* Ja, grad ein Gildenmagier von dort wird unter dem Gildenschutz stehen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Kann die Lore-Diskussion bitte woanders stattfinden? Dazu war der Thread eigentlich nicht gedacht.


    Zurück zum Thema: Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Leute buchstäblich zu eindimensional über Zustände nachdenken. Zustände wirken mehrdimensional, sie betreffen so gut wie alle Proben, die im Kampf irgendeine Rolle spielen: Nahkampfattacken, Fernkampfattacken, Verteidigungen, Passierschläge, Bestätigungswürfe, Fertigkeitsproben (Zauber, Selbstbeherrschung, Körperbeherrschung). Wirklich verschont bleiben eigentlich nur die Schadenswürfe. Zustände wirken sehr "breit". Und sie wirken über die Zeit.


    "-5" klingt vielleicht nicht enorm. "-5 auf so gut wie alles" sollte schon eher ein Stirnrunzeln hervorruffen. "-5 auf so gut wie alles für den Rest Kampfes" sollte rationale Charaktere dazu bringen, sich aus dem Kampf zurückzuziehen.

  • Kann die Lore-Diskussion bitte woanders stattfinden? Dazu war der Thread eigentlich nicht gedacht.

    Gern.

    Zustände wirken mehrdimensional, [...]

    Als Naturwissenschaftler möchte ich dir wiedersprechen. Zustände wirken im Kampf auf sehr viele Werte, keine Frage aber dabei wirken sie immer eindimensional.

    Jeder Wert für sich hat nur eine Dimension (Zahl). Die Verknüpfung mehrerer Zustände wirkt zwar additiv aber nicht alles was additiv wirkt ist mehr dimensional. Mehrdimensional währen höchstens Talentproben (alle drei Werte beeinflusst).

    AT/PA/VW/TP sind aber alles Einimensionale Werte.


    -5 auf so gut wie alles für den Rest Kampfes" sollte rationale Charaktere dazu bringen, sich aus dem Kampf zurückzuziehen.

    Das wiederum kann man unterstützen. Jedoch kommt es auf den Kampf an. Ist mein Gegner ebenso Verwundet (Schmerz III), hab ich ihn schon "Eingeschüchtert"? Und hat Alrik unser Anführer nicht unserer Taktik neu sortiert (AT/PA/FK+1)?

    Ist es der Oberfiesling Möchtegerngroß, der uns verfolgen oder entkommen wird, wenn wir nicht hier siegen?

    Manchmal muss man alles in die Wagschale des Schicksals werfen, auch wenn man Erschöpft, ängstlich und verwundet ist.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • "-5" klingt vielleicht nicht enorm. "-5 auf so gut wie alles" sollte schon eher ein Stirnrunzeln hervorruffen. "-5 auf so gut wie alles für den Rest Kampfes" sollte rationale Charaktere dazu bringen, sich aus dem Kampf zurückzuziehen.

    Nehmen wir einfach mal an, statt einem Gegner mit mehrern Zaubern -5 auf alles zu geben, könte ich ihn mit den Aktionen stattdessen auch schwer verletzen. Wer würde sich eher zurückziehen, jemand, der schwer verletzt ist oder jemand, der arg beim Kämpfen durch Zauberei behindert wird ?

  • "-5" klingt vielleicht nicht enorm. "-5 auf so gut wie alles" sollte schon eher ein Stirnrunzeln hervorruffen. "-5 auf so gut wie alles für den Rest Kampfes" sollte rationale Charaktere dazu bringen, sich aus dem Kampf zurückzuziehen.

    Um einen Gegner mit -5 zu belegen muss man allerdings erstmal 2-6 Aktionen aufwenden. Die meisten Kämpfe sind dann schon rum oder zumindest entschieden.

    Kalkulationstabelle für Schadenberechung - Link

  • Das liegt aber, wie schon mehrfach gesagt, am Encounter-Design. Die meisten Kampfbegegnungen in DSA5-Abenteuern, gerade für Anfänger-Held_innen, bestehen aus kleinen, homogenen Gruppen von Mooks oder sogar Trashmobs. Was man viel seltener sieht, sind große Gruppen von Mooks mit spezialisierten Rollen und mit ein oder zwei Elitekämpfer_innen als Anführer_innen.

  • -5 ist eine andere Karegorie als -2 und -5 auf AT/PA ist auch etwas anderes als -5 auf Fertigkeiten. Wenn man im Kampf sehr viel auf Fertigkeiten probt, dann hat das einen enormen Einfluss, entspricht es doch eine 15er Aufschlag in DSA4. Bezieht es sich im wesentlichen nur auf AT und PA, weil der Kampf hauptsächlich darüber bestritten wird, ist der Einfluss immer noch stark, aber nicht mehr so stark, wie in DSA4, wo solche Aufschläge eher mal üblich waren.

  • m einen Gegner mit -5 zu belegen muss man allerdings erstmal 2-6 Aktionen aufwenden. Die meisten Kämpfe sind dann schon rum oder zumindest entschieden.

    Oder man nimmt den Corpofesso und schaft 2 Stufen Schmerz, wo nach Regeldesign bereits die meisten Gegner fliehen... zack bum Gegner weg in 1 KR.

    Ein Entscheidender Punkt ist, was weltanschauer schreibt. Trash lohnen einen Statuszauber nicht, Bosse sind oft immun. Den Elitekämpfer mit AT18/PA12 RS5 und 1W6+7 42LP interessiert den hit vom Magier kaum, falls der mal trifft. -2 bis -5 schon deutlich mehr, grade da der Kampf mal länger als 2 KR dauert...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Oder man nimmt den Corpofesso und schaft 2 Stufen Schmerz, wo nach Regeldesign bereits die meisten Gegner fliehen... zack bum Gegner weg in 1 KR.

    Wenn man sich nach RAW richtet fliehen die meisten Gegner über die Mechanik des LE Verlustes und nicht über den Zustand 'Schmerz'.

  • Für mich sind Debuff-Zauber vergleichsweise uninteressant, sofern die Gegner sich auf die Gruppenmitglieder - Zauberkundigen inklusive -verteilen.


    Wenn ich selbst einen Gegner zugeteilt bekomme, erscheint mir der Armatrutz in dem kurzen Moment der Vorbereitung zunächst die bessere Wahl. Er bringt mir ebenfalls -2TP/Treffer, approx also ~ -1SP/KR - mit dem charmanten Vorteil, dass der vermiedene Schaden bleibt, wenn ich einen anderen Gegner bekomme und signifikant zunimmt, sollte sich ein zweiter Gegner gegen mich stellen.


    Je höher der gegnerische Schadenscode ist, umso mehr lohnt sich zwar Debuff statt RS - aber wie oft stellt das Leben einen DamageDealer gegen den Magier? (Das wäre auch von den Kämpfern der Gruppe als Versagen zu bewerten.)


    Anderer Mitbewerber (neben Armatrutz): Duplicatus senkt die Chance (nach erfolgreicher AT des Gegners) überhaupt getroffen zu werden auf 50%/33%/25/20%, damit ist er v.a. dann unschlagbar, wenn man mehr als 1 Gegner hat.


    Phase 2: wenn ich einen Armatrutz +/- Duplicatus habe und im Kampf bin, muss ich abwägen: angreifen oder debuffen. Das kommt sehr auf den Charakter an. Der Stubenhocker-muss-gerettet-werden würde bei mir eher Debuffs werfen (aber: wie viele unterschiedliche wird der schon beherrschen?!) und den Stock vor sich halten, der Elementarist wirft Elemente, Aeolito (-die ja schon ohne Schmerz selbst Debuff im Gepäck haben!-), von Kampfmagier oder tooth&nail-Hexe kommt natürlich höchstens ein Debuff - die AT-Option will ja auch gelebt werden.


    Eine ganz andere Rolle nehmen die Zustand-Zauber ein, wenn der Magier numerisch übrig und potentiell unbeschäftigt ist und wenn die Gegner gefährlich (und langlebig) genug sind, dass die von weltanschauer vorgerechnete Mathematik überhaupt zur Geltung kommt.

    Dann haben Debuff nicht nur eine relativen sondern auch einen absoluten und spürbaren Effekt. Und sie fühlen sich für die Kämpfer (=Nutznießer des Debuffs) wesentlich besser an, als ein magisch weggebrutzelter Boss-Gegner.


    Gefährlich und langlebig sind übrigens die typischen Attribute von Helden - und damit hat man den Grund, warum verteilte Zustände so gering geschätzt werden, während eingehende Zustände sehr effizient und ärgerlich wirken.

    Aus dieser Überlegung wiederum lässt sich ableiten, dass ein Helden-Buff besser ist als ein Gegner Debuff - nur... leider, leider sind Buff-Zauber nicht so schnell und nicht so effektiv, am ehesten noch der Sensattacco.