Umgang mit heiligen Tieren

Ich sehe bei der Quellenlage sehr wohl Heiliges Tier = heiliges Tier. Es gibt für einige der Tiere Ausnahmen unter bestimmten Bedingungen (z.B.Fuchs, wenn er sich Hühnerstall rumtreibt, Gans, wenn hungrig und alle Hungerigen eingeladen), aber ein Einhorn töten, weil es Magie wirken kann, ist in meinen Augen ganz eindeutig ein Frevel in der zwölfgöttlichen Kirche, zumal das Einhorn ja auch bei gar keiner sonstigen Ausnahme genannt wird.

Da steht keine Not, keine Verteidigung hinter - da stand in dem Fall einfach nur eine vorsätzlich frevlerische Tat von Angehörigen eines zwölfgöttlichen Ordens hinter, die es wirklich besser wissen müssen und einer Kirche angehörig sind, die das auf Schärfste verurteilen sollte, und, wenn es keine Gottheit macht, selber in Sachen Mal des Frevlers tätig werden sollte, um keinen Präzedenzfall zu schaffen (aber da sind wir dann wieder im anderen Faden bei den Bannstrahlern, und warum die in meinen Augen nach den aventurischen Setzungen so nicht funktionieren dürften).

Da es im Av Bo stand, dürfte die Nandus-Kirche bestimmt davon erfahren. Aber es muss ja nicht von der Nandus-Kirche ausgehen. In der ZBA auf S. 13 heißt es, dass es in den Kirchen "gängige Sicht" ist, dass so etwas ein Frevel ist, und die Praios-Kirche sollte in dem Fall sollte mit die letzte sein, die da ein Auge zudrückt.

Für Angriffe auf heilige Tiere scheint im Wesentlichen dasselbe zu gelten wie für Angriffe auf Geweihte, i.e. dass es von den Idealen der Gottheit abhängt.

Da ist dann natürlich Spielraum. Wenn der Bauer die Gans schlachtet (wobei ein traviagläubiger Bauer wahrscheinlich lieber Hühner oder Enten hält) um seine Kinder zu ernähren, dann juckt das wahrscheinlich weder Travia noch die Traviakirche.

Wenn der Jäger auf Reisen Hunger und nichts zu essen hat, und sich eine Wildgans vom Himmel schießt, stört das Travia wohl auch erstmal nicht.

Sollte aber ein Murderhobo-SC beschließen, die gerade vom Spielleiter mit Liebe zum Detail beschriebene Wildgans, die mit ihren Kleinen im Schlepptau über die Straße watschelt mit dem Schwert zu erschlagen ... nun ja. Realistisch betrachtet würde ich wahrscheinlich mal ein Wörtchen mit dem Spieler reden, aber eigentlich sollte es da auch von den Göttern kontra geben, wenn man das Gefühl vermitteln will, dass sie in dieser Welt auch mal eingreifen.

Die Quellen implizieren, dass es Spielraum gibt. Pferde zum Schlachtross auszubilden erscheint mir jetzt auch erstmal Ansichtssache - die Rahjakirche hat gleich zwei Kämpferorden (Stand DSA 4), scheint also nicht zu finden, dass Kämpfen völlig unzumutbar ist. Wobei das im Süden wahrscheinlich noch mal deutlich entspannter gesehen wird.

Aber das Kastrieren von Hengsten ist noch mal einen Zacken problematischer, denn da nimmt man ein Tier, das zumindest so ein bisschen heilig ist (auch wenn die Stuten heiliger sind) und nimmt ihm etwas, das explizit auch ein Aspekt von Rahja ist, nämlich seine Sexualität. (Zumindest mehr oder weniger.)

Das ist so ein bisschen wie wenn man einen Eisbären mittels entsprechender Zauber zum verwöhnten Schoßtier machen würde, ihm also seine firungefällige Wildheit und Unabhängigkeit nehmen würde. Und tatsächlich würde ich davon ausgehen, dass Firungeweihte ein Problem mit "Tanzbären" haben, selbst wenn es sich dabei nicht um Firunsbären handelt.

Zu "Darf man Pferde in den Krieg schicken" hätte ich jetzt nicht so viel Text gebraucht; die Existenz von Wallachen erscheint mir da deutlich erklärungsbedürftiger.

Einhörner dürften völlig sakrosankt sein, die sind nicht nur heilige Tiere, sondern tatsächlich intelligent (wenn auch eventuell nicht per Definitionem kulturschaffend).

Edit: Nun ja, auch wenn die heiligen Tiere nur aus Sicht von Menschen heilig sind, ergeben sich die oben genannten theologischen Probleme.

(Wobei ich es auch unüberlegt finde, dass die Götter anscheinend so gar kein Interesse dran haben, welche heiligen Tiere man ihnen zuordnet. Wenn dann anderswo in den Regelbüchern dazu geraten wird, als SL mal einen Fuchs auftauchen zu lassen, der den Phexgeweihten auf die richtige Spur bringt, oder was immer ...)

Ich denke, man sollte zwischen dem heiligen Tier und dem Tempeltier und dem zusätzlich regional verehrten Tier unterscheiden.

Säbelzahntiger mögen ja nah dran sein an der Löwin, sind aber keine, auch wenn man sie vielleicht vereinzelt in Tempeln hält. Der Luchs wird auch im Norden manchmal zusätzlich zur Löwin verehrt. Andererseits trägt man nach dem Vademecum (S. 130) auch das Fell selbst erlegter Luchse, was mir als Hinweis darauf scheint, dass sie von Rondrianern zwar vielleicht geschätzt werden, aber kein heiliges Tier sind, weil man sie jagen darf. Oder es ist ein Hinweis darauf, dass bei der Setzung nicht an die heiligen Tiere und ihre Besonderheit gedacht wurde.

Weiter unten auf S. 130 wird Letzteres als sehr wahrscheinlich: "Zudem hat das Weltbild der im Norden lebenden Elfen das Göttinnenbild durchdrungen, denn hier gilt häufig auch der Luchs als heiliges Tier Rondras." Also selbst im Norden ist das nicht mal durchgehend in jedem Tempel/Rondrianer so.

Generell und allgemein anerkannt, nicht nur im Schwertbund, sondern überhaupt in der zwölfgöttlichen Kirche scheint mir damit für den Schwertbund nur die Löwin als fest und allgemein gültig gesetztes heiliges Tier zu gelten.

Das würde ich bei anderen regionalen Ausprägungen auch so halten, und die Geweihten sollten das wissen.

Was Ratten angeht, gibt es allgemein auch diese Setzung: "Ratten als Symboltiere des Namenlosen zu erschlagen, wo man sie nur findet, gehört für einen Zwölfgöttergläubigen zum guten Ton" (ZB, S. 13).

(Es gibt/gab keinen Tiger, der nicht ein Säbelzahntiger ist, in Aventurien, bis für DSA 5 der Tiger dazu geschrieben wurde.)

Zitat von Artemis500

Wenn der Bauer die Gans schlachtet (wobei ein traviagläubiger Bauer wahrscheinlich lieber Hühner oder Enten hält) um seine Kinder zu ernähren, dann juckt das wahrscheinlich weder Travia noch die Traviakirche.

Das ist ja ein ausdrücklicher Sonderfall: Sind da Leute, die Hunger leiden, und es ist nur eine Gans da, dann ist es in Ordnung, diese zu schlachten und alle anderen, die sein sollten, einzuladen. Aber als Feiertagsbraten eine Gans auftischen statt eines anderen Tieres, das wäre ein Frevel.

Streitrösser sind ja ohnehin ein Knackpunkt. "Innerhalb des Rahja-Kultes gibt es sowohl Strömungen, dies als Einsatz im Sinne einer anderen Gottheit – nämlich Rondras – zu akzeptieren, als auch solche, die den Kämpfern am liebsten jeglichen Zugang zu Rössern abschneiden würden. Wieder andere unterscheiden hier zwischen Stuten einerseits und Hengsten und Wallachen andererseits. Die einen halten den Reiter für den Hauptverantwortlichen, wenn ein Tier zu Schaden kommt, die anderen seinen Gegner. Ebenso wird auch die Ausbildung zum Streitross kritisiert, denn dass das Pferd im Schlachtgetümmel Ruhe bewahrt und zum Niederreiten taugt, ist dem rahjanischen Harmonie-Gedanken zuwider. Deutlich ist aber, dass sowohl der Ehrenkodex, im Kampf das Reitpferd so weit es geht zu verschonen, als auch die Entwicklung von Pferderüstungen den Versuch darstellen, den Einwänden der Rahja-Geweihtenschaft gerecht zu werden." (ebenfalls ZBA, S. 13).

Das zeigt wenigstens, dass man sich der Problematik bewusst ist, dass aber schon die Rahja-Kirche selber uneins darüber ist, und man sich allgemein bemüht wird, da einen Kompromiss zu finden, der niemanden zu sehr gegen den Kopf stoßen sollte.

Das heißt natürlich ebenso, dass es eher Menschenwerk ist, sich daran zu stören.

ABER: Um als Frevler zu gelten und bekannt zu sein, braucht es weder zwingend ein Mal des Frevlers, noch eine Exkommunikation durch die Kirche.

WdG, S. 24: "Seit den Zeiten Rohals allerdings wird ein durch seine Taten erwiesener Frevler nicht mehr automatisch von weltlichen Würden ausgeschlossen. Die Kirche des Praios fordert zwar regelmäßig Gegenteiliges (und zumindest einen Bußgang zum Tempel des Lichts), doch in der Regel ist solches Verhalten nicht zwingend. (Sonst hätten so manche Kaiser und Könige Aventuriens gar nicht herrschen dürfen.)"

und

"Dass in besonders zwölfgöttertreuen Ländern der von einem Geweihten proklamierte Frevler heftigen Anfeindungen ausgesetzt ist, ist ebenfalls unzweifelhaft, und zwar unabhängig von der juristischen Situation. Oft aber wird – besonders bei hoch stehenden Persönlichkeiten – vorgezogen, den Frevler auf den Weg der Buße zurückzuführen, ohne ihn gleich an den Pranger zu stellen."

Das macht für mich recht deutlich, dass es eben auch reicht, wenn ein oder mehrere Geweihte jemanden als Frevler benennen (und Beweise haben). Und es macht deutlich, dass der Praios-Kirche besonders daran gelegen ist, dass solcherlei Frevlern nicht einfach wie gehabt weiter machen (was die Handhabung der Praios-Kirche mit den Bannstrahlern als ihrem eigenen, offiziellen Orden besonders für mich nicht nachvollziehbar macht. Aber wie schon kürzlich im Thema Karmahahn festgestellt, wird in Aventurien nicht immer den gemachten Hintergrundsetzungen gefolgt, wenn es in den Kram passt.)

Zitat von Windweber

Löwinnen darf man ja aber auch jagen, man muss sie nur im "ehrenhaften Zweikampf" besiegen,

Das weiß ich natürlich, zählt auch zu den Ausnahmen. Mystiker etwa ringen wohl gerne nackt mit Löwinnen, WdG, S. 48, als ihre Form des Duells. Inwieweit von einer Löwin Trophäen und gar Fell zu tragen angemessen ist, erscheint oder auch nicht, wurde hier diskutiert: RE: Amazonen.

"Selbst erlegt" im Vademecum S. 130 jedoch scheint mir, in zumindest meiner Lesart, weniger auf das Duell abzuzielen. 'Erlegen' verstehe ich im Kontext einer Jagd. Ob es so dort gemeint ist, sei dahingestellt.

Ich bezog den Ratten-Kontext auf die Sätze davor, die sich um die regionale Ausprägung drehen: ist eben örtlich begrenzt, macht da auch nicht jeder, deshalb, und wegen des Inhalts des zitierten Satzes, wird wegen einer toten Ratte vermutlich niemand ein Fass aufmachen.

Insgesamt halte ich es für OT allerdings sehr ungünstig, Ratten für Phex ranzuziehen, weil die wegen des Rattenkinds inneraventurisch ganz schlecht assoziiert werden, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Ich kenne keinen Fall, in dem Tiere in Aventurien vor Gericht gestellt werden und ich würde solchen Unsinn auch nicht einführen wollen. Tiere sind keine Geweihten und werden auch nicht wie Geweihte behandelt.

Dass speziell Einhörner und Greifen besonderen Schutz genießen, findet sich allerdings a verschiedenen Stellen. Das sind auch keine normalen Tiere.

Es ist ein Einhorn und damit, denke ich, fällt es nicht unter die örtliche und menschliche Jurisdiktion.

Es ging nicht darum, dass das Einhorn ein Verbrechen beging, oder dessen verdächtigt wurde und daher in willkürlicher Selbstjustiz ohne praiotisches Gericht hingerichtet wurde, sondern die Bannstrahler wollen schlicht sämtliche Magie ausrotten, und dazu gehört auch Jagd (der mit ´Feuereifer" nachgekommen wird) auf Einhörner, Feenwesen, Kobolde und im Weiteren auch Elementare zu ihren selbstgesetzten Aufgaben, d (Av BO 119, S. 18)

Es ist also im Bannstrahl-Orden ganz klar als nicht Frevel gesetzt, das heilige Tier des Nandus zu töten, was ich schon bedenklich finde, wenn das ein Orden beschließt und für die Mutterkirche in Ordnung ist - das heißt ja, wenn es jemand so beschließt, geht es in Ordnung, und dann ist kein heiliges Tier mehr heilig, weil eigentlich doch keine Kirche darin einen Frevel sehen darf.

Es ist auch nicht anzunehmen, dass ein Einhorn in Havena oder Beilunk hinein möchte und hinein gelangt.

Wenn die eigenen Setzungen hier und da mit Füßen getreten werden, um irgendwo ein Plot in Bewegung zu setzen, lebendige Geschichte zu haben, um Antagonisten zu setzen, um den Hintergrund eines NSC zu füllen, schafft man inneraventurisch nur Präzedenzfälle und macht die eigenen anderen Setzungen der Welt unglaubwürdig.

Auch in echtes Tier, wie Deine Schlange, Löwin oder Firunsbär, werden vor kein Kirchengericht gestellt. Es sind Tiere und die fallen nicht unter Gerichtsbarkeit. Dann würde es keine Schlachter und Fleischer geben.

Und Tiere, die Menschen anfallen, oder tollwütig werden dürfen dann zum Selbstschutz auch getötet werden, nehme ich an. Besonders, wenn man sich wegen des Problems an die nächste entsprechende Kirche wendet.

Ein Firuni oder Ronnie, der gegen Bär oder Löwin stirbt, ist halt in einem gott/göttingefälligem Ansinnen gestorben.

Zitat von Windweber

Satinavian Tierprozesse kamen irdisch übrigens möglicherweise gar nicht so selten vor. So absurd ist der Gedanke also gar nicht. Zumindest kann man auf ihn kommen und das beweist allein das Konstrukt, ob historische Tatsache oder nicht.

Dein Link selbst sagt, dass es alles andere als klar ist, ob es diese Prozesse so tatsächlich gegeben oder ob das nur symbolische Handlungen für Maßnahmen zur Schädlingsbekämpfung oder gar nur reine rechtliche Gedankenspielereien zur Jusristenausbildung waren. Wenn, dann war es auch irdisch ein Kuriosum und kein richtiger Prozess. Und ich sehe keinen Grund, dergleichen nach Aventurien zu portieren.

Ich meine, ja, sicher ist das mal für einen Lacher gut. Aber wenn erst mal als Teil der Rechstpraxis gesetzt, müssen diese kafkaesken Prozesse bei allen möglichen Gelegenheiten berücksichtigt werden. Und hat schon mehr als genug absurden Nonsense mit sich herumzuschleppen.

Zitat von Windweber

Da vergleichst du jetzt aber Äpfel und Birnen.

Das finde ich nicht. Du hast geschrieben:

Zitat von Windweber

Diese Stellen könnten andeuten, dass das Tier auch im Falle eines Verbrechens wie ein Geweihter behandelt werden könnte.

Wenn also Tiere ein Verbrechen begehen können, und deshalb sogar vor ein menschliches Gericht gestellt werden, müssten doch Verbrechen gegen Tiere auch geahndet werden. Tiere schlachten, um sie zu essen, erscheint mir auf der Ebene ein sehr großes Verbrechen zu sein.

Die Setzung, dass Tieren eine Seele zugesprochen wird ist eine, die nicht fest verankert und damit allgemein in auch nur einer Region geltend ist, und eine, die dies generell bei Tieren macht, nicht nur bei den heiligen Tieren.

Dies führt zu meiner Konklusion: Tiere zu schlachten/töten, ist in Ordnung, und heilige Tiere wurden extra ausgenommen, damit das bei ihnen nicht geschieht. Es ist nicht so, dass nur den heiligen Tieren eine Seele zugesprochen wird.

Daraus folgert in meinen Augen, dass man eigentlich nicht beschließen können sollte, dass es kein Frevel ist, ein heiliges Tier doch zu töten Insbesondere nicht Anerkennung der entsprechenden Kirche).

Zitat von Windweber

Aber was ist mit einem unschuldigen, wehrlosen Kind, das von einem Löwenrudel zerrissen wird?

Darauf bin ich oben eingegangen:

Zitat von Schattenkatze

Und Tiere, die Menschen anfallen, oder tollwütig werden dürfen dann zum Selbstschutz auch getötet werden, nehme ich an. Besonders, wenn man sich wegen des Problems an die nächste entsprechende Kirche wendet.

Ich bin mir sicher, eine Löwin wird deshalb nicht vor Gericht gestellt, und ich denke auch nicht, dass es mit "War Rondras Wille" zu den Akten gelegt wird.

Tierprozesse sehe ich deshalb auch als fragwürdig an, weil es in Aventurien ja tatsächlich Möglichkeiten hat, festzustellen, ob das Tier eine Hexe/Magiewirker oder Namenloser in Tiergestalt ist (angefangen, einfach eine zeitlang zu warten).

Zitat von Windweber

Um noch einmal auf das Einhorn zurückzukommen: Was ist, wenn es ein Verbrechen begeht?

Gute Frage, ich glaube nicht, dass das inneraventurisch vorkommt.

Allerdings würde ich es für durchaus stimmig halten, ein Einhorn vor ein Kirchengericht zu stellen, sollte tatsächlich eines ein Verbrechen begehen. Wie andernorts schon erwähnt, es gibt zumindest Behauptungen, dass Prozesse gegen Tiere historisch stattgefunden haben. (Sinnvoll ist das bei Tieren, die sowieso geschlachtet werden, eigentlich nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass jemand fand, es reiche zur Bestrafung des Stiers der jemanden umgebracht hat nicht, ihn so zu schlachten wie man es ursprünglich sowieso vorhatte).

Und Einhörner sind sogar intelligent genug um im heutigen Rechtssinne ein Verbrechen begehen zu können.

Die Löwin, die Menschen angreift, wird man wahrscheinlich rondragefällig von einer Rondrageweihten unschädlich machen lassen. Dann ist es eine kircheninterne Sache der Rondrakirche, welcher Waffen sich die Geweihte dabei bedient oder auch nicht.

Und wenn die Bewohner eines Dorfs sich zusammentun um einen Bären zu bekämpfen, der angefangen hat, Menschen anzufallen (und Bären sind extrem gefährlich wenn sie das tun) , dann wird der Firungeweihte, der das im Nachhinein mitbekommt, wahrscheinlich ein paar Fragen stellen und am Ende beschließen, dass der Bär gegen zehn schwächliche Dorfbewohner eine faire Chance hatte.

Es dürfte kaum im Interesse der Kirchen liegen, die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass ihre heiligen Tiere sich durchaus auch mal höchst unheilig verhalten können. Wenn pragmatisch einzusehen ist, warum der Angriff absolut notwendig war, dann werden sie deswegen also wohl kaum ein Fass aufmachen.

Wobei ich ja generell dazu tendiere, zu vermuten, das Nichtangriffsgebot gilt generell nur, solange das Tier nicht zuerst angreift. Die Indianerstämme Nordamerikas, die Wölfe und Bären als durchaus beseelt betrachten, werden schon auch zurückschlagen, wenn die Tiere angreifen ... eben so, wie sie das bei anderen Menschen auch tun.

DIe Halbwertszeit eines Menschen, der Unschuldige angreift, ist in Aventurien auch nicht sehr lang. (Ich gehöre da auch eher zu denen die davon ausgehen, dass das Erschlagen von Straßenräubern keine Gerichtsprozesse nach sich zieht. Schon aus Gründen der Spielbarkeit.)

Und wie soll ein Argument wie: "Das heilige Tier hat in [füge entsprechende Gottheit ein] Namen gehandelt. Wer sind wir zu hinterfragen ob es richtig oder falsch war oder zu behaupten alle göttlichen Pläne zu verstehen." entkräftet werden?

Die Götter werden mMn nie ein Mal des Frevels vergeben (in diesem Kontext) sind die Zuordnungen doch von den derischen Kirchen getroffen. Was in einem Pantheon heilig ist, ist im anderen (wo selbiger betreffender Gott vorhanden ist) nur ein Tier.

Würde es die Götter stören, wären Ihre Tiere in allen ihrer Panthen heilig.

Zitat von Killerpranke

Und wie soll ein Argument wie: "Das heilige Tier hat in [füge entsprechende Gottheit ein] Namen gehandelt. Wer sind wir zu hinterfragen ob es richtig oder falsch war oder zu behaupten alle göttlichen Pläne zu verstehen." entkräftet werden?

Individuell? Wohl gar nicht.

Kollektiv? Nun ja, wenn bekannt wird, dass es Firuns göttlicher Wille war, dass mehrere kleine Kinder von einem Bären getötet werden ... sagen wir mal so, es wird ihn langfristig nicht populärer machen.

Ich denke da an solche Vorfälle: Sankebetsu brown bear incident - Wikipedia

Wenn natürlich eine Firungeweihte in einem derart von Bären terrorisierten Dorf auftaucht, und einen Eid schwört, den Bären nur mit einem Küchenmesser bewaffnet zur Strecke zu bringen ... und das dann auch noch schafft ... dann spart man sich den theologischen Konflikt und hat obendrein alle schwer beeindruckt.

Daher wird man wahrscheinlich versuchen, es wenn möglich so zu handhaben.

Dass heilige Tiere einfach alles dürfen, halte ich für unwahrscheinlich. Phexgeweihte dürfen ja auch nicht offiziell stehlen, obwohl das ihrem Gott durchaus gefällig ist.

Der Zwölfgötterglaube ist ein Kompromiss, der von allen gewisse Zugeständnisse erfordert. Wenn sich einer benimmt wie die Axt im Wald ... tja, es gibt genug weniger wichtige Gottheiten, die gern wichtiger werden würden, habe ich so gerüchteweise zu DSA 5 gehört ...

Zitat von Artemis500

Phexgeweihte dürfen ja auch nicht offiziell stehlen, obwohl das ihrem Gott durchaus gefällig ist.

Diebstal ist KEIN Aspekt von Phex. Es stände auch der 12G Ordnung entgegen. Chaos verstärken ist nie gut...

Zitat von Artemis500

Kollektiv? Nun ja, wenn bekannt wird, dass es Firuns göttlicher Wille war, dass mehrere kleine Kinder von einem Bären getötet werden ... sagen wir mal so, es wird ihn langfristig nicht populärer machen.

Man sollte bei den Heiligen Tieren auch zwischen einer einmaligen Tat und einem Dauerzustand unterscheiden.

Ein einmaliger Angriff? Hat es nicht vlt. nur einen Paktierer oder NL-Anhänger unschädlich gemacht?

Ein Dauerzustand von Angriffen und/oder Raserei? Ist es pervertiert/beherrscht? Sollte man es erlösen?

Als kurzer Einwurf vom Rande, nicht um darüber hier zu diskutieren:

Zitat von Killerpranke

Diebstal ist KEIN Aspekt von Phex.

Doch.

WdG, S. 108: "Aspekte: Handel, Diebstahl, Glück, Nacht, Nebel, List, Eigenverantwortlichkeit, Humor, Freiheit, Individuum"

Auch Wiki nennt dies. In DSA 5 gibt es immer noch den Phex-Geweihten Fassadenkletterer und den Beutelschneider.

Persönlich denke ich eben nicht, wie weiter oben schon mal erwähnt, dass jemand bei einem heiligen Tier mit "Gottheit X hat es so gewollt" argumentieren würde. In mancherlei Belangen ist Aventurien ja schon weiter als die Erde früher mal. Ein heiliges Tier ist das Symboltier, nicht jedes heilige Tier repräsentiert in jedem Fall Anwesenheit oder Wollen oder Willen der zugeordneten Gottheit.

Dann würde man die Tiere vielleicht doch nicht in den Tempeln halten, könnte ich mir vorstellen.