Erzähl das mal den Uruk-Hai 
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Ich erinnere mich ehrlich gesagt nur noch Vage daran, hatte sie Numenorer jetzt aber als eine Art idealisierte Griechen oder Römer in Erinnerung und nicht mit Technologie der Neuzeit in Verbindung gebracht.
Die derische Wissenschaft zu Torsions- und Feuerwaffen
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- DSA Universal
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Gast -
15. April 2021 um 20:43 -
Erledigt
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Erzähl das mal den Uruk-Hai
.Die Filme zählen nicht! Orkbögen waren entweder aus Horn oder Eibe.
Ich erinnere mich ehrlich gesagt nur noch Vage daran, hatte sie Numenorer jetzt aber als eine Art idealisierte Griechen oder Römer in Erinnerung und nicht mit Technologie der Neuzeit in Verbindung gebracht.
Nein. Atlantis war das Vorbild für Numenor und Ägypten für Gondor, da die Überlebenden Altanter sich dort niedergelassen haben sollen, wenn man den Worten der Esoteriker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts glauben schenken soll. Tolkien hat sich eindeutig von ihnen inspirieren lassen.
Es ändert nichts daran, dass wir es mit einer Welt mit einer sehr langen Geschichte zu tun haben, in der es in den letzten 3000 jahren keine technologischen Neuerungen gab, es sogar so ist, dass Wissen verloren ging. In aventurien haben wir auch Zeiten gehabt, in denen Wissen verloren ging: die Dunklen Zeiten, die Zerstörung Bosparans, die Priesterkaiserzeit und die Magierkriege, man aber trotzdem eine gewisse Entwicklung beobachten kann. So waren in der Dunklen Zeiten-Kampagne deutlich weniger Gegenstände (wie Waffen und Rüstungen) erhältlich als in der aventurischen Gegenwart.
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Eben, Torsionswaffen werden wortwörtlich "aufgezogen". Eine Rotze ist in Aventurien in wenigen Sekunden geladen und feuerbereit, und die Feuerkraft übersteigt alles was Torsionswaffen zu leisten vermögen.
Möchte nur mal technisch anmerken, dass es so nicht korrekt ist. Laden der mittelschweren Rotze mit eingespielter Mannschaft von 5 Personen dauert in DSA4.1 je 80 KR bzw. in DSA5 50 Aktionen. Also "in wenigen Sekunden" geladen ist übertrieben, abgesehen von 18 SR die es braucht um das Ding überhaupt erst mal betriebstauglich auszupacken.
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Möchte nur mal technisch anmerken, dass es so nicht korrekt ist. Laden der mittelschweren Rotze mit eingespielter Mannschaft von 5 Personen dauert in DSA4.1 je 80 KR bzw. in DSA5 50 Aktionen. Also "in wenigen Sekunden" geladen ist übertrieben, abgesehen von 18 SR die es braucht um das Ding überhaupt erst mal betriebstauglich auszupacken.
Laut DSA 4.1 Seekampfregeln können alle Rotzen mit außnahme der überschweren Rotze alle 60 Sekunden schießen, das sind definitiv keine 80 KR und die Beschreibung "wenige Sekunden" finde ich in anbetracht der Zerstörungskraft nicht falsch.
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Möchte nur mal technisch anmerken, dass es so nicht korrekt ist. Laden der mittelschweren Rotze mit eingespielter Mannschaft von 5 Personen dauert in DSA4.1 je 80 KR bzw. in DSA5 50 Aktionen. Also "in wenigen Sekunden" geladen ist übertrieben, abgesehen von 18 SR die es braucht um das Ding überhaupt erst mal betriebstauglich auszupacken.
Laut DSA 4.1 Seekampfregeln können alle Rotzen mit außnahme der überschweren Rotze alle 60 Sekunden schießen, das sind definitiv keine 80 KR und die Beschreibung "wenige Sekunden" finde ich in anbetracht der Zerstörungskraft nicht falsch.
Erstens, kann man 60 Sekunden nie als wenige Sekunden auffassen. 10, 20 Sekunden, das wären gerade noch so wenige Sekunden. 60 Sekunden sind aber eine ganze Minute.
Zweitens, stellt sich jetzt die Frage, was schwerer wiegt: die Angaben aus dem AvAr oder die Angaben aus Q2?
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Normalerweise gelten die spezifischeren Regeln - in meinen Augen also die Seekampfregeln. "In wenigen Sekunden" ist zwar übertrieben, aber die Kadenz ist immer noch um Größenordnungen höher als die der historischen Schiffsartillerie im 16. Jh.
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Normalerweise gelten die spezifischeren Regeln - in meinen Augen also die Seekampfregeln. "In wenigen Sekunden" ist zwar übertrieben, aber die Kadenz ist immer noch um Größenordnungen höher als die der historischen Schiffsartillerie im 16. Jh.
Das kommt ganz darauf an. Die Seekampfregeln haben eine Rundendauer von 5 Minuten, in der alle Geschütze nur einmal benutzt werden können. Bei den Beschreibungen der Waffen in Q2 wird außerdem explizit auf die Werte aus dem AvAr verwiesen.
Allein aus diesem Grund kann ich die Angabe von 60 Sekunden nicht nachvollziehen. Entweder 160 Sekunden (= 80 KR) oder 300 Sekunden (= 1 SR), aber nicht 60 Sekunden!
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Zunächst mal: Es gibt im aventurischen Militärwesen technologischen Fortschritt und Veränderungen, gerade in den letzten Jahrzehnten. Gerade die Geschütze oder die "Reiterpistolen" sind hervorzuheben. Selbst die Länge der Piken passt sich den modernen Bedingungen an.
"Die Kriege der letzten Jahrzehnte (Khômkrieg, Answinkrise, Orkensturm und Borbaradianische Invasion) haben die sich anbahnenden Entwicklungen im Heereswesen entweder (durch die Erfindung und Verwendung neuer Waffen) beschleunigt oder zunichte gemacht (durch die mangelnden Kopfstärken für Formationskämpfe). Dass jedoch die Heere aller Länder von allen hier beschriebenen wissenschaftlichen und technischen Entwicklungen zuallererst profitiert haben, nimmt in unseren unruhigen Zeiten nicht Wunder. Die wichtigsten neuen Waffen auf den Schlachtfeldern der letzten Jahre waren sicherlich die Pike (oder andere Formen langer Spieße), an der, wenn in Massen und tief gestaffelt eingesetzt, so mancher Reiterangriff gescheitert ist, und alle Formen der Feld- und Belagerungsgeschütze, von der auf fahrbarer Lafette montierten Rotze, die mit Hylailer Feuer Breschen in die anrückenden Schlachtreihen reißt, bis hin zum Zyklopen oder Hammerwerfer, einem gigantischen Belagerungsgeschütz, das durchaus in der Lage ist, einen ganzen Ochsen fast eine Meile weit zu schleudern. Dazu kommen auch für die Reiterei verwendbare Schusswaffen wie die horasischen Arbaletten und Balestras, die jedoch wegen ihrer komplizierten Mechanik und ihrer Störanfälligkeit nur geringe Verbreitung gefunden haben und wohl über kurz oder lang im Zivilleben eher anzutreffen sein werden als bei den aventurischen Heeren. Insgesamt gingen der Trend der Entwicklung und die militärische Doktrin immer mehr in Richtung auf das in großer Zahl eingesetzte mittelschwer gepanzerte Fußvolk und auf hochbewegliche, vielseitig einsetzbare Reiterei, unterstützt von Feldgeschützen (und bisweilen sogar von Zauberei). Dann kam das Jahrzwölft der Kriege, und nur im kaum betroffenen Horasreich konnte an diesen Grundsätzen festgehalten werden ... Entgegen dieser Entwicklungen haben die hohen Verluste gerade im Orkkrieg und bei der Abwehr Borbarads wieder die Rolle des einzelnen Kämpfers und seiner Fähigkeiten in den Vordergrund gerückt, was sich zum einen in einer guten Ausbildung an den Krieger- und Kadettenschulen, zum anderen aber auch in der weiteren Verbreitung der Taktik der ‘Kleinen Gruppen’ niederschlägt. Letztere, von den maraskanischen Widerständlern gegen die mittelreichischen Besatzer angewandte Kampfform gilt zwar nicht als rondrianisch-ehrenhaft, aber als überaus effektiv, so dass einige militärische Einheiten dazu übergegangen sind, die Hand von fünf oder die Rotte von zehn im Fern- wie im Nahkampf ausgebildeten Kämpfern und nicht mehr das Banner als die Basis der Organisation einzusetzen." (GA 9, DSA4)
"Moderne Piken sind aber mittlerweile länger (ca. 4,5 Schritt) als Kriegslanzen" (WdS 69)
Was mich etwas irritiert ist, dass tatsächlich teilweise beschrieben wird, dass Rotzen Schiffe versenken können, was ja schon mit Kanonen schwierig ist.
"Seesöldnerin Jara hat das Pech, dass die alanfanische Bireme, auf der sie angeheuert hat, vor Iltoken von einem Freibeuter mit einer gezielten Rotzensalve versenkt wird." (WdS 140)
Gerade das Aventurische Arsenal betrachtet die Rotze in erster Linie als Seekriegswaffe.
Rotze
"Der Name dieses Geschützes, dessen horasischamtliche Bezeichnung Arbala sich genauso wenig durchsetzen konnte wie der garetisch bürokratische Name Torsionsschleudergerät, stammt aus der Seefahrt." (AvAr 51)
Es wird aber auch zwischen Leichter, Mittelschwerer, Schwerer und Überschwerer Rotze unterschieden (AvAr 51f), was erhebliche Auswirkungen auf die Ladezeit hat, die 50, 80, 150 oder 300 KR beträgt. Auch Wege des Schwertes (DSA4.1) besagt:
"Belagerungswaffen (Fernkampf)
[...]
Mit diesem Talent zu führende Waffen: [...] Torsionsschleudern (Aal, Rotze) [...]
Besonderheiten: Belagerungswaffen sind nicht von einer einzigen Person zu transportieren; sie können im Kampf üblicherweise nur einmal eingesetzt werden, weil ihre Nachladezeiten meist länger sind, als ein Kampf dauert." (WdS 47)
Und geht damit von einer hohen Ladezeit aus.
Ich weiß jetzt nicht, wo diese 60 Sekunden herkommen, aber schon eine Windenarmbrust braucht nach dem AvAr eine Ladezeit von 45 Sekunden (30 Aktionen). Und in den beengeten Verhältnissen eines Schiffes dürfte es eher länger dauern, ein Geschütz zu laden.
Vermutlich sollten es 60 KR sein, wenn man von leichten Rotzen ausgeht. Bei den größeren Versionen wird es wohl auch eng auf dem Schiff. Immerhin:"Als Feldgeschütze wiegen die Rotzen im Bereich zwischen 300 Stein und 1 Quader und benötigen eine Bedienungsmannschaft von vier bis zehn Personen." (AvAr51)
Mehr als vier Leute für ein Geschütz einsetzen zu müssen ist auf einem Schiff schon happig.
Aber ja, so richtig bis ins Ende durchdacht hat die Redax das wohl nicht. Sie kann auch nicht alles bis ins Letzte durchdenken und muss es auch nicht. Am Ende ist es nur ein Spiel und Geschütze spielen im Heldenleben doch eher in Ausnahmesituationen eine Rolle, oder?
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Eine schöne Zusammenstellung die mit dem Aufschwung zum 15. Jahrhundert vergleichbar wäre, würden wir davon im Spiel etwas spüren. Geht aber nicht, weil die Helden nur noch billige Söldnerdienste leisten müssen. Warum gibt es Torsionsgeschütze nur auf Schiffen? Auch im Feld gegen Orks wären sie doch einsetzbar, ausser das Katapult ist schneller aufzubauen und zu laden.
Wäre jemals der Hintergrund so umgesetzt wie er dargestellt wäre, brauchte es kein Heldengruppen.
Bei Seefahrt waren Seeschlachtregeln angekündigt gewesen, in einem späteren Boten wurden Fragen dazu beantwortet und das die Regeln noxh kommen würden.
Die älteste Regel lag dem Abenteuet Der Streuner soll sterben bei.
Nur wie Abenteuerrealevant sind diese Waffen ... in dieser Größenordnung gar nicht; und wohl deswegen wurden die Seeschlachtregeln immer wieder verschoben.
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Wobei Rotzen auch als Feldgeschütze und zu Belagerungen benutzt werden, wenn man den oben zitierten Quellen folgt. Sie kommen aus der Seefahrt, sind dort aber nicht geblieben. Sie sollen "Breschen in anrückende Schlachtreihen schießen". Und wieder mit hylailer Feuer. Gut, mit einer Salve davon kann man auch ein Holzschiff definitiv versenken.
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Nur wie Abenteuerrealevant sind diese Waffen ... in dieser Größenordnung gar nicht; und wohl deswegen wurden die Seeschlachtregeln immer wieder verschoben.
Nicht ganz. In der DSA3-Al'Anfa-Box gab es Seegefechtsregeln, weil diese für die beiliegende Piratenkampagne benötigt wurden.
DSA4 brahcte dann eine erste Version im AvAr heraus, die in Q2 noch einmal verbessert wurde.
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@ Zakkarus: Ich kann leider nur wieder sagen: stimmt nicht. Und ich verstehe auch nicht wie du da, gerade mit deinem Wissen über Aventurien, so engstirnig sein kann.
Gibt es in Aventurien keine Kavallerie weil der Reiterkampf für Heldengruppen wenig relevant ist? Werden Heldengruppen irrelevant weil bei jedem Problem sofort die „Kavallerie“ zur Stelle ist?
Gerade im militärischen Bereich haben wir einen eindeutigen, mit der irdischen Geschichte vergleichbaren Fortschritt. Und wenn man die DSA Geschichte von Anfang bis jetzt betrachtet lief der vermutlich sogar in einem ähnlichen Zeitrahmen ab.
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Wir sehen sowohl eine Entwicklung der Techologie in Aventurien. Besonders, wenn man das alte bosparanische Reich während der dunklen Zeiten mit dem heutigen Mittelreich vergleicht. Aber auch, wenn man das Mittelreich zur Zeit Kaiser Hals mit dem heutigen Mittelreich vergleicht. Da hat sich in den fünfzig Jahren schon einiges getan.
Wir sehen aber auch, dass einige Entwicklungen später von der Redax zurückgenommen wurden, weil die Redax in DSA eine Mittelaltersimulation sah und wohl auch immer noch sieht. Davon ist besonders das Horasreich betroffen.
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Ich möchte übrigens auch nicht die "Mittelaltersimulation" zu einer "Vormodernesimulation" umkrempeln. Ob aventurische Geschütze und Handfeuerwaffen jetzt zu schnell oder zu langsam schießen oder zu viel oder zu wenig Schaden verursachen, ist mir eigentlich gleich. Der Vorteil von Schwarzpulver-Waffen wäre, dass sie ins Setting passen und so gut wie jeder ein rudimentäres Verständnis für ihre Funktionsweise mitbringt. Torsionswaffen hingegen basieren auf einer Art Magitek, die es im Setting sonst nicht gibt, und von der kein Mensch versteht, wie sie wirkt. Plus: Feuerwaffen sehen einfach cooler aus.
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Mein horasischer Zwerg würde das wohl etwas ander sehen ...
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Reiterkampf ... in welchen der letzten Kriegskampagnen wurden die Helden in so etwas verwickelt?
Ich müsste mal in DZ gucken, wenn wieder zu Hause, welche Waffen/Rüstungen es zu der Zeit gab.
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Spanische WinschDie aventurischen Torsionswaffen wenden das Prinzip der Torsion in der Mechanik, genauer die an - genau wie ihre römischen Vorbilder, diverse Geschütze, aber auch Armbrüste bis hin zur Palintona. Das Torionsprinzip wird in Pendeluhren angewendet oder auch beim Auswringen von Lappen, ebenso im "Gummibandmotor" eines Spielzeugautos. In eigentlich allem, was man so aufzieht, steckt etwas, das Verdreht wird und die investierte Energie wieder abgibt. Das ist angewandte Physik, nicht mehr und nicht weniger, und für Waffen durchaus geeignet. Das kann man mit einem Fadenbündel, den man zwischen zwei Fingern spannt und einem Streichholz sogar ganz gut im kleinen Maßstab nachstellen. Einfach das Bündelchen mit dem Streichholz verdrehen und loslassen - schon wirbelt es herum. Das Aventurische Arsenal enthält einige Abbildungen der Funktionsweise der Torsionsarmbrüste und von ihrem Innenleben. Der einzige wissenschftliche Kritikpunkt ist in meinen Augen, dass die Bündel zu klein sind, um die beschriebene Kraft zu entwickeln, aber dafür gibt es das zwergische Geheimrezept für die Torsionsbündel aus Wühlschrat- oder Tatzelwurmdarm. Mit der Torsion als solche hat der "normale" Mensch mehr Erfahrung als mit Schwarzpulver.
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Ich weiß, wie Torsionswaffen funktionieren, danke sehr. Ich weiß nur nicht, wie "Torsionswaffen" funktionieren. Jeder Mensch mit Schulbildung kann dir problemlos sagen, warum eine Miniaturisierung echter Torsionswaffen keine gute Idee ist. Das wussten auch die Autor_innen. Deshalb schrieben sie irgendwas von "zwergischen Geheimrezepten", also Magitek eben.
Und selbst unter der Annahme, dass es in Aventurien irgendwelche Perpetuum-Mobile-Materialien gibt, sehen Balestra und Co. immer noch ganz anders aus, als man das von einer echten Torstionswaffe erwarten würde.
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Ein alchemisch behandeltes Material mit hoher Torsionskraft ist nun wirklich nicht unrealistischer oder unglaubwürdiger als ein alchemischer Trank, der in kürzester Zeit Wunden verheilen lässt (Heiltrank) oder eine Paste, die eine Waffe effektiver und stabiler macht (Waffenbalsam). Die Arcanomechanik ist ja auch längst in Aventurien angekommen. Die Akademie der Geistreisen bringt da Erstaunliches hervor und wird nur von der Drachenei-Akademie in Khunchom übertroffen, die mit der Sulman al'Nassori die blutige See (un)sicher macht. Und Odenius Thaliyin hat schon vor ewiger Zeit Wunderwerke geschaffen - bis hin zu einem "Roboterdrachen" mit Karfunkel als Kern.
Es gilt nun einmal:
"Nur weil etwas irdisch funktioniert, muss es aventurisch noch lange nicht ebenfalls eine entsprechende Wirkung haben, und beim Ausprobieren irdischer Verfahren kann es aventurisch wieder gravierende, völlig andere Auswirkungen haben." (WdA)
Neben allem, was die aventurische Thaumaturgie, Alchimie und gelegentlich auch Arcanomechanik hervorgebracht hat, sind die Handtorsionswaffen noch das Kleinste Wunder. Und wenn man dann noch die letzten Jahre von Leonardo dem Mechanicus betrachtet und sich die Stadt Yol-Ghurmal anschaut, dann wirken sie mit irdischer Wissenschaft eigebtlich ganz kompatibel.
Aber was rede ich - als Mensch mit Schulbildung weiß ich ja wie jeder hier sehr gut, eine Fantasy-Welt von der echten zu unterscheiden und würde sich nicht wegen unbedeutender Details aufregen und einen toxischen Diskussionsstil an den Tag legen und gleichzeitig Magie in allen Formen und Farben hinnehmen oder gar Gefallen daran finden. Niemand hier würde den persönlichen Geschmack, und um den und nichts anderes geht es bei dem Thema, mit objektiven Tatsachen verwechseln und alle, die die eigenen Meinung nicht teilen unhöflich behandeln. Schulen liefern eben die Grundlagen differenzierten Denkens, konstruktiver Diskussionskultur und der Etikette. Jeder ist klug genug, sich an den Sachen zu erfreuen, die an Aventurien gefallen und den Rest hinzunehmen oder per Hausregel abzuändern oder das System zu wechseln. Zu einem P&P mit historischem Setting z. B., wo man sich mit Magtech nicht rumärgern muss. Aber sich hier sinnlos in Rage schreiben - nein - wir sind alle Leute mit Schulbildung und zu klug, um so etwas zu tun.
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Das kommt ganz darauf an. Die Seekampfregeln haben eine Rundendauer von 5 Minuten
Das hatte ich dann falsch in Erinnerung, aus irgendeinem Grund dachte ich die Runde dauert eine Minute, in dem Fall muss ich die Aussage natürlich revidieren. Das sind dann nicht mehr wenige Sekunden.
Warum gibt es Torsionsgeschütze nur auf Schiffen? Auch im Feld gegen Orks wären sie doch einsetzbar, ausser das Katapult ist schneller aufzubauen und zu laden.
Weil Kanonen laut Autoren nur im Seekrieg cool sind.
