Stimmt nicht, bzw. dauerte das mehrere hundert Jahre. Das wurde hier auch bereits breit erörtert. Wenn Aventurien statt den Torsionswaffen ähnliche Feuerwaffen haben würde, hätte man das Schießpulver realistisch gesehen schon vor 200 aventurischen Jahren erfinden müssen.
Die derische Wissenschaft zu Torsions- und Feuerwaffen
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- DSA Universal
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Gast -
15. April 2021 um 20:43 -
Erledigt
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Der Ogernager bei 1000 Oger war zwar nur eun großes Katapult..
Ogerlöffel
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Und wenn die Kriegsführung in Aventurien seit 1000 Jahren nach dem selben Prinzip funktioniert, dann würde wohl auch die Erfindung des Pulvers nur langsam in das Kriegswesen einzug finden. Also können wir davon ausgehen, dass es in der Hand von SC und wenigen NSC bleiben wird
Halt moment, zu sagen, weil es Aventurisch 1000 Jahre praktischen keinen Fortschritt gab, würde sich auch Schießpulver nicht schnell etablieren ist doch falschrum gedacht. WEIL sich irdische neuerungen nicht in Aventurien wiederspiegeln, weil anscheinend der allgemeine Forscherdrang, oder der Wunsch besser/effektiver zu sein als ein Kontrahent nicht in der Aventurischen Mentalität irgend einer aktuellen Rasse vorhanden ist, gibt es auch kaum Fortschritt.
Wir verbrennen seit hunderten von Jahren Kohle obwohl wir wissen wie schlecht das ist.
Aber wir haben den nonsense so lange mitgemacht und nahezu perfektioniert, dass wir uns nur schwer mit Alternativen abfinden können.
Stellt euch vor, wo wir wären, wenn wir die selbe Zeit für Forschung und Entwicklung mit Kernenergie gehabt hätten.
Der Vergleich hinkt, da wir seit dem Industriezeitalter (als der Kohleverbrauch erst stark Anstieg) in einer Gesellschaft leben, in der wenige die Entscheidung treffen, und dise Wenigen werden von allen Seiten beeinflust. Und wenn der Fabrikbesitzter der 90% der Arbeitsplätze und Steuereinnahmen stemmt, sagt, es wird Kohle verbrannt, dann wird Kohle verbrannt...
Aventurien hat jetzt wie viele Jahre Kriegszustand hinter sich? ca. 35 Jahre seit Borbarads Rückkehr? Irdisch waren die größten technologischen Fortschritte IMMER in Kriegszeiten gemacht. Flugzeuge -> Militärisch während beider WW gefördert, Düsentriebwerke -> WW2, Atomenergie ->WW2. Gleiches kann man während allen länger andauernden Konflikten feststellen.
Der aventurische Stillstand selbst ist schon unlogisch.
Unter den Zwölf sind zwei die den unsachgemäßen Einsatz von Schwarzpulver verhindern würden: Rondra und Hesinde.
Und Nandus und Kor würden ihn fördern. Zumal keiner von ihnen direkt eingreifen könnte...
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Weswegern ist Nandus so unbeliebt? Kor ist ein Krieger der Schlachten, nicht der Fernschlächter.
Es gab in Aventurien seit 0 BF kaum Erifndungen die sich durchsetzen konnten, u.a. den Buchdruck. Und ja, es werdne regelmäßig neue (!) verschiedne (!!) Schiffstypen gebaut.
Realistisch gesehen müßte über dne Himmel Aventuriens Luftflotten ala Jules Verne fliegen, da die Materialen alle Vorhande sind, wovon das MA nur hät träumen können. Alle Erfindungen Leonardos sind eingebunkert, die Zauberkunst ist noch immer nicht auf den Stand von Rohals Regentschaft. Wenn kein Fortschrittsgedanke in Aventurien gibt, es lebe die Tradition!, kann es keine neuen Erfindungen geben.
In Arcanum veränderte alleine nur die verbotene Weitergabe der Dampfmaschine der Zwerge an die Menschen die Welt dramatisch, Schußwaffen und Eletrizität gibt es dadurch natürlich auch.
(Und auf Ithasos baute man ein einfaches, elementarmechanisches U-Boot (wie die Electrics von Verne) nur Aufbauend auf das aventurische Wissen und Gerüchten aus Myranor.) -
Die antiken Torsionsgeschütze, damit meine ich die den Rotzen ähnlichen Ballisten, nicht die Onager, hatte Geschosse von maximal 25-30 kg Gewicht. Laut Josephus waren 360 m effektive Reichweite möglich. Atheneus Mechanicus erwähnt ein solches Geschütz mit 630m Reichweite.
Die aventurische Rotze schafft mit maximal 20 kg-Geschossen bis zu 500m effektive Reichweite, was dem besseren Material der Torsionsbündel geschuldet sein könnte.
Zu bedenken ist, dass alle diese Waffen gleichermaßen eine flache Schussbahn haben. Torsionswaffen können historisch einer Kanone sicher nicht das Wasser reichen, stehen aber nicht so weit hinter ihnen zurück, wie ich persönlich erwartet hätte.Ich weiss welche Torsionsgeschütze du meinst. Was in deinen Kopf scheinbar nicht reingehen will ist dass diese Geschütze riesige Belagerungsgeräte waren und nicht einfach so wie Kanonen (oder Rotzen) in einer Reihe an der Bordseite aufgestellt werden konnten. Außerdem sind effektive Reichweite und Reichweite zwei sehr verschiedene Dinge. Antike Torsionswaffen mit 360 Meter Reichweite hatten keine Flache Schussbahn sondern wurden in einem Winkel nach oben ausgerichtet, das gilt zumindest für die mir bekannten Varianten dieser Technologie. Die Annahme dass Torsionswaffen irgendwie mit Kanonen mithalten können ist auch eher unwahrscheinlich, es gibt schon einen Grund warum schon im Mittelalter kaum noch Torsionswaffen eingesetzt wurden.
Jedes Schiff hat normalerweise einen Bordmagus und zumindest bis einschließlich DSA4.1 kann ein Desintegratus oder Ignisphearo verheerender sein als eine ganze Salve Kanonenkugeln.
Das stimmt nicht. Laut Efferds Wogen haben nur die wenigsten Schiffe einen Bordmagus.
Ansonsten sind ja oft Rammsporne an Gelleeren das Mittel der Wahl zum Versenken. Was freilich mehr als nur ein bisschen anachronistisch ist. Aber irgendwie auch rondragefällig. Zwei Mannschaften im Wettstreit, die sich gegenseitig auszumanövrieren versuchen, um dann einen glorreichen Rammangriff wie ein Ritter mit der Lanze zu zu fahren... Ist halt eine sehr romantische Version von Krieg. Was will man machen. Ansonsten halt der rondranische Kampf Frau gegen Mann mit Säbeln und Beilen. Sehr schön für Spielerheld*innen. Kanonen passen da halt nicht richtig rein.
Dem kann ich nicht wiedersprechen, aber warum wurden sie dann eingeführt und "Torsionswaffen" genannt?
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Dem kann ich nicht wiedersprechen, aber warum wurden sie dann eingeführt und "Torsionswaffen" genannt?
Das ist ganz einfach. Wir haben zwei subsettings, die eigentlich in der Neuzeit spielen: Mantel & Degen im Horasreich und Piraten in Südaventurien. Dies sind Settings bei denen Feuerwaffen einfach dazugehören. da man aber keine Feuerwaffen einführen wollte, hat man nach einer Alternative gesucht und sie in den Torsionswaffen gefunden.
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Ja, und da haben wir in Problem; so wurde das Skorpion-Katapult basierend auf gefundenen Überresten rekonstruiert. Ob die Rekonstruktion dme antiken Original überhaupt ähnelt oder die Feuerkraft abschwächt/verstärkt, wissen wir nicht.
(Ich vergleiche so etwas gern mit dem Bau der Pyramiden, was sich heut kein Mensch vorstellen kann.)
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Dem kann ich nicht wiedersprechen, aber warum wurden sie dann eingeführt und "Torsionswaffen" genannt?
Das ist ganz einfach. Wir haben zwei subsettings, die eigentlich in der Neuzeit spielen: Mantel & Degen im Horasreich und Piraten in Südaventurien. Dies sind Settings bei denen Feuerwaffen einfach dazugehören. da man aber keine Feuerwaffen einführen wollte, hat man nach einer Alternative gesucht und sie in den Torsionswaffen gefunden.
Ja, wie gesagt, das ist mir auch klar. Aber deshalb stimmt die Aussagen "Kanonen passen nicht nach Aventurien" halt nicht. Oder sie stimmt und Rotzen, Galeonen und Balestrinas waren der Fehler. Beides geht nicht.
Ja, und da haben wir in Problem; so wurde das Skorpion-Katapult basierend auf gefundenen Überresten rekonstruiert. Ob die Rekonstruktion dme antiken Original überhaupt ähnelt oder die Feuerkraft abschwächt/verstärkt, wissen wir nicht.
Ist das wirklich ein "Problem"? Es ist doch klar das Torsionswaffen in DSA nicht aufgrund ihrer irdischen Tauglichkeit eingeführt. Es sind auch nicht die Zyklopäer und Bosparaner an die wir bei DSA Torsionswaffen denken. Torsionswaffen wurden eingeführt um eine Erklärung für Kanonen, Gewehre und Pistolen ohne Schwarzpulver zu haben. Es psielt keine Rolle wie gut die antiken Belagerungsgeschütze wirklich waren, das hat nichts mit den Dingern zu tun mit denen aventurische Galeonen ihre Breitseiten bestücken. Inneraventurisch wie spielerisch würde es überhauptkeinen Unterschied machen wenn wir einfach festlegen würden dass Torsionswaffen absofort Feuerwaffen sind, außer dass diese Waffen cooler und glaubwürdiger sein werden. Deshalb finde ich diese ganze Diskussion so merkwürdig, auf der einen Seite passt das alles nicht zu DSA, obwohl es das alles ja schon gibt, auf der anderen Seite wäre das die Büchse der Pandora, als ob in Aventurien jemals echte glaubwürdige Konsequenzen durch verfügbare Zauber, Liturgien oder Technologien entstanden wären.
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Diese Diskussion ist so alt wie die DSA-Forenlandschaft... Feuerwaffen in DSA – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt
Ich habe den Thread mehr als Experiment gestartet, ob sich alles wie immer wiederholt: Persönliche Geschmäcker, die für objektive Fakten gehalten werden, der Versuch, irdische Natur- und "Kulturgesetze" nach Aventurien zu übertragen, Hobbyhistorikerspiele... Und ja, wir haben alles wie immer gemacht. Selbst ich habe mich dazu hinreißen lassen, obwohl ich irdische Bezüge eigebtlich gerne meiden möchte. Wie gesagt - eigentlich dürften Greifen nicht fliegen können, Magier nicht zaubern und Thorwal müsste besetzt werden.
Aventurien folgt seinen eigenen Regeln und im Grunde dürfte das auch jedem*r klar sein. Ob es jetzt Peng oder Plopp macht, ist Geschmackssache, eine reine Geschmackssache und nichts als Geschmackssache. Richtig oder falsch gibt es da nicht und schon gar keinen Grund, herablassend oder aggressiv zu werden. Da hier mal wieder alle Argumente ausgestauscht sind und jede*r geneigte*r Leser*in sich hier bestens eine eigene Meinung bilden und eine eigene Vorliebe entwickeln kann, schlage ich vor, wir machen den Deckel zu. Es sei denn, jemand hat noch was tolles. Das lese und diskutiere ich natürlich mit Begeisterung, denn dazu bin ich hier.Danke Leute! Ich habe hier viel Neues und Interessantes gelernt - über Aventurien wie über die Militärgeschichte unserer Welt.
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Hat sich niemand efragt warum das HR nicht die gesamte Westküste beherrscht und Al'Anfa wegpustet? Weil es ein Spiel ist - iridsch wäre es passiert, weil das HR die modernsten Schiffe und Waffen besitzt; die Schlacht bei den Zyklopeninsel nwar ein Witz.
Hätte zu Elizabeth I. das Wetter nicht die Engländer unterstützt, dann wäre vermutlich Spanisch die wichtigste Weltsprache; da die Spanische Flotte die englische überlegen war - und erst unter Elizabeth und Drake stieg - wegen der Spanischen "Invasion" in Amerika - England zu mächtigsten Seenation auf. Ursache = Wirkung.
Aber Aventurien ist keine Ursache=Wirkung, sondern ein Märchenland, das sich nach jeder bestnadneen Gefahr (Borbarad, Orks, JdF u.a.) wieder "schlafen" legt. Wie soll da Fortschritt zu Schwarzpulver oder Dampfkraft führen ... und wie würden diese Erfindungen von der Ingerimmkirche betrachtet? Demnächst Schmieden mit Dampfhammer, Bergbau mit Sprengungen, Explosionen in den Leib Sumus - da werden sich ide Hexne freuen. Wer braucht noch Gildenmagier, wenn's ein Alchimist billiger machen kann?
Breits die modenren Schußwaffen - inkl. Armburst - sind umstritten ... obwohl eine heiße Amazone auf einem Dampfroß mit einem Donnerbogen hätte doch was, oder? Aber wäre das noch DSA?
Das Donnerrohr (DSAP2, ab Stufe 15+; S.11-12); 3W+6 TP, Gew. 2,50, Reichw. 100 m; Rohr laden: etwa 10 Sek., Ge-Probe klärt ob es zur Fehlzündung kommt inkl. nuemoniterung von etwa 5 Minuten. KK-Probe pro Schuß beim Schützen und Opfer wegen Pralleffekt); von der Beschreibung die Urform des Gewehrs.
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Aventurien hat jetzt wie viele Jahre Kriegszustand hinter sich? ca. 35 Jahre seit Borbarads Rückkehr?
Kurzer Einwurf vom Rand: Borbarads Rückkehr war 1015 BF, die Invasion begann 1019 BF, Schluss mit lustig war 1021. Das sind bis zu aventurischen Gegenwart dann doch "nur" 22 Jahre, bzw. 28. seit der Wiederkehr, bzw. 24 seit der Invasion und Kriegshandlungen, die dann auch vorrangig das Mittelreich trifft, andere Regionen hat da deutlich mehr Friedenszeiten zwischen.
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Hat sich niemand efragt warum das HR nicht die gesamte Westküste beherrscht und Al'Anfa wegpustet? Weil es ein Spiel ist - iridsch wäre es passiert, weil das HR die modernsten Schiffe und Waffen besitzt; die Schlacht bei den Zyklopeninsel nwar ein Witz.
Hätte zu Elizabeth I. das Wetter nicht die Engländer unterstützt, dann wäre vermutlich Spanisch die wichtigste Weltsprache; da die Spanische Flotte die englische überlegen war - und erst unter Elizabeth und Drake stieg - wegen der Spanischen "Invasion" in Amerika - England zu mächtigsten Seenation auf. Ursache = Wirkung.
Sorry, aber das stimmt nicht so ganz. Die spanische Armada war der englischen Flotte waffentechnisch unterlegen, dazu kommt noch eine Seuche an Bord der Schiffe und noch einiges mehr.
Aber Aventurien ist keine Ursache=Wirkung, sondern ein Märchenland, das sich nach jeder bestnadneen Gefahr (Borbarad, Orks, JdF u.a.) wieder "schlafen" legt. Wie soll da Fortschritt zu Schwarzpulver oder Dampfkraft führen ... und wie würden diese Erfindungen von der Ingerimmkirche betrachtet? Demnächst Schmieden mit Dampfhammer, Bergbau mit Sprengungen, Explosionen in den Leib Sumus - da werden sich ide Hexne freuen. Wer braucht noch Gildenmagier, wenn's ein Alchimist billiger machen kann?
Aber ma sollte nicht vergessen, dass Fortschritt immer Zeit benötigt. Das Tempo welches die technologische Entwicklung in den letzten 200 Jahren hingelegt hat, ist da eine Ausnahme, nicht die Regel. Vom ersten Seegelschiff mit Stückpforten, wodurch es erst möglich war, Kanonen unter Deck unterzubringen, bis zur Dominanz der Segelschiffe hat es 200 Jahre gedauert. Vom ersten Schlachteisatz der Arkebusen bis zur Dominaz der Feuerwaffen auf den Schlachtfeldern waren es sogar mindestens 300 Jahre.
Die Dampfmaschine ist da sogar ein noch besseres Beispiel. Von der technischen Spielerei bis zum wirtschaftlichen Nutzen dauerte es über anderthalb Jahrtausende.
Alles braucht Zeit. Und wenn mächtige Religionsgemeinschaften Entwicklungen blockieren, dauert es sogar noch länger. Jemand hat mal gesagt, dass eine Industrielle Revolution schon im Römischen Reich möglich gewesen wäre, aber die Römer hatten genug Sklaven und waren deshalb an Technologien, durch die man Sklaven einsparen konnte, nicht interessiert.
Breits die modenren Schußwaffen - inkl. Armburst - sind umstritten ... obwohl eine heiße Amazone auf einem Dampfroß mit einem Donnerbogen hätte doch was, oder? Aber wäre das noch DSA?
Ja, wäre es.
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Hexy, die Heptarchenzeit nicht vergessen, die erst in Aventurien Anfang 1040 BF beendet wurde; anderswo läuft sie gar weiter. Hat sich seit Borbarads Invasion in irgendeiner Wiese was an der Kiregsführung geändert ... ähm, nein?! Die letzte wichtigste Änderung war unter Hal - oder Reto - das zu jeder größeren Armee ein Heilmagier gehören sollte - ich zitiere dies aus dem Kopf.
Bei der Schlacht in dne Wolken kam nur der Adler zum Einsatz weil der Gegner in der Luft schon war ... bis dahin vermoderte der Ballon im Lagerhaus (zusammen mit der Bundeslade).
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Und? Im Mittelalter wurde ständig Krieg geführt. Hat dies zu einer solchen Explosion technologischen Fortschritts geführt, wie wir ihn im 20.Jahrhundert erlebt haben?
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Leider ja.
Wofür wurde der erste Computer entworfen - um die Codes der Gegner zu entschlüssel.
Wofür die Atomkraft genutzt - um Städt zu zerbomben.
Kanonen führten zu neuartige Festungsbauten, runden Türmen, neue Schiffsmodellen, gesteigerten Bergbau (Erz).
Wegen Kriegen zogen mehr Menschen in die Städte ... das sorgte für mehr Krankheiten, diese wurden erforscht, Wasserversorgen verbessert, usw.
Alles baut irdisch aufeinander auf - bei DSA machte sich anfangs - wie bei vielen RPGs - u.a. keiner Gedanken wohin die menschlichen Ergüsse fließen ...
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Was haben Computer und Atomkraft mit dem Mittelalter oder DSA zu tun? Wenn man bei DSA Torsion gegen Schießpulver austauscht ändert sich für die Spielwelt nichts, außer das Piraten und Mantel & Degen Settings die man noch reingequetscht hat runder wirken. Schau dir mal Warhammer an, da ist es auch so und passt wunderbar.
Durch den Verzicht auf Schießpulver wollte man das Ganze wohl etwas klassische mittelalterlicher wirken lassen. Letztlich Geschmacksfrage.
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Du machst da einen Denkfehler: Du betrachtest fast nur das 20. Jahrhundert.
Wofür wurde der erste Computer entworfen - um die Codes der Gegner zu entschlüssel.
Leider falsch. Die Theorie der Computer gab es schon im 19. Jahrhundert. Ada Lovelace hat die ersten programme geschrieben, obwohl es noch keine Computer gab. Charles Babbage hat mit seiner Differenziermaschien den ersten Computergebaut, der aber leider nicht funktionierte. Computer wurden, wie der Name schon sagt, eigentlich entwickelt, um komplexe Berechnungen durchzuführen.
Wofür die Atomkraft genutzt - um Städt zu zerbomben.
jein. Hier hast du mal recht. Hier ist es wirklich so, dass die Angst der Gegner würde eher eine Atombombe bauen, dazu geführt hat, dass sie erst gebaut wurde. Die Kernspaltung war ein Zufallsfund.
Kanonen führten zu neuartige Festungsbauten, runden Türmen, neue Schiffsmodellen, gesteigerten Bergbau (Erz).
Nicht ganz. Von der Einführung der Bombarden bis zum gegen diese effektiven Festungsbau dauerte es gut ein Jahrhundert.
Es ist nur Zufall, dass hochseetauglichen Segelschiffe ungefähr zur gleichen Zeit aufkamen. Erst im 17. Jahrhundert verdrängten sie die Galeeren entgültig.
Der gesteigerte Bergbau hat meines Wissens nach, nicht smit den kanonen zu tun, sondern eher mit der Industrialisierung und die Ablösung des Werkstoffs Holz durch Stahl. Aber auch das hat Jahrhunderte gedauert.
Wegen Kriegen zogen mehr Menschen in die Städte ... das sorgte für mehr Krankheiten, diese wurden erforscht, Wasserversorgen verbessert, usw.
Nicht wegen der Kriege zogen Menschen in die Städte, sondern wegen der Arbeitsplätze. Auf dem land gab es relativ wenig Arbeitsplätze als in den Städten. Und man sollte nicht vergessen, dass es Jahrhunderte dauerte, bis man im späten 19. jahrhundert die Probleme der Städte im Griff bekam.
Alles baut irdisch aufeinander auf - bei DSA machte sich anfangs - wie bei vielen RPGs - u.a. keiner Gedanken wohin die menschlichen Ergüsse fließen ...
Das stimmt zwar, aber alles braucht zeit, und zwar sehr viel Zeit, da wir es nicht mit modernen Gesellschaften mit moderster technologie zu tun haben.
Heute Feuerwaffen in Aventurien einzuführen, würde die Welt nicht massiv verändern. Es hätte vielleicht erst zwei, drei Editionen Auswirkungen.
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Das Mittelalter wird von 800-1600 gezählt, macht 600 Jahre mit verdammt viel Entwicklung; der Krieg der Magier liegt fast genauso lange zurück - und wir haben den Buchdruck (auf Maraskan!).
Alle irdischen Beispiele im Kopf "errechnet"; daher waren Fehler - leider- vorprogrammiert, sont könnte ich bei Wer-wird-Millionär? auftreten, außer es kommt eine Sportfrage.
PS: Ein schönes -irdisches- Buch zum Unterthema: Technik im Mittelalter von Marcus Popplow - Buch | Thalia
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Gab es in diesen 600 jahren wirklich keine technologische Entwicklung in Aventurien?
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Das Mittelalter wird von 800-1600 gezählt,
Erstens: Nein, der Epochenübergang zur frühen Neuzeit wird für gewöhnlich irgendwo zwischen der zweiten Hälfte des 15. und der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts verortet.
Zweitens: Auf einigen Gebieten ist Aventurien sogar fortschrittlicher als Mitteleuropa im 16. Jahrhundert (z. B. kennt man dort Integral- und Differentialrechung)
Drittens: Das ist eigentlich komplett egal, weil der Fortschritt in Aventurien einfach per Redaktionsentscheidung stillgelegt werden kann (und auch wurde). Es geht doch eigentlich nur darum, genreadäquate Waffen zuzulassen, mit denen ein normaler Mensch auch was anfangen kann.
