Magische Analyse

Obwohl ich eigentlich dachte, mich hier nicht triggern zu lassen:. jetzt ist es doch wie mit einigen Tomanten: passiert....

Zitat von Der NAMENLOSE

Weder in DSA3 noch in DSA5 sieht der Occulus das Astrale Muster im sichtbereich.

Der Occulus hat schon immer (!) das Astrale Geflecht gezeigt. Die Geheimnisse von Grangor Zeigen auf Seite 56eine Analyse unter Occulus. In "Der Spährenschlüssel" wirkt Tarlisin den Occulus und später "Blutrosen" sein Kontrahend Adonis (Name ist anders, der mit dem Bltuhusten) und erkennt, dass Tarlisin nich tmhe rmagisch ist, d.h. nur einen profanen / mit dem Occulus nicht mehr sichtbaren Astralkörper hat.Ergo: In DSA 3 (und ich vermute auhc in 4) konnte man statt des Anayls auch den Occulus zur Analyse von Artefakten nutzen... Hat mich verwundert, dass es bei DSA5 nicht mehr geht, aber die Analyse in DSA5 haben se ohnehin schlecht designed.

DSA4 hatte sogar klare Regeln zur Analyse mit Oculus.

Was DSA5 angeht... es gibt definitiv Verbesserungen. Analyse nicht mehr gildenmagierexklusiv so dass tatsächlich Hexen oder Druiden oder Elfen den Part des magischen Experten der Gruppe übernehmen können. Grobe Analyse per SF allein gefällt mir auch, schließlich gibt es genug Substanzen, die auf Magiepräsenz reagieren, dass auch ein profaner Gelehrter das können sollte.

Dafür sind die Regeln, was man wie genau erkennt, schwammig oder nicht besonders gut. Und natürlich ist wie immer alle Magie schwächer als bei DSA4.

Sturmkind

So hatte ich es auch in Erinnerung. Eben nochmal nachgeschlagen.

Zitat von Codex Cantiones S. 140

Mit diesem Spruch kann der Magier seine Umgebung oder einen Gegenstand so wahrnehmen, wie er im Limbus (oder bei der Betrachtung mittels ANALÜS ARCANSTRUKTUR) erscheinen würde: Als leuchtende Ansammlung von Kraftfäden für magische Dinge, als nebulöse Dunkelheit für alles, was nicht von Zauberei erfüllt ist. Alle diesseitigen Dinge haben ihr Ebenbild in der Astralwelt, weswegen man mit diesem Spruch auch die Orientierung im Diesseits behalten kann, während man gleichzeitig nach einem bestimmten astralen Muster sucht (z.B. ein Geist, der in einem Gegenstand gefangen ist). Vor allem in der diesseitigen Welt unsichtbare Wesen oder Illusionen lassen sich hiermit recht gut aufspüren.

Zitat von Liber Cantiones S. 196

Sobald der Magier die Augen wieder öffnet, nimmt er seine Umgebung (oder einen Gegenstand) so wahr, wie sie bei der Betrachtung mittels einer Kombination von ODEM und ANALYS erscheinen würde: als leuchtende

Ansammlung von Krafrfäden für magische Dinge, als nebulöse Dunkelheit für alles, was nicht von Zauberei erfullt ist. Alle diesseitigen Dinge haben ihr Ebenbild in der Astralwelt (im Näheren Limbus, in den man mir diesen Zauber im Endeffekt blickt), weswegen man mit diesem Spruch auch die Orientierung im Diesseits behalten kann, während man gleichzeitig nach einem bestimmten astralen Muster sucht (z.B.: ein Geist. der in einem Gegensatnd gefangen ist)....

DSA4 hat den Hintergrund und die darin implizierten Zusammenhänge von DSA3 übernommen. In DSA5 wird von der astralen Wahrnehmung gesprochen, aber nirgendwie wird näher definiert, was das bedeutet. Man könnte annehmen, dass dies der Wirkung des Oculus aus den vorherigen Versionen entspricht. Allerdings hat DSA5 mit so einigen Setzungen aus den vorhergehenden Editionen gebrochen, so dass es auch durchaus im Bereich des Möglichen liegt, das es sich nun anders verhält. Eine klare Aussage dazu ist daher nicht möglich.

Grundsätzlich finde ich es auch gut, dass die Analyse aus dem Kerker der gildenmagischen Tradition/Repräsentation heraus geholt wurde. Auch das man bei physisch wahrnehmbaren Effekten auf magische Inhalte schließen kann, finde ich nicht verkehrt. Wenn ich das jedoch richtrig verstanden habe, ist es mit QS1 in Analytiker auch möglich festzustellen, ob ein Objekt oder Wesen magisch ist. Das gefällt mir persönlich wiederum überhaupt nicht.

Zitat von Scoon

Wenn ich das jedoch richtrig verstanden habe, ist es mit QS1 in Analytiker auch möglich festzustellen, ob ein Objekt oder Wesen magisch ist. Das gefällt mir persönlich wiederum überhaupt nicht.

Das gab es schon immer... aber ich würde es nicht über Magiekunde würfeln und die SF besitzen regeln, sondern spieltechnsich besser gestalten.

Was meine ich: Es gab das Kraut/Gewächs , welche bei "starker" Magie blüht oder welkt? Damit kann ein Gebildeter Nichtmagier auch ganz klar Magie/Magier/Artefakte identifizieren.

Grumbrak

Wie Du selbst schon schreibst wurde dazu eine Pflanze (Bluttblatt) verwendet. Das ist etwas anderes als die Analyse rein über die Wahrnehmung. Weil ich es schon wieder vor meinem inneren Auge auftauchen sehe... "Das kannst Du Dir doch einfach selber dazu denken..." Sicher, der Regeltext schließt nicht aus das man Blutblatt benötigt. Der Regeltext schließt aber auch nicht aus, das man Backpulver, Diamantstaub oder den Urin eines an Trunksucht gestorbenen Riesenlindwurms verwenden muss. Da die Regelautoren nicht davon ausgehen sollten, dass man die entsprechenden Hintergrundbände aus DSA4 besitzt und die Regeln auch dazu dienen sollen, eine gemeinsame Spielwelt für Spielerschaft zu schaffen, bleibt der kleinste gemeinsame Nenner und der ist nun mal die Fähigkeit mit bloßen Auge, Finger, Nase oder Ohr Magie zu erkennen. Eine Besonderheit der Magie war, dass sie, so sie nicht explizit eine physische Komponente hatte, nicht durch normale Sinne zu erkennen war. Ich mochte das mehr als die aktuelle Lösung.

Scoon

Man kommt an der Grundsatzfrage nicht vorbei: will man & kann man das aufschreiben?

Wie Du selber sagst (?), gibt es Situationen wo ein verzaubertes Ziel *sicher* weiß, dass es verzaubert wurde. Aufgrund profan wahrnehmbarer Parameter, z.B. "ohne Zauberwirkung hätte ich das niemals gemacht!" Auf der anderen Seite ist es schade, dass profan (SF+Talent) Dinge als magisch erkannt werden können.

Die Methode "das kommt drauf an, man kann aber nicht alle erdenklichen Fälle aufschreiben" gefällt Dir nicht. "Denk es Dir selber aus!" ist ein Totschlagargument, das stimmt - "Selber ausdenken kann ich immer: ich will es aber verbindlich!" ist aber nicht weniger ein Totschlagargument.

Man kommt nicht zusammen - auch nicht durch 7x7 weitere Runden in dieser lustigen Katz und Wollknäueldiskussion.

E.C.D.

Auf der einen Seite stimme ich Dir zu, dass es sich um zwei grundsätzlich unterschiedliche Ansätze handelt, welche sich nicht vereinen lassen. Auf der anderen Seite würde ich Dir widersprechen, dass diese spezifische Frage einer Situation entspricht, in der man unzählige Varianten hätte. Die Ausarbeitung von DSA4 zeigt, dass es klar und, so wie ich empfinde, einfach geregelt werden kann.

Für Neueinsteiger mag dieser Punkt weniger bis gar nicht relevant sein. Da viele Spieler aus DSA4 kommen, hätte ich es jedoch schön gefunden, eine klare Aussage zu bekommen. DSA5 hat sich in Bezug auf Beliebigkeit und Abstraktionsniveau (Richtung Brettspiel) stark D&D angenähert. Dabei fand ich es gerade eine der Stärken von DSA, dass es nicht so sehr diesen austauschbaren und artifiziellen Charakter hatte.

Zitat von Scoon

Eine Besonderheit der Magie war, dass sie, so sie nicht explizit eine physische Komponente hatte, nicht durch normale Sinne zu erkennen war. Ich mochte das mehr als die aktuelle Lösung.

Sehe ich genauso. So sollte es auch bleiben.

Das hätten die Autoren besser beschreiben können.... Die frage ist nur:

Zitat von E.C.D.

will man & kann man das aufschreiben?

...

Grumbrak

Wie sollen es die Autoren beschreiben ohne es aufzuschreiben? Insofern stellt sich mir diese Frage eigentlich nicht.

Zitat von Scoon

Wie sollen es die Autoren beschreiben ohne es aufzuschreiben? Insofern stellt sich mir diese Frage eigentlich nicht.

Es ist allgemein beschrieben, dass man für das ablegen von Proben Werkzeug braucht.

Gutes Werkzeug erleichtert die Probe. Fehlendes oder Schlechtes Werkzeug erschwert die Probe.

Ich abstrahiere mal zu Rechnen:

Alrik Orkmörder will die Zahl seiner getöteten Orken bestimmen. Weil es viele waren/ sind, hat er den Toten die Hände abgeschlagen. Er hat nun weder Zettel noch Stift, noch Abakus, allerding ist es eine leichte Aufgabe (Zählen und durch 2 teilen - orks haben bekanntlich 2 Hände).

Daher entscheidet der Meister, die Probe ist um 1 erschwert (weil kein Werkzeug) und um 2 erleichtert (einfache Rechenanrten) unterm Strich: um 1 erleichtert.

Steht hier in den Regeln, welches Werkzeug Alrik braucht? NEin. Ist es notwendig. Nein.

Weitere Abstraktion:

Alrik Wagenlenker will seine Kutsche Reparieren. Eine Radnarbe braucht fünf neue Speichen...

Auch hier hilft geeignetes Werkzeug ungemein. Außerdem braucht Alrik fünf Speichen. Ohne diese kann er gar nichts reparieren. Die Speichen sind dabei Verbrauchsmaterial.

Steht leider so nicht explizit in den Regeln... Muss das ausformuliert werden? Was wenn nicht die Speichen gebrochen sind, sondern die Narbe kaputt ist? Muss ich Regeln fürs aufbocken (Sogenannte Hydraulische Kutschen-böcke isnd der neuste Schrei, findet man im Hinteren PostkutschTruhenabteil unter der Verkeldiung (wo auch der revolutionäre Schlitzschraubendreher liegt)).

keine Abstraktion:

Alrik Schlaumichel will eine Magsiche Analyse durchführen.

Braucht er Werkzeug? Ja kann helfen: Stift, Papier um seine Ergebnisse festzuhalten. Ggf. eine Lupe (für diese kleinen Schriftzeichen) und und und.

Braucht er Verbrauchsmaterial? Klar: Blutblatt.

Die Frage bleibt: Wie tief muss ich das aufschreiben/ Wissen.

Meine Antwort: Je mehr der MEister weiß, desto stimmiger kann er die Welt beschreiben. Spielt eine PErson in meiner Gruppe einen Seiler, muss ich dazu Wissen aneignen. Sonst kann ich ihm gar nicht vermitteln, was der Unterschied ist zwischen einem elastisch geflochtenem Seil und einem zugstarrem Seil. Welches besonders gut zum balancieren geeignet ist, welches das Hauptsegel einer Karavelle hält und warum das richtige Seil bei Thorwalerschiffen es zusammenhält.

Und vielmehr: Kann der Seiler triumphieren, wenn er weiß: Das Tau mit dem mich der fiese Grumbrak gefesselt hat, damit ich seinen philosophisch, philologischen Ausführungen lauschen muss, wird länger, wenn es nass wird.... wie kann ich mich dann befreien und dem Vortrag lebend entkommen?

Kann ich ohne spielen? Ja.

Geht es besser? Nein, je mehr Wissen der SL und die Spieler haben, desto schöner.

Ich kann nicht alles beschreiben. Es gibt immer Verbrauchsmaterial (Kupferschrauben, singendes bronzenes Dingsda, oder Blutblatt, Speichen oder Papier).

Es wird immer Werkzeug gebraucht.

Kann ich Magie erkennen, ohne profane Hilfsmittel (wie das Blutblatt): Nein!

Kann ich zwei Hölzer vernageln ohne Nägel?

Wo hört es auf und wo fängt es an, dass das Regelwerk jede Schraube aufführen muss?

Daher die Frage von

Zitat von Grumbrak

Wo hört es auf und wo fängt es an, dass das Regelwerk jede Schraube aufführen muss?

Es fängt dort an, wo es nicht durch analogien aus der irdischen Welt erschließbar ist. Rechnen, Radwechseln, Segeln usw. das alles sind Dinge mit irdischen Entsprechungen und wenn ich das detailierter abbilden will, dann mache ich mich (oder bin) schlau. Wenn nicht, dann bilde ich es halt nicht detailiert ab. Bei Fragen zu magischen Inhalten fehlt diese irdische Referenz. Hier kann ich mir als SL etwas ausdenken, dass dem Spieler aber unbekannt sein wird, obwohl der SC es wahrscheinlich wissen sollte. Vielleicht hätte der Spieler seinen SC anders handeln lassen, wenn er Deine ausgedachte Setzung vorher gekannt hätte. Vielleicht hätte er auch seinen SC anders ausgerichtet, wenn er Deine erdachte Setzung vorher gekannt hätte. Dort fängt es in meinen Augen an Sinn zu ergeben die Dinge so detailliert zu beschreiben, das man damit "arbeiten" kann.

Zitat von Grumbrak

Kann ich Magie erkennen, ohne profane Hilfsmittel (wie das Blutblatt): Nein!

Doch, aktuell ist das halt leider möglich.

@Topic

Die Redax hat mir übrigens zur Frage des Occulus geantwortet. Dieser wurde geretcont und ist nun nicht mehr in der Lage Magie zu erkennen. Meiner Meinung nach wieder einer der schlechten Retcons. Eine Astralsicht, die keine Magie erkennen kann... nicht mein Geschmack. Habe es in das Thema zu den Redaktionsantworten eingepflegt.

Zitat von Scoon

Die Redax hat mir übrigens zur Frage des Occulus geantwortet. Dieser wurde geretcont und ist nun nicht mehr in der Lage Magie zu erkennen. Meiner Meinung nach wieder einer der schlechten Retcons. Eine Astralsicht, die keine Magie erkennen kann... nicht mein Geschmack. Habe es in das Thema zu den Redaktionsantworten eingepflegt.

? was kann der denn sonst?

Zitat von Scoon

Die Redax hat mir übrigens zur Frage des Occulus geantwortet. Dieser wurde geretcont und ist nun nicht mehr in der Lage Magie zu erkennen. Meiner Meinung nach wieder einer der schlechten Retcons. Eine Astralsicht, die keine Magie erkennen kann... nicht mein Geschmack. Habe es in das Thema zu den Redaktionsantworten eingepflegt.

Danke. Dieses Retcon ist sehr bedauerlich. Da wundere ich mich, wie ein anderer Forenteilnehmer in diesem Faden, wie die Aventurier ihre Kraftlinien und Kraftknotenpunkte finden. Suchen sie nach magischen Pflanzen oder pendeln sie es aus?

Wofür genau brauche ich den Oculus dann noch außer für die Orientierung im Limbus? Was ein wirklich extrem spezieller Fall ist. Das erkennen der von unsichtbaren ist nett aber geht mit dem Odem auch kurz.

Außerdem finde ich die Erschwernis von 2 auf alles schon ganz schön happig. Die war ok als man damit noch Magie gesehen hat aber nachdem das jetzt weg ist hätte man die Erschwernis von 2 auch reduzieren oder weglassen können. Das ist ein unfassbar situativer Zauber geworden und dafür zu teuer und zu schlecht.....

Wegen "der Zauberer kann jedoch mittels magischer Unsichtbarkeit verborgene Dinge oder Personen erkennen. Auch die Orientierung an magisch durchdrungenen Orten, beispielsweise dem Limbus, ist dank dieser Astralsicht erleichtert oder überhaupt erst möglich."

würde ich vermuten, dass man damit z. B. unsichtbare Wesen (Grakvaloth, Lynx, Poltergeist) sehen kann. Oder einer Kraflinie folgen.

Ja er ist geeignet unsichtbare Gegner zu bekämpfen aber alles um 2 erschwert was es wieder kaum möglich macht. Kraftlinien sieht man gerade nicht da sie magisch sind.

Ich sage ja nicht das er keinen Zweck mehr hat. Aber er wurde massiv eingeschränkt. Überspitzt gesagt: Da würde ich ja fast eher Blindkampf 1 lernen. Dann habe ich zwar -3 Erschwernis aber muss auch keine ASP bezahlen und es kostet weniger AP.

Ich kann den Oculus ja nicht mal nutzen um unserem Kämpfer unsichtbare Gegner sehen zu lassen da die Reichweite selbst ist.

Für mich ein Zauber den ich nur mit einem Limbusreisenden Magier lernen würde.