Bannbaladin, Aureolus und Co. in der Praxis

    Hallo,

    wie sind eure Erfahrungen mit diesen beiden und ähnlichen Zaubern, welche eine Bestimmung durch das Opfer per Willenskraftprobe erlauben? Leider gibt es keine Angabe zur Bedeutung von Talentewerten, wie zu Eigenschaftswerten, aber wenn ich deswegen auf DSA4(.1) referenziere sind z.B. Werte in Willenskraft zwischen 2 und 7 keine Seltenheit. Nehme ich dazu 12 Eigenschaftswerte komme ich auf eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass mein Zauberwirken erkannt wird und ich damit Mittels Analys erkannt und zur Rechenschaft gezogen werde. Das macht den Zauber für viele Situationen unbrauchbar. Oder gab es eine Überarbeitung des Analys, dass so genaue Zuordnungen jetzt nicht mehr möglich sind?

    Viele Grüße

    Scoon

    In DSA 5 ist der Analys ja sowieso nur Teil der Magiekunde-Probe, die QS im Analys bilden dann das Limit (https://ulisses-gamereference.com/index.php/Magische_Analyse.html). Soweit ich weiß, ist das ziemlich Meisterentscheid, was genau damit erfahren werden kann. Aber auf jeden Fall braucht es ja erst einmal einen Magier oder anderen Sachverständigen, um den Analys zu wirken. Gerade den Bannbaladin halte ich eigentlich für einen sehr praktischen Zauber, weil völlig egal ist, ob der Verzauberte merkt, ob er verzaubert ist oder halt nicht.

    Zitat von Regelwiki

    Dem Verzauberten ist nach Ende des Zaubers bewusst, was er empfunden und getan hat. Während der Zauberwirkung mag er sich des Zaubers bewusst sein, das beeinflusst aber seine neue Einstellung nicht.


    Beim Aureolus ist das natürlich was anderes. Da helfen nur möglichst viel QS und über alle Berge zu sein, wenn der Zauber aufhört.

    Ich halte alle Beherrschungszauber für problematisch in der Anwendung, solange nicht klar ist, wie zu Zaubern ist (Gestik, Bewegungen, etc.). Formel und Gestik weglassen ist eigentlich Pflicht, wenn man nicht auffallen will. Früher musste man beispielsweise einen Kreis um den zu verzaubernden laufen (Band und Fessel...), das ist schon ne andere Hausnummer als nur in die Augen schauen und mit der Hand wedeln.

    Bannbaladin:

    Eine Willenskraftprobe kommt erst ins Spiel, wenn der Zauberer Erweiterungen beherrscht, ansonsten steht es jedem "Opfer" zu, den Zaubervorgang zu beurteilen. Wenn er keinen Zauber sieht oder hört, gibt es auch nichts zu beurteilen.

    "Was habe ich da gerade absurdes getan?" ist kein verlässlicher Hinweis auf Zauberei; jedenfalls wenn ich davon ausgehe, dass mein Einkaufsverhalten und meine soziale Interaktion nicht von Magie gelenkt werden. :cool: Marketing und freundlich-naiver Augenaufschlag können erstaunliches bewirken - ich rufe nicht jedesmal nach der Inquisition.

    "Hokuspokus Geisteszwing, gehorche und gib mir das Ding!" - DAS ist ein Hinweis auf Beeinflussungsmagie!

    Ergo betrachte ich die Zaubererweiterungen als Mittel gegen die Wahrnehmung bzw. Berücksichtigung des Offensichtlichen.

    Für mich sind also die Erweiterungen eher der mühsame Weg des farbensprühenden Stabwirbelzauberers, während Elfen sowie jedem Bannbaladin sagen und Hexen "eher unauffällige Gesten und Formeln" nutzen.

    Ich nehme anders herum auch für meine Helden in Anspruch, dass sie eine Chance (außer passiv SK/Sinnesschärfe) haben, Einflussmagie zu erkennen, wenn sie die Immanmannschaft "Festumer Füchse" plötzliche super finden oder wenn eine statisch unmögliche Brücke zum Überqueren der Schlucht einlädt. In beiden Richtungen gehört es für mich in Spielleiterhand, die Proben zum Durchschauen zu formulieren. Und noch einmal: dass diese Chancen mit den Erweiterungen gesenkt werden, bedeutet für mich nicht, dass die Chancen ohne Erweiterung automatisch auf "Entlarven" stehen.

  • Schattenkatze 25. März 2021 um 10:07

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.

    Taranis

    Ja, das hatte ich befürchtet, dass die fehlende Festlegung ob eine solche Analyse möglich ist, mal wieder einer der berüchtigten neuen "Freiheiten" darstellt. Also gibt es mal wieder völlig unterschiedliche Möglichkeiten von genauer Bestimmung hin zu Narrenfreiheit.

    E.C.D.

    Das Erkennen der Zauberwirkung hat nach der Zauberbeschreibung nichts mit dem Erkennen von Gesten oder Formel zu tun, sondern ist ein Erkenntnisprozess auf Grund der veränderten Verhaltensweise. Da kannst Du den Zauber auch aus dem Stab wirken und das Opfer wird dennoch Bescheid wissen. Denn entgegen Deiner Aussagen bedingt die Logik aus der Beschreibung, dass der Zauber automatisch durchschaut wird. Man mag das Hausregeln oder Uminterpretieren, aber mir geht es hier um die offizielle Setzung.

    Zitat von Scoon

    sondern ist ein Erkenntnisprozess auf Grund der veränderten Verhaltensweise.

    steht wo?

    Zitat von Scoon

    Da kannst Du den Zauber auch aus dem Stab wirken und das Opfer wird dennoch Bescheid wissen.

    steht wo?

    Zitat von Scoon

    Denn entgegen Deiner Aussagen bedingt die Logik aus der Beschreibung, dass der Zauber automatisch durchschaut wird.

    Nein.

    In den Regeln steht nicht, warum man dem Opfer eine Willenskraftprobe abverlangen darf / müssen sollte. Es steht nicht darin, dass er den Zauber automatisch durchschaut, sondern das ist eine mögliche Option. Ohne Formel, Geste, Menschenkenntnis und Magiekunde: sogar eine sehr absurde Option.

    E.C.D.

    Nur das wir uns nicht falsch verstehen, ich würde es sehr begrüßen, wenn der Zauber so wirkt, wie Du es beschreibst. Aktuell gedenke ich ihn aus dem Paket für meinen hochstapelnden Scharlatan wieder heraus zu nehmen, weil er, so glaube ich, nur zu unzähligen Anklagen diverser NSCs gegen meinen SC führt. Woraus schließe ich das? Bei den Erweiterungen steht: "...nach dem Ende der Wirkungsdauer" was impliziert, dass die Erkenntnis nichts mit der Beobachtung der Formel oder Geste zu tun hat (es gibt auch keinen Nebensatz, der das suggerieren würde), sondern nahe legt, dass es mit der Wirkung, welche dann abfällt zu tun hat. Wenn die erste Erweiterung eine um eins erleichterte Probe auf Willenskraft erlaubt, bedeutet dies, dass ohne Erweiterung weniger hohe Schwellen für die Wahrnehmung bestehen (ausgehend von der Prämisse, dass die Erweiterungen den Einsatz des Zaubers verbessern). Du hast atürlich Recht, dass dies nicht automatischen Erfolg bedeutet, wie ich es formuliert habe. Bei Standardwerten gelingt die Probe jedoch, selbst bei minimaler Verbesserung von +3 in knapp 70% der Fälle.

    Für mich als potentiellen Anwender ist es halt wichtig, dass ich zumindest grob einschätzen kann, wann der Zauber durchschaut werden kann und wann ich Gefahr laufe damit entdeckt zu werden. Dazu gibt die Zauberbeschreibung halt keinerlei Hinweis. Natürlich kann bzw. muss ich mir deswegen etwas aus den Fingern ziehen. Unser Spielleiter will gerne so nah an den aktuellen Regeln bleiben wie möglich. Daher frage ich. Zumindest der Aureolis ist für einen SC der nicht ständig auf der Flucht sein will, unbrauchbar, was schade ist. In DSA4 war seine Wirkung noch vielfältiger auch wenn es auch dort eher ein Fluff-Zauber war.

    PS: So habe ich habe mal beim aktuellen SL nachgefragt und er sieht es tatsächlich so, dass die Willenskraftprobe anschlägt, so bald jemand sich anders verhält, als er das normal tun würde. Das entspricht dann wohl meinem obigen Verständnis.

    2 Mal editiert, zuletzt von Scoon (25. März 2021 um 19:45)

    E.C.D.

    Es ist doch grundlegend einfach.

    Die Zaubererweiterungen sollen doch eine "verbesserte/meisterliche Variante" des Ursprung-Zaubers abbilden.

    Wenn du also beim Bannbaladin davon ausgehst, dass in der Ursprungsvariante nur Sehen und Hören eine Rolle spielt, so würde das in der Erweiterung für eine entsprechende Sinnesschärfeproben sprechen.

    Dadurch dass die Redaktion jedoch von einer Willenskraft-Probe ausgeht, kann man davon ableiten dass die psychologische Komponente bei der Ursprungsvariante steht's als unnatürlich/fremdbeeinflusst wahrgenommen wird.

    Ich mag es auch nicht, da es die Bedeutung der SK herabwürdigt aber ich gebe Scoon Recht, dass im Kontext klar wird, dass es nichts mit Formel und Geste zu tun hat, da diese nicht durch die Erweiterung beeinflusst werden.

    Zumal die Gegenprobe erst am Ende der Wirkungsdauer stattfindet.

    Ich betrachte die "Gelungene Beeinflussung" vielmehr als eine Art arkane Verschleierung-Methode, die nicht nur die Erinnerungen an die Technik trübt, sondern eben auch das erwachsen der Gefühle, natürlich erscheinen lässt.

    Ich mag diese Erweiterung gar nicht, zeugt sie doch davon, was Menschenzauberer einem unschuldigen Elfenzauber antun könnte und wie mandra in den falschen Händen zu taubra verformt werden kann!

    Obwohl der Zauber seine Elfische Tradition beibehält, hat er mit den Zaubererweiterungen nichts mehr mit dem Elfenzauber zu tun, als der er gesetzt wurde!

    Ich fände in diesem Fall eine Erhöhung der Anzahl der Ziele viel passender, da Heimlichkeit nicht zum Volk der Elfen passt, ja innerhalb der Sippe durch das Salasandra völlig unmöglich ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Mir ist das schon klar, dass die Erweiterungen dem Zauberer zusätzlichen Benefit bringen müssen. Sie müssen aber nicht in jedem Fall nützlich sein.

    Wenn ein Leut registriert, dass er sich sein eigenes Verhalten nicht erklären kann, führt das nach Eurer Lesart dazu, dass er von einem gegen ihn gerichteten Zauber weiß. Und zwar unabhängig davon, ob er irgend etwas von der Existenz der Controllaria ahnt, unabhängig davon, ob er sein Gegenüber als Zauberkundige einordnet. Einfach unabhängig von allem - nur weil sonst die Erweiterungen nicht triggern können.

    -> Weil ich den Ignifaxius auf zwei Ziele schießen kann, können mich Einzelpersonen nicht mehr angreifen!

    Ich schicke die Frage dieses WE an die Redaktion. LG

    E.C.D.

    Deine Einwände sind teilweise* berechtigt. Ich ziehe den Schluss allerdings nicht damit die Erweiterung triggern kann, sondern weil die Erweiterung dies nahe legt. Wenn die Verbesserung darüber definiert ist, dass dem Verzauberten nach Ende der Wirkung eine erleichterte Willenskraftprobe +2 zusteht, ohne das er Ahnung von Magie hat* oder den Zauberer als Magier einschätzen kann, um zu erkennen, das er verzaubert wurde, dann besteht diese Chance, nur eben noch einfacher, bei der Basisvariante. Mir gefällt es ganz und gar nicht, dass dieser Zauber durch diese Leseart für subtile Anwendungen unbrauchbar wird. Für die elfische Variante mag das durchaus stimmungsvoll sein, aber als Wegbereiter für diverse Plots oder Vorhaben der SCs wird er damit unbrauchbar.

    *Teilweise deswegen, weil der Bezauberte ja merkt, wer von dieser Gefühlsänderung profitiert hat und weil Zauberei in Aventurien nichts Fremdes ist. Man muss nicht wissen was ein Bannbaladin ist oder was für eine Magie wirkt, um mutmaßen zu können, das man durch Zauberei beeinflusst wurde und das der Urheber eine magisch begabte Person ist.

    Der Zauber war auch in DSA3 nicht als Wegbereiter zu gebrauchen.

    Die Technik verlangte eine halbe Minute langen ununterbrochenen Augenkontakt (wenn meine Erinnerung nicht getrübt ist, hab meinen CC verliehen). Welcher Fremde hält einem 30 Sekunden lang den Blick stand, wenn er nicht physisch dazu gezwungen wird.

    Was DSA4 angeht, weiß ich nicht mehr wie der Zauber verregelt war.

    Generell hielt ich den Bannbaladin nie für einen Wegbereiter ohne weiteres zu tun.

    In DSA5 kann man ihn dennoch mit -4 (Formel und Geste weglassen) als Wegbereiter benutzen, man muss danach nur mit den Konsequenzen umzugehen wissen. Das Opfer weiß zwar am Ende von dem was passiert ist, aber wer wird es ihm glauben, für alle anderen sah es ja so aus als hätte er dem/der Zauberer/-in freiwillig geholfen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Wer es ihm glauben wird? So ziemlich jeder. Zauberer werden fast überall skeptisch betrachtet, selbst haltlose Vorwürfe haben sehr gute Chancen, vor Gericht zu landen.

    Zitat von Pack_master

    Wer es ihm glauben wird? So ziemlich jeder. Zauberer werden fast überall skeptisch betrachtet, selbst haltlose Vorwürfe haben sehr gute Chancen, vor Gericht zu landen.

    Nicht alle Zauberer überall... in so gut wie jeder Region gibt es eine Tradition die hoch geehrt wird. Meist sind es auch nur bestimmte Traditionen denen mit Misstrauen und Aberglaube begegnet wird.

    Selbst das magierfeindliche Albernia betrachtet Magie nicht durchweg als schlecht und bemüht sich stets darum mit Feen und Feenblütigen auf gutem Fuß zu stehen.

    Lokalen Aberglaube mag man so gut wie überall finden, das dieser gleich auf alle Zauberer auszudehnen sei halte ich für keine offizielle Setzung (zumal DSA ja allen Traditionen innerweltlich die gleichen Chancen einräumen möchte.)

    In Garetien wird kein Leibeigener oder freie Bauer gegen das ehrwürdige Wort eines gelehrten Herren standhalten, in Aranien sind die Hexen hoch verehrt und in den Tulamiden Landen wieder Magier aller Art.

    Bei einer Wort gegen Wort anklage, wo keine Zeugen benannt werden können, die für das Opfer aussagen wird es wohl nur sehr willkürlich zu einer Anklage oder einem Urteil kommen.

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    Ergebnis 'Ich'

    Sturmkind

    Also bei DSA3 betrug die Zauberdauer 5 Sekunden und es steht nur dabei, dass Außenstehende die Veränderung wahrnehmen können. Zur Wahrnehmung des Opfers selber werden keine Angaben gemacht.

    Bei DSA4.1 sind es 5 Aktionen, welche sich genau wie Geste und Formel modifzieren lassen und dem Opfer stehten KL-ZfP* KL-Proben zum Erkennen zu. Letzteres wurde von ZfP* Versuche (also je stärker der Zauber, desto einfacher zu erkennen) zu der obigen Version (je besser der Zauber, desto schwerer zu erkennen) erratiert. Beides sind in meinen Augen plausible Ansätze. Am passensten hätte ich eine Parabel gefunden, wo die zunehmende Wirkungsstärke die Probe des Opfers erst einmal erleichtert, aber man mit dann noch weiter zunehmender Fertigkeit diesen Effekt wieder schmälern kann. Was mir an DSA4.1 um Welten besser gefallen hat, waren die Varianten für unterschiedliche Traditionen. Elfen konnten so Tiere mit Beeinflussen, während Magier gezielt die Erinnerungen beeinflussen konnten, Das hatte in meinen Augen mehr flair, als die aktuelle Variante.

    In DSA5 schließlich dauert der Zauber 4 Aktionen (wobei diese 2 Sekunden länger sein können), Geste und Formel sind wieder Pflicht, nun aber noch auffälliger als in DSA3 und 4 und der Verzauberte bekommt relativ sicher mit, was geschehen ist. Was mir hier gut gefällt ist die Tabelle die klärt wie der Zauber je nach Grundeinstellung des Opfers wirkt.

    Je nachdem, ob der Analys noch wie zu DSA4.1 wirkt oder nicht, kann eine mögliche Anschuldigung auch eindeutig wie mit einem Fingerabdruck nachgewiesen werden.

    [infobox]Schattenkatze: Die Diskussion um die magische Analyse wurde ausgegliedert.
    Abweichende Diskussionen sollen selbsttätig in einem eigenen Faden diskutiert werden.[/infobox]