Rüstungen und ihre Darstellungen

Naja, irdische "Rüstungsmode", eher normale (technische) Entwicklung.

In Aventurien hingegen gibt es eher so etwas wie regionale Traditionen, ansonsten müßten die Rüstungen eher gleich aussehen.

Aber Aventurien ist weder eine Modezeitung für Söldenr noch irgendwie mit dem Mittelalter verwandt.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Dank einiger interessanter Videos auf Youtube (Shadiversity, Skallagrim u.a.) bin ich zu der Überlegung gekommen, dass die Rüstungen, hauptsächlich Plattenpanzer, bei DSA nicht unbedingt realistisch dargestellt werden. Solange Männer und Frauen in Aventurien sich nicht gleich kleiden, sondern geschlechtsspezifische Kleidung bevorzugen*, sollte dies auch bei den Rüstungen berücksichtigt werden. Irdisch war es gerade zu der Zeit, als man volle Plattenharnische trug, üblich sich dabei nach der Mode der Zeit zu richten. Es gab also kein eheitliches Design. Es änderte sich mit der Mode. Wenn also schmale Taillen in Mode waren, galt dies auch für die Plattenharnische.

Daraus folgt, dass man eigentlich das Geschlecht und auch die Herkunft des Besitzers eines Plattenpanzers an seiner Rüstung erkennen sollte. Aber leider tragen so ziemlich alle Kriegerinnen bei DSA auf den Illustrationen Rüstungen, die sich strikt an den irdischen Vorbildern orientieren und man daher ihr Geschlecht nur am Gesicht erkennt. Dies sollte aber in einer Welt, wo Kriegerinnen so ziemlich alltäglich sind und auch genauso stark wie Männer sind, unnötig sein. Ihr Geschlecht macht sie schließlich nicht zur Zielscheibe und deshalb müssen sie ihr Geschlecht eigentlich nicht verschleiern.

* Dies sieht man bei allen DSA Illustrationen!

Natürlich werden Plattenpanzer bei DSA nicht realistisch dargestellt. Das liegt unter anderem daran, dass DSA sich aus mehreren Epochen irdischen Designs bedient und allgemein auch eine gewaltige Spannweite des unterschiedlichsten Technologielevels abdeckt, die in der Realität niemals so lange nebeneinander her existiert hätten.

In Punkto Kriegerinnen und Rüstung ist auch hier der Punkt relativ naheliegend. Sich an irdischen Vorbildern orientierend gibt es zum einen kaum eine Vergleichsmöglichkeit, wie unterschiedliche Rüstungen für unterschiedliche Geschlechter ausgesehen hätten. Zum anderen behandelt der 'Mode'-Aspekt bei Rüstungen üblicherweise auch eher Prunkrüstungen. Einfachere Rüstungen für das Schlachtfeld weisen sicherlich Hinweise auf die optischen Vorlieben der jeweiligen Epoche auf, waren aber immer schon vornehmlich auf den Schutzaspekt ausgelegt.

Das Mann und Frau unter einer Plattenrüstung nur am Gesicht zu erkennen sind, hat auch eher weniger mit einer Verschleierung des Geschlechtes oder ähnlichen geschlechtsbezogenen Gründen zu tun. Sondern eher darin, dass eine Plattenrüstung kein körperbetontes Kleidungsstück ist, sondern mit mehreren Lagen Unterkleidung getragen wird. Die ebenso nicht sonderlich hilfreich ist, um Unterschiede in den Proportionen hervor zu heben. Wobei diese aufgrund ähnlicher Ausbildung und der schon angesprochenen gleichen Stärke ohnehin nicht sonderlich weit auseinander liegen.

Außerdem.... ja, man kann nun lang und breit darüber diskutieren wieso es hier nun anders ist als bei der unterschiedlichen Mode der Alltagskleidung für Frauen & Männer . Irgendwo läuft es dann doch darauf hinaus: "Es hat sich jemand ausgedacht und derjenige hat sich eben an unserem Mittelalter und auch an unserer Gesellschaft orientiert, wo unterschiedliche Mode eher der Standard ist." Wieso ist dies nun bei Rüstungen anders? Vermutlich halb aus den praktischen Überlegungen die ich oben geschildert habe und halb daher, dass es normalerweise eher anders herum ist und Künstler/Illustratoren ein Vorwurf gemacht werden, wenn sie 'Boobie Armor' oder allgemein figurbetonte Rüstungen zeichnen.
Man kann es halt nie jedem Recht machen.

Naja, würden wir uns mehr an die D&D-Mode oder Xena etc. orientieren dann gäbe wohl ubterschiede - nur wie realistisch ist das?

Zitat von Barbarossa Rotbart

Daraus folgt, dass man eigentlich das Geschlecht und auch die Herkunft des Besitzers eines Plattenpanzers an seiner Rüstung erkennen sollte. Aber leider tragen so ziemlich alle Kriegerinnen bei DSA auf den Illustrationen Rüstungen, die sich strikt an den irdischen Vorbildern orientieren und man daher ihr Geschlecht nur am Gesicht erkennt. Dies sollte aber in einer Welt, wo Kriegerinnen so ziemlich alltäglich sind und auch genauso stark wie Männer sind, unnötig sein. Ihr Geschlecht macht sie schließlich nicht zur Zielscheibe und deshalb müssen sie ihr Geschlecht eigentlich nicht verschleiern.

Vor langer Zeit las ich in irgend einem LARP Forum, dass Brustbetonte (zwei ausgeformte Brustschalen) Plattenpanzer sowohl beim LARP (nicht wirklich / mangelhaft puffernde Unterkleidung) als auch in echt zu schwersten Verletzungen führen würde, wenn man mit Hiebwaffen getroffen würde, weil unheimlich viel Kraft auf das Sternum gelenkt wird. Dagegen sind "gleichmäßig" runde Palttenpanzer deutlich besser, die Wucht auf der Unterkleidung / Körperoberfläche zu verteilen.

Ein Kettenhemd zum Beispiel ist nicht körperbetont, Gambeson auch nicht.

Es gibt - gerade in Aventurien - auch schmalhüftige Männer, oder eine Frau mit breiterer. Ein eher kleiner zierlicher Mann, eine große, breitere Frau ... wenn man nur einen im Kampf eher kurzen Blick auf eine Plattenrüstung hat, sehe ich da nicht eindeutige, sofortige Unterscheidungsmerkmale in jedem Fall, erst recht, so nicht jede Frau in ihre Rüstung vorne zwei Auswölbungen machen lässt (die ohnehinhin mit dem Gambeson arg kollidieren dürften), sondern halt nur eine, und die dann vielleicht nicht mal weit ausfallen muss.

Es heißt in den Beschreibungen zu Rüstungen, dass ohnehin die meisten Rüstungen maßgefertigt werden müssen (um dann die angegebenen Werte zu haben), dahingehend dürfte dann die Optik auch wieder ganz unterschiedlich ausfallen.

Wenn ich mir Rohaja in Platte anschaue, oder die Ritterin/Kriegerin in der SWK (S. 67), tragen die in meinen Augen "Uni-Sex"-Rüstungen, ebenso Söldner und Söldnerin in MSZ. Die Kriegerin in MSZ wiederum hat eine sehr körperbetonende Rüstung mit zwei deutlichen Wölbungen, Yüce-Cover gerne, soweit die jeweilige weibliche Kämpferin da nicht ohnehin knapp gekleidet ist und deshalb als Frau erkennbar.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das stimmt nicht ganz. Zwar trägt man unter dem eigentlichen Harnisch eine gepolsterte Unterkleidung, aber der Körperbau von Männern und Frauen ist nun einmal anders.

Typischerweise. Aber die 1,43 m Frau ist dann auch selten wirklich auf dem Schlachtfeld aktiv.... Eher eine vom Körperbau einer "Brienn"... und die ist irdisch glaubwürdig als Kriegerin. Und deren Körper ähnelt danna uch wieder dem eines Mannes.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Eine für einen Mann angefertigte Rüstung wird einer Frau nicht passen.

Ähm, ja. Aber siehe oben: Das Zierliche Püppchen wird keine zweite Schlacht erleben, ganz gleich ob sie einen weibliche oder Männliche (unisex) Rüstung trägt.

Zu den Vids: Kann ich auf Arbeit nicht schauen, aber was qualifiziert einen Yuhtjuber? Richtig, meistens historisch wenig. MAndalorian? Klingt nach SW... ah ja, das ist fantasy. Sollte keine rolle bei irdischen / realhistorischen Diskussionen spielen. Odder siehst du das anders?

Ich hab die Videos jetzt nicht alle geschaut, nur durchgeskippt. Leider fehlen vor allem bei den ersten drei Glaubwürdige Quellen, die vierte ist als HEMA Kanal eher glaubwürdig.

Zu dem Thema gibt es auch noch eine YouTuberin, die Showkämpfe macht und dazu auch was gemacht hat:

Boob Armor: 4 Things You Need to Know, Jill Bearup, Englische Sprache

Erstmal ist deine Meinung, dass Boob Armor (also... mehr Spiel an den Brüsten? Definierte Tassen für die Brüste?) gar kein Problem ist auch erst mal eine Meinung und nicht die ultimative Widerlegung.

Ich hab zufällig in meiner Freizeit auch schon das ein oder andere Mal Schutzausrüstung getragen und bin mit moderat viel Brüsten ausgestattet. Ich habe auch gerne oben rum etwas mehr Spiel, keine Frage. Aber Metalltassen, die genau 0 nachgeben möchte ich nicht. Rüstung ist doch sowieso schon so gefortm, dass sie die Schläge nach außen hin ablenkt, das tut die im Mandalorianer auch (keine Boob Cups). Im vierten Video wird wird auf den Protektor den Frau trägt verwiesen - der ist aus Plastik und gibt mehr nach, als Eisen. Habe selber noch nie einen getragen, aber eine Mitspielerin mal gefragt. Wobei das sicherlich mal ein interessanter Test wäre.

Aber zurück zu DSA:

Ich hab einige Bilder gefunden, die eindeutig in der Rüstung Raum für die Brüste lassen (DSA 5 GRW, S.35 Tjalva, S.59 Al'Anfanische Kriegerin (?)), auch welche die eher uneindeutig sind, wie bspw. die Rondrageweihte auf Seite 74. Man erkennt schon, dass sie Brüste hat, die werden aber vom Kettenhemd plattgedrückt, was ich passend finde. Fettgewebe halt.

Die Nostrierin auf Seite 111 bspw. scheint gar keine Oberweite zu haben. Entweder der/die Künstler*in hat sich dagegen entschieden, sie zu betonen, oder sie wird wieder plattgedrückt. Die Thorwalerin ein paar Seiten weiter hingegen (S. 117) hat wieder eindeutige Boob Armor (keine Tassen).

Meine Meinung:
Man kann bei Frauen mit größeren Körpchengrößen auch in Rüstung erkennen, dass sie nun mal Brüste haben. Das finde ich kein Problem und auch nicht sexistisch. Was mich einfach stört sind Dinge, wo sich jede Person mit Brüsten nur ein leises "aua" denken kann. Bspw. Die Krötenhaut mit Metallnieten auf dem Sternum und der Brust der o.g. Thorwalerin auf S. 117. Die würde sich vermutlich bei nem deftigen Hieb etwas mehr Spiel für ihre Boobage wünschen.

Ebenso positiv hervorheben kann ich die Rondraillu in Götterwirken S. 15 - eindeutig Spiel für die Brüste, sehr praktisch und Ornamentierungen, die die Linien der Brüste nachzeichnen. Finde ich sehr schön und stimmig.

Die Rüstung der Gladiatorin hat 1A Tässchen, die ich hier sogar passend finde. Es ist eine Showrüstung, die ist auch bauchfrei, es ist schlichtweg egal, dass sie nicht schützt. Sie soll nur schön aussehen. Problematischer finde ich auch die Amazonen (GW, S. 204), die sehr viel Ausschnitt haben. DIe sollen nämlich funktional sein und gerade dieser Brustbereich sollte geschützt sein. Die Kurve gerade auf dem Bild finde ich sogar moderat.

Ich finde diese ausgegliederten Themen manchmal sehr schwierig, weil die Problemfrage zu groß gefasst wird. Mir scheint doch, dass das Thema dieses Threads nicht Rüstungen und ihre Darstellungen sind, sondern

Ist es unrealistisch, dass Rüstung für Frauen und Männer gleich aussieht und keine modischen Unterschiede existieren in DSA?

Um auf diese Frage zu antworten: Die Rüstungen werden durchaus realistisch dargestellt, eben weil durch die offiziellen Quellen das Bild vermittelt wird, dass in Aventurien Frauen und Männer größtenteils die gleichen Rüstungen tragen. Also tragen sie größtenteils die gleichen Rüstungen. Also ist es korrekt, wenn sie so abgebildet werden.

Die implizite Frage:

Ist es unrealistisch, dass Kleidungsmode keine/geringe Auswirkung auf Rüstungsmode hat?

Lässt sich doch einfach dadurch beantworten, dass es durchaus Auswirkungen gibt, diese aber nicht so sind wie in der echten Welt.

Generell ist mein Gefühl, dass DSA den Kurs fährt: Es gibt zwar ein Frauenbild und ein Männerbild aber Ausnahmen sind häufiger als wir das in unserer echten Welt wahrnehmen (wollen/können). Ähnliches sehe ich bei den Rüstungen. Es gibt weibliche Rüstungen und es gibt unisex Rüstungen (und vielleicht gibt's auch männliche Rüstungen).

Beispiele für Illustrationen:

Tjalva Garheltdottir by Pechschwinge on DeviantArt

Aventurisches Jahrbuch 1035BF - Black Guard by Pechschwinge on DeviantArt

Klingentaenzer - Vinsalter Knight by Pechschwinge on DeviantArt

Die Gabe der Amazonen: Das Schwarze Auge - DSA 18: Amazon.de: Kiesow, Ulrich: Bücher

Wer Videospiele akzeptiert:

Rhulana – die Amazone | DSA-Drakensang

Es gibt also durchaus weiblich gezeichnete Rüstungen.

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Tatsächlich ist es für mich einfach Definitionshoheit des Verlags und solange beide Rüstungen für mich plausibel schützen, habe ich damit kein Problem.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das sind jetzt aber zwei wirklich extreme Extremfälle. Eine Kriegrin muss nicht unbedingt so männlich ausehen wie Brienne. Sie wird aber auch keine zierliche 1,43 groß sein.

Bewusst gewählt. Im MA waren Menschen tatsächlich kleiner las heute. 1,80m war damals schon "riesig". Frauen tendentiell kleiner als Männer. Ursprünglich hatte ich 1,55m gestehn, hab das aber nach unten korrigiert um keinen Angriffspunkt zu bieten von wegen Riesin!

Zitat von Barbarossa Rotbart

Moderne Athletinnen haben eher die Statur, die ich von Kriegerinnen erwarte. Einen auf Effizienz und nicht auf Muskelmasse trainierten Körper. Und denen wird eine für Männern angefertige Rüstung nicht unbedingt passen.

Was man erwartet ist nicht immer wie die Wirklichkeit ist. Dann würde Edith Grumbrak auch ganz anders empfangen, als mit dem Nudelholz... Und Grumbrak würde nicht vor Schmerzen stöhnen, aber lassen wir das. Ich denke du weißt worauf ich hiaus will.

Wirkliche Kämpfer werden vermutlich zu allen Zeiten ähnlich ausgesehen haben. Sowohl bei Männern, als auch bei Frauen. Essen war nicht immer so reichtlich vorhanden und die wenigsten konnten sich Anabolika spritzen. Moment mal, das war ja noch gar nicht gefunden.

Frauen im irdischen MA, die gekämpft haben lassen sich an wenigen Händen abzählen und die französin Yeanne der Bogen wird selbst auch eher mit dem Talent "Anfüherer" und "motivierende Reden" in Verbindung mit "War vorn mit dabei" geglänzt haben. Die fRage ist halt: Wie sehr hat sie selbst gekämpft?

Zitat von Barbarossa Rotbart

Ich glaube, Du erkennst nicht, worauf ich genau hinaus will.

Doch.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Müssen Kriegrinnen, wenn sie eine Rüstung tragen, unbedingt männlich wirken? Können sie nicht ihre Weiblichkeit behalten? Ohne dabei gleich eine Amazonenrüstung zu tragen.

Ganz ehrlich: Krieger müssen sich perfekt schützen. Größer nötiger Schutz bei maximaler Bewegungsfreiheit ist das wertvollste, was der Krieger hat. Das war ursprünglich das Kettenhemd, später dann Platte, bis die Rüstung wieder reduziert wurde Kürass und später ganz wegkam (Infanterie des 19ten Jahrhunderts).

Aber wenn ich nun über unsinnige Rüstungen (damit überhaupt noch jeamnd in den Kugelhagel rennt) im zweiten Weltkrieg spreche, und moderne Kevlarrüstungen ...ich glaube das führt zuweit.

Fakt ist: Amazonenrüstungen sind eine Spielrüstung in einem Spiel. Sicher auch irdisch gut geeignet für Bogenschützen oder leichte Kavallerie.

Zu mehr taugen sie nicht.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Kriegermode

Das wiederum klingt nach Schickheit und das ist nun etwas, dass Rüstungen niemals erfüllen müssen.

Ich weiß, dass du das nicht meinst (Paladin mit Rosa-Rüschen an der Plattenrüstung), aber so kann man es falsch verstehen.

Ggegenfrage: Wozu weibichkeit im Schlachtfeld erkennen? Ist kein Schlafgemach, sondern eine Schlacht...

Klar eine Rüstung bietet mehr Bewegungsfreiheit, wenn sie passt. Daher: man erkennt einen leichteren Kämpfer von einem schwereren und größeren. Aber das eine kann auh Raul der Große (witzige Geschichte, sollte man kennen) sein und das andere Brien. Es muss nicht zwingend der kleine die Frau sein.

Meistens wird es aber so sein.

Zitat von Barbarossa Rotbart

denn die Rüstungen folgten im Design immer der Alltagsmode.

Ja aber immer unter der Prämisse maximaler Schutz. Ansonsten war man hübsch aber tot.

Vielleicht kommt daher ja der Ausspruch: Wer schön sein will muss leiden?

Letztlich ist das alles vor allem eine Geld- und Talentfrage.

Dinge malen, die es so ungefähr, irgendwie, möglicherweise gegeben hat oder die man bereits aus anderen Interpretationen und Klischees kennt, ist leicht. Sehr leicht.

Jede Neuentwicklung und plausible Weiterentwicklung erfordert aber weit mehr Sachverstand und Fachkompetenz.

Designer ≠ Grafiker

Die meisten Rollenspiele werden von Grafikern illustriert, davon viele Hobbyisten und nicht wenige völlig unterbezahlt. Nur die allergrößten Verlage können sich Grafiker leisten, die auch noch Fähigkeiten als Designer mit an den Tisch bringen und entweder bezahlt man die dann auch noch dafür, sich richtig in die Materie einzuarbeiten, oder man muss hoffen, dass sie zufällig ein privates Interesse an genau dieser einen, exotischen Sache haben. Wie Rüstungen, zum Beispiel.

Warum sollte ausgerechnet bei Rüstungen etwas funktionieren, was bereits bei Waffen auf ganzer Linie scheitert? Und Waffen sind leicht. Rüstungen sind viel schwieriger.

Ich fürchte man muss da die eigenen Erwartungen ein wenig dämpfen.

Also nochmal auf das Thema MODE zurück:

Also mein Horasischer "Fechter" Brilli Zwerg wird eine andere Rüstung Tragen (WENN überhaubt) und zwar eine Brustplatte, gerne mit Weinreben etc verziehrt.

Mein Ambosszwergischer Kor-Junge / Söldner Zwerg trägt halt sein Kettenhemd das an der Machart schon als Ambosszwergische Arbeit erkennbar ist.

Ein Xorloscher Angroschgeweither würde bei mir ein Kettenhemd mit Achteckigen Ringen Tragen (ob praktisch oder nicht .. 8 ist die heilige Zahl).

Ein Ritter aus Weiden wird zwar evtl auch eine ähnlich oft geflickten Plattenpanzer wie ein andergaster Ritter trage, aber die Stile werden deutlich unterscheidbar sein wier in real eine gothische deutsche Platte zu einer Italienischen Platte.

Und natürlich erkennt man mit etwas Erfahrung auch teilweise das Geschlecht des Gegenübers aus Entfernung. Bewegungsabläufe und Proportionen etc etc.

Aber ja auch wenn die Bilder bei DSA keine Rüstungsverziehrungen etc zeigen, so glaube ich das jeder Held der genug Gold überhat für eine Rüstung .. der wird auch nach Verziehrungen etc vom Schmied gefragt. Alleine als Spieler möchte ich das und als Meister .. toll wenn ich nem Spieler 10 Dukaten für ne Schwertscheide abnehmen kann weil ich die Gravuren und Verziehrungen so toll beschrieben hab. Der Spieler ist happy wie Bolle und ich hab wieder etwas Gold in den Umlauf gebracht.

Die Entwicklung von Rüstungen ging auf Erfshrungswerte, Materialien, Gelenke etc. zurück, auch wer sie wo tragen würde. Deswegen gab es die reinen Turnierrüstungen. Waffen gaben sich so genau weiterentwickelt, ebenso Festungsanlagen. Als Burgen keinen Schutz mehr gegen Kanonen boten wurden einige in Schlösser umgewandelt. Und wir sprechen von einem Zeitraum von übet 30ü Jahren, während in Avebturien noch Rüstungen aus Rauls Zeiten getragen werden - optisch unverändert.

Ich hab einige Bücher zum Mittelalter, wenige zu Rittertum, Waffen udnd Rüstungen - aber in keinem wird beim Heerwesen das Wort "Mode" erwähnt, bei Kaufleuten und dem Adelfrauen schon eher. Auch dürfen wir nicht übersehn das dei Anzahl kompletter Rüstungen recht übersichtlcih ausfällt - nicht so drastisch wie bei Dino-Skeletten - aber das unser Bild der Rüstungen je Epoche voller goßer Lücken ist. Zudem igng es immer - gar heute noch - nur um einen Zweck: Angriff vs. Verteidgung. Wie eine Verteidgung sich entwickeln kann, könnte man an Hamburg gar heute noch an den Wallanlange und dem Stadtsteil Sternschanze (die Sternschanze war ein vorgezogener Teil der Verteidigungsanlage). Um Schönheit ging es dabei nicht.

Und in Aventurien gibt es keinen realistischen Wettbewerb, sonst hätte sich in den letzten 30 Jahren ein Rüstungstyp und ein Schiffstyp durchgesetzt, ebenso die Waffentechnik wäre einheitlicher. Nur wer die beste Waffe und die beste Rüstung hat - und Köpfchen - ist überall siegreich.

Nein - denn bei Turnieren entwickelte sich europaweit fast zeitgleich das Wappenwesen. Auch als Zeichen an Rüstungen und Waffen, und diente auch der Indentifikation des gepanzerten Ritters. "Das persönlcihe Wappen gab dem bis zur Unkenntlichkeit Gepanzerten seine Idividualität zurück, und die Gesamterscheinung des voll gerüsteten Ritters - gelb, grüm, rot oder blau gefärbten Leinen- oder Seidengewand, Metallglanz des Helms, vergoldete Schnallen und Beschläge, edelsteinverzierter Schild, bewimpelte Lanze - machte starken Eindruck, der sich beim massenhaften Auftritt noch steigerte: im Heer oder bei Festen ... (aus "Die Ritter"). Aber das war keine Mode, sondern aus dem Tunierwesen entstanden.

Es war ja auch keine Modeerscheinung Burgen "plötzlich" mit runden Türmen zu bauen, sondern ein Notwendigkeit.

Aber ich bin kein Historiker, nur ein Beobachter, und sehe Entwicklungen, u..a Meersburg zu Burg Eltz.

Mode ist, vor allem historisch, beinahe immer vor allem Repräsentanz. Das zu trennen ist völlig sinnfrei. Auch heute ist Mode noch zu einem wesentlichen Anteil Repräsentation, wenn auch diffuser, wirrer, ungezielter.

Wenn ein Ritter bestimmte Farben trägt, seine Rüstung schmücken lässt auf diese oder jene Art, dann ist das absolut Mode.

Davon abgesehen fielen mir spontan ein gutes halbes Dutzend an Beispielen ein, die das nur umso deutlicher unterstreichen würden. Auch das Modekonzept in direktem Zusammenhang mit bestimmten Rüstungsformen ist mir schon untergekommen. Sogar bis hin zur Plattenrüstung.