Kaufpreis besonderer Waffen

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    Moin Moin liebes Orki,

    da ich aktuell bei ner Charaktererschaffung bin (naja, eigentlich bis auf den Punkt schon fertig) und ich nicht wirklich zufrieden war mit der Wirkung meiner Waffe hat mir meine Meisterin angeboten das ich mich mal über Meisterhaft gefertigte Waffen informiere und dann so eine nehme. Problem: wir haben davon gehört, aber Wissen nicht so wirklich was damit eigentlich gemeint ist...also schiebe ich das Problem auf euch ab :D

    Nein mal im ernst ich hab bisher nur Regelungen gefunden die sich auf die Herstellung von Gegenständen beziehen, aber nichts was ihren Kauf angeht. Gibts das überhaupt und wenn ja wo eigentlich?

    "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!"

    Kurt Tucholsky

    Es gibt meineswissens keine feste Regelung für nicht-magische Verbesserung bezüglich kosten. Es gibt für einige Materialien Preise, damit kannst du den Materialpreis abschätzen und über die Zeitdauer-Mulitiplikatoren für Waffenverbesserungen den Aufwandspreis abschätzen. Wie genau der Basispreis sich zusammensetzt aus Material und Aufwand musst du selbst abschätzen, eventuell auf Basis der Komplexitätsstufe. Für mehrere Verbesserungen sollte man den Preis nochmal bissl steigern da das ja nicht jeder Schmied kann und die Dienste deren die das können werden sicher gut belegt sein. Erst recht wenn man für die Waffe ein Berufsgeheimnis brauch.

    Das alles davon ausgegend das man einen entsprechenden Schmied findet.


    Wenn also eine Waffe 20 Silbertaler kostet zb und wir annehmen 10 S sind davon Material und 10 S sind Arbeitsaufwand, und Material wird 5mal teurer und Zeit 10 mal, dann kostet die Waffe mindestens 10*5+10*10 = 150 S.

    Ich würde das Ding dann allein wegen der Besonderheit 300 S kosten lassen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (18. Februar 2021 um 20:22)

    Zitat von TheIcon

    Moin Moin liebes Orki,

    da ich aktuell bei ner Charaktererschaffung bin (naja, eigentlich bis auf den Punkt schon fertig) und ich nicht wirklich zufrieden war mit der Wirkung meiner Waffe hat mir meine Meisterin angeboten das ich mich mal über Meisterhaft gefertigte Waffen informiere und dann so eine nehme. Problem: wir haben davon gehört, aber Wissen nicht so wirklich was damit eigentlich gemeint ist...also schiebe ich das Problem auf euch ab :D

    Nein mal im ernst ich hab bisher nur Regelungen gefunden die sich auf die Herstellung von Gegenständen beziehen, aber nichts was ihren Kauf angeht. Gibts das überhaupt und wenn ja wo eigentlich?

    Man kann über Herstellung von Waffen einiges an Schaden bzw Effektivität herausholen. Herstellung findest du im Kompendium bzw. Im Wiki. Ich weiß nicht um was für eine Waffe es sich handelt daher gebe ich dir mal eine ungefähre Rechnung für ein langschwert. Mit verbesserter AT und erhöhter TP Listenpreis 200 Silber normal. Kein besonderes Material 50silber, Fältungstechnik(+1TP) intervall x5, +1AT (intervall x2), +1TP (intervall x4)

    Also der normale herstellungsintervall beträgt 1 Tag mit den Verbesserungen 11 Tage bei 4 erlaubten proben macht 44 Tage für die Herstellung. Weil du einen doch sehr guten Schmied benötigst kannst du von 8 bis 10 Silbertalern Lohn pro Tag ausgehen. Der einfachhalt halber gehe ich mal von 10 Silber aus. Also komme ich auf 440 Silber Lohn. Also sind Lohn und Gehalt 490 Silber. Jetzt kommt noch der Aufschlag für den Verkaufspreis die im Endeffekt der Meister bestimmt. Aber in der Regel 50%bis 100% beträgt. Wenn ich mal von 50%ausgehe sind das 245 Silber. Also komme ich auf einen Preis von 735 Silber. Was bei einem neuen character ein restkapital von 15 Silber macht.

    Relativ Einfach.
    Im Kompendium steht, dass die Materialien 25% des Verkaufspreises ausmachen (S. 100)

    Bleiben wir bei dem Schwert als Beispiel.

    Langschwert Verkauf: 200S

    Material: 40S 50S

    Herstellung + Marge: 160S 150S

    +1TP: Intervall x 4

    Also:

    Material: 40S 50S

    Herstellung + Marge: 640S 600S

    Gesamt: 680S 650S

    oder:

    +1TP + Gefältet (+1TP):

    Intervall x4 + Intervall x5 also Intervall x20

    Material 40S 50S

    Herstellung + Marge: 3200S 3000S

    Gesamt: 3240S 3050S

    Einmal editiert, zuletzt von Xaksalto (19. Februar 2021 um 07:54) aus folgendem Grund: Edith sagt: Mathe ist ein Arschloch Danke @Tiro

    Zitat von Aventurisches Kompendium S. 99

    Allerdings muss der Hersteller für jede dieser Verbesserungen eine zusätzliche Erschwernis bei der Sammelprobe in Kauf nehmen, die auf die Modifikatoren von Technik

    und Material aufgeschlagen wird. Gleiches gilt für den Zeitfaktor. Maximal kann ein Schmied zwei Verbesserungen vornehmen.

    Seid ihr euch sicher bei dem Thema x4 und x5 sind x9 und nicht x20?

    Das ist für mich mathematisch nicht sinnvoll.

    Bei Waffenverbesserungen lass ich noch mit mir reden, dann finde ich allerdings die Formulierung falsch

    (Besser und eindeutiger: +1TP: Intervall verlängert sich um das dreifache des Basisintervalls, +1AT: Intervall verlängert sich um das Basisintervall)

    Gerade bei anderen Materialien macht das aber keinen Sinn mehr, denn der +1TP wird ja definitiv in dem anderen Ausgangsmaterial gefertigt.

    Der Materialwechsel verändert also rein logisch betrachtet das Basisintervall und nicht den Aufschlag.

    Es ist x4 + x5 = x9

    Und was soll das Material damit zu tun haben?

    Die Materialkosten werden dabei doch überhaupt nicht beachtet. denn die sind in den anderen 25% enthalten.

    Da geht es rein um die Herstellungszeit.

    Gibt es eine Quelle zu "Es ist x4+x5 = x9"?

    Material bezog sich bei mir nicht auf die Kosten, sondern um etwaige Modifikationen aus Materialien oder Herstellungstechniken.

    Fältelungstechnik beispielsweise ist ein Modifikator von x5 auf das Intervall.

    Ja ich bin mir da sicher, da mit Verlängerung des Intervalls der Grund Intervall gemeint ist, ich vermute mal das die Formulierung auch aus Platzgünden gewählt wurde damit das alles in die Tabelle passt. Und wie kommst du darauf das für +1TP anderes material verwendet wird? Der Schmied kann doch z.B. auch einfach mehr zeit auf das härten und das schleifen der klinge verwenden. Anderes Material wird doch noch extra erwähnt Beispiel Toschkril +2 TP, -3 Proben.

    Zitat von Xaksalto

    Seid ihr euch sicher bei dem Thema x4 und x5 sind x9 und nicht x20?

    Ja, diese Diskussion gabe es schon einmal, und ist auch irgendwo in den "Regelfragen an die Redax"-Thread von Alex so beantwortet worden.

    Das ist in der Tat unlogisch, da stimme ich Dir zu. Scheint aber aus balancinggründen so gewählt worden zu sein.

    Edit: Link

    Edit 2: Ich bin mir übrigens immer noch sicher, dass wenn einer der Modifikatoren x1 ist (also kein Zeitmodifikator), dann wird der nicht dazuaddiert, auch wenn Alex im 2.Teil der Antwort was anders behauptet.

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    Zitat von Yelemiz
    Zitat von Xaksalto

    Seid ihr euch sicher bei dem Thema x4 und x5 sind x9 und nicht x20?

    Ja, diese Diskussion gabe es schon einmal, und ist auch irgendwo in den "Regelfragen an die Redax"-Thread von Alex so beantwortet worden.

    Das ist in der Tat unlogisch, da stimme ich Dir zu. Scheint aber aus balancinggründen so gewählt worden zu sein.

    Edit: Link

    Edit 2: Ich bin mir übrigens immer noch sicher, dass wenn einer der Modifikatoren x1 ist (also kein Zeitmodifikator), dann wird der nicht dazuaddiert, auch wenn Alex im 2.Teil der Antwort was anders behauptet.

    Macht für mich keinen Sinn, akzeptiere ich aber.

    Viele Dank dafür.

  • Schattenkatze 19. Februar 2021 um 09:53

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.

    Erst einmal Danke für all die Antworten und sorry das ich so eine Diskussion ausgelöst hab, war nicht wirklich geplant.

    Um ganz genau zu sein ging es im Ursprung um eine Fernkampfwaffe und erst Sekundär um eine Nahkampfwaffe. Bei der Fernkampfwaffe bewegt es sich irgendwo zwischen Bogen und Schleuder, letzteres zugegebenermaßen sehr viel lieber (rein aus Rollenspieltechnischen Gründen) aber da verstehe ich das eine wirkliche Aufwertung kaum bis sehr schwer zu erreichen ist. Bei der Nahkampfwaffe geht es um eine Fechtwaffe, hatte ich auch durch ein Schwert ausgetauscht aber auch da Tendiere ich aus Rollenspielgründen eben eher zur Fechtwaffe. In beiden Fällen habe ich das Problem: ergäbe aus dem Rollenspiel heraus Sinn eben weder Bogen noch Schwert mit sich rum zu schleppen, aber da es öfter zu kämpfen kommen dürfte soll mein Charakter halt auch nicht der sein an dem es immer scheitert da er nichts auf die Kette bekommt und seine Waffen dann auch nichts austeilen.

    Aber ich denke mit dem vorgerechneten beispiel(en) sollte ich erstmal zurecht kommen

    "Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!"

    Kurt Tucholsky

    Einmal editiert, zuletzt von TheIcon (19. Februar 2021 um 14:22)

    Zitat von Happydeathday87

    Also der normale herstellungsintervall beträgt 1 Tag mit den Verbesserungen 11 Tage bei 4 erlaubten proben macht 44 Tage für die Herstellung. Weil du einen doch sehr guten Schmied benötigst kannst du von 8 bis 10 Silbertalern Lohn pro Tag ausgehen. Der einfachhalt halber gehe ich mal von 10 Silber aus. Also komme ich auf 440 Silber Lohn. Also sind Lohn und Gehalt 490 Silber. Jetzt kommt noch der Aufschlag für den Verkaufspreis die im Endeffekt der Meister bestimmt. Aber in der Regel 50%bis 100% beträgt. Wenn ich mal von 50%ausgehe sind das 245 Silber. Also komme ich auf einen Preis von 735 Silber. Was bei einem neuen character ein restkapital von 15 Silber macht.

    Warum sollte der Schmied ein Schwert schmieden für das er mehr als 10 (!!!) solange braucht wie ein normales Schwer braucht aber dann nur den 4-fachen Preis verlangen? Der muss doch auf den Kopf gefallen sein. Ich würde zumindest mal den preis mit dem größeren zeitintervall multiplizieren, und dann noch Aufschläge für die Erschwernisse, mit 750 Silber sollte man da nicht weit kommen, und das sollte auch nicht so sein, sonst müsste man sich fragen warum nicht JEDER Kämpfer eine meisterhafte Waffe rumschleppt.

    Zitat von TheIcon

    Um ganz genau zu sein ging es im Ursprung um eine Fernkampfwaffe und erst Sekundär um eine Nahkampfwaffe. Bei der Fernkampfwaffe bewegt es sich irgendwo zwischen Bogen und Schleuder, letzteres zugegebenermaßen sehr viel lieber (rein aus Rollenspieltechnischen Gründen) aber da verstehe ich das eine wirkliche Aufwertung kaum bis sehr schwer zu erreichen ist. Bei der Nahkampfwaffe geht es um eine Fechtwaffe, hatte ich auch durch ein Schwert ausgetauscht aber auch da Tendiere ich aus Rollenspielgründen eben eher zur Fechtwaffe. In beiden Fällen habe ich das Problem: ergäbe aus dem Rollenspiel heraus Sinn eben weder Bogen noch Schwert mit sich rum zu schleppen, aber da es öfter zu kämpfen kommen dürfte soll mein Charakter halt auch nicht der sein an dem es immer scheitert da er nichts auf die Kette bekommt und seine Waffen dann auch nichts austeilen.

    Also ich würde als Meister keine verbesserten Waffen zum Start erlauben und wenn dann nur eine, und auch nur wenn sie ein besonderes Einzelstück ist (Familienerbe oder sowas). Fechtwaffen bzw. das Rapier ist auch so gut genug, bei ner Schleuder würde ich mich aber glaube ich überreden lassen, da die Schleuder so schon so billig ist dass da eine meisterhaft gefertigte auch nicht extrem teurer sein kann.

    Eine Schleuder mit +2 TP (also 1w6+4) würde ich folgendermaßen bewerten: Erschwerniss von -2 vervierfacht den Preis (ausgehend von dem Gehalt eines Meisters im Vergleich zum einfachen Gesellen (siehe DSA 4 Forum)) und dann noch multipliziert mit 8 weil die Herstellung 8 mal so lange dauert. Also: 5 S x 4 x 8 = 160 Silber. Mit einem Bogen mithalten kann das zwar nicht so gut aber dafür steigert man Schleudern als B-Talent günstiger, gerade in höheren Stufen macht es einen Riesenunterschied.

    Zitat von Yelemiz

    Edit 2: Ich bin mir übrigens immer noch sicher, dass wenn einer der Modifikatoren x1 ist (also kein Zeitmodifikator), dann wird der nicht dazuaddiert, auch wenn Alex im 2.Teil der Antwort was anders behauptet.

    Zitat von Xaksalto

    Seid ihr euch sicher bei dem Thema x4 und x5 sind x9 und nicht x20?

    [...]

    Macht für mich keinen Sinn, akzeptiere ich aber.

    tl;dr: "Addiere die Faktoren für Intervalllänge, sofern sie nicht nahe 1 oder gar kleiner sind."

    Ein Produkt, das im kleinen Emmaladen 10% teurer ist als im Supermarkt (*1.1) und von dem die Fairtrade-Variante 10% teurer ist als das Massenprodukt (*1.1) hätte (gemäß Redax-Antwort) einen Emmaladen-Fairtrade Preis von x * (1.1+1.1) -> also 220% des ursprünglichen Preises oder 120% Zuschlag für die Kombination beider Verteuerungsaspekte.

    Der Mathematiker würde erwarten: x * 1.1 * 1.1 = x*1.21 -> also 21% Zuschlag.

    Aber so einfach ist das nicht.

    Ob Arbeitszeit-Multiplikatoren wirklich (miteinander) multipliziert werden oder nur addiert, hängt in erster Linie davon ab, ob sie wirklich den gleichen Arbeitsschritt betreffen.

    Beispiel: Maultaschen selber machen: 1. handgemachten Nudelteig 2. walzen und 3. zu Maultaschen formen.

    Angenommen jeder Schritt dauert normal 10 Minuten. Nudelteig dauert siebenmal solange, wenn die Küchenmaschine kaputt ist, Walzen siebenmal solange wenn die Nudelwalze kaputt ist und Maultaschen formen siebenmal solange wenn Ausstechform&Co nicht da sind.

    Für jede einzelne Bedingung gilt dann:

    Tgesamt=T1*7+T2+T3 -> bei T1=T2=T3 also Tgesamt=T1*9 (statt normal T1*3)

    also: Maultaschen dauern bei einer erschwerten Bedingung 3* solange.

    Käme nun der Mathematiker von oben ohne Kenntnis der Maultaschenproduktionslinie, so würde er postulieren, dass eine zweite Erschwernis den Prozess um den Faktor 3*3 verlängert, Maultaschen dauern dann also 9 mal - bei drei erfüllten Bedingungen 3*3*3=27 mal solange. Wenn also alle Werkzeuge fehlen dauerten die Maultaschen bei ihm 13,5h. Notiert.

    Wir wissen, dass die Dauer sich anders berechnet, nämlich T1*7+T2*7+T3*7, also (T1+T2+T3)*7, also bei drei erfüllten Bedingungen um den Faktor 7, die Wahrheit für Maultaschen-Intervall-Verlängerung ist also: 3,5h statt 0,5 Stunden.

    Ein resultierender mathematisch konsequenter abstrahierender Ansatz bereits in der Nähe der tatsächlichen Addition nach Redax-Style wäre:

    Eine erschwerende Bedingung verlängert den Gesamt-Herstellungsprozess um 60 Minuten, das ist ein Zuschlag von 200%. Drei erschwerende Bedingungen addieren ihre prozentualen Zuschläge, also wären das +600%, was mit dem *7 aus dem vorherigen Ansatz identisch ist.

    Der Redaktionsansatz würde hingegen bei drei erfüllten Erschwernis-Bedingungen berechnen:

    Faktor1=3, Faktor2=3, Faktor3=3, Faktorgesamt= Summe(Faktor 1,2,3)=9

    Es resultieren 9*30min=4,5 Stunden, was viel dichter an der vorher gemachten Annahme (3,5h) liegt als die Option mit multiplizierten Koeffizienten (13,5h).

    Bei 2 erfüllten Erschwernis-Bedingungen erhalten wir laut Redaktion den Faktor 6

    6*30min=180min vs. (7+7+1)*10min = 150 min., also 3h beim Redaktionskonzept gegen 2,5h bei Einzelschrittbetrachtung.

    Bei 1 erfüllten Erschwernis-Bedingung erhalten wir laut Redaktion den Faktor 3

    3*30min=90min vs. (7+1+1)*10min = 90 min., also 1,5h beim Redaktionskonzept gegen 1,5h bei Einzelschrittbetrachtung.

    Für die Annahme, dass unterschiedliche Arbeitsschritte verlängert werden, halte ich den Ansatz der Redaktion für sehr akzeptabel.

    ---------------

    Nehmen wir hingegen an, dass jede Erschwernis den gesamten Arbeitshergang verlängert, kommt man wieder schnell zu dem Schluss, dass die Multiplikation der Faktoren nun doch aber sinnvoll sein muss. Dafür gibt es aber keinerlei Beweis.

    Nehmen wir an, Maultaschen würden in vollkommener Dunkelheit hergestellt und jeder Handgriff dauerte deshalb dreimal so lange. Oder die Zutaten wären viel zu kalt, der Teig nachher zu hart und in jeder Zubereitungsphase unwillig, sich gescheit mischen, kneten, walzen und formen zu lassen und deshalb dauerte das ganze dreimal so lange. Dann ist vollkommen offen, wie sich die Zubereitung der zu kalten Zutaten in Finsternis in die Länge streckt.

    Denkbar1 ist: die langsame Bearbeitung wegen Dunkelheit genügt bereits dem Kneten und Erwärmen der Zutaten und es resultiert trotz beider Erschwernisse eine Verlängerung der Arbeitszeit um wenig mehr als das dreifache.

    Denkbar2 ist: die Beschwerlichkeiten potenzieren einander und es dauert tatsächlich 9mal solange, wenn man einen eh schon zu kalten Teig auch noch in vollkommener Finsternis verarbeiten möchte.

    Denkbar3 ist: die Summe der Erschwernisse macht die Herstellung noch viel, viel länger oder gleich ganz unmöglich.

    Ohne jetzt mit reifbedeckten Zutaten in der verdunkelten Küche gestanden zu haben,

    nehme ich an, dass die Wahrheit zwischen Denkbar1 und Denkbar2 liegt.

    Spätestens wenn man die surrealen Auswirkungen von >2 miteinander multiplizierten Koeffizienten betrachtet, ist der Additionsansatz der Redaktion im Vergleich recht brauchbar.

    Was man halt nicht machen darf, auch wenn Redax:Alex das in seiner Antwort auf Yelemiz Anfrage nicht bedacht hat, ist:

    Koeffizienten die gar keine sind, trotzdem in der Addition der Koeffizienetn mitzählen. Also, ein letztes Mal zurück zu den Maultaschen:

    1. Bedingung: Küchengerät vorhanden, normale Herstellungszeit.

    2. Bedingung: Nudelwalze vorhanden, normale Herstellungszeit.

    3. Bedingung: Ausstechform vorhanden, normale Herstellungszeit.

    4. Bedingung: Zutaten wohltemperiert, normale Herstellungszeit.

    5. Bedingung: Küche gut ausgeleuchtet, normale Herstellungszeit.

    Das wäre dann ja bei sturer Anwendung der Redax-Regel eine fünffache Zubereitungszeit (1+1+1+1+1),

    nur weil alles ganz normal ist. Das ist natürlich Unfug.

    Also, takehome-message:

    "Addiere die Faktoren für Intervalllänge, sofern sie nicht nahe 1 oder gar kleiner sind."