Können Ungläubige von Liturgien profitieren?

    Zitat von UgaAga

    Können Ungläubige (d.h. nicht initiierte) von Wundern profitieren?

    Auf genau diese Frage kann die Antwort nur "Ja" lauten.

    Wenn ein Perainewunder das Korn wachsen lässt, dann kann jeder das Korn ernten, mahlen und daraus ein Brot backen.

    Travias Herdfeuer wärmt jeden, der davor sitzt. Speisesegen und Tranksegen reinigen Lebensmittel bzw. Wasser von Dreck, Fäulnis und Krankheiten - dann ist da kein Dreck mehr, Punkt.

    Der Geburtssegen wirkt ausdrücklich auf ein noch nicht gläubiges, noch nicht initiiertes Neugeborenes.

    Der Grabsegen erschwert nekromantische Rituale auf ein nicht mehr beseeltes und daher nicht mehr gläubiges Skelett.

    Der Schutzsegen schafft eine Zone gegen unheilige Wesen, auch wenn ein Ungläubiger darin sitzt.

    Wenn die Frage lauten würde, ob Ungläubige von allen Wundern profitieren können, dann würde ich eine differenziertere Betrachtung wählen.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    In Anbetracht karmaler Kulte jenseits des Zwölfgötterglaubens, die gar nicht mit der Initiationsliturgie arbeiten, sollte klar sein, dass Initiation keine Voraussetzung sein kann, von Liturgien zu profitieren. Sonst würden deren Liturgien nicht mal auf die eigenen Gläubigen wirken.

    Zitat von Hinrich
    Wenn die Frage lauten würde, ob Ungläubige von allen Wundern profitieren können, dann würde ich eine differenziertere Betrachtung wählen.

    Aber macht man dadurch nicht neue und weitere Sonderregeln (Welche Liturgien gelten nun? Das Regelwerk schweigt sich dazu aus, weil es halt keinen Unterschied macht zwischen den verschiedenen Gruppen, bis auf Frevler und so)? Für welche würde das dann gelten? Würde man dem Ungläubigen der sich niemals was zu schulde kommen lassen hat schwerer einschränken "Leider wirkt das Wunder bei dem Ungläubigen nicht... warum? Nun... SL Willkür" als den Frevler "Hast zwar Geweihte im duzend Getötet, aber den +7 Aufschlag den bekommen wir noch weg"? Ist ein Initiierter 'besser' dem die Götter am Arsch vorbei gehen, als jemand der nicht Initiiert ist und inbrünstig an die 12e betet?

    "Die Götter haben – von direktem Eingreifen einmal abgesehen – kaum eine Möglichkeit, die Verwendung der von ihnen vergebenen Karmaenergie (egal, ob an Heroen oder Geweihte) zu kontrollieren, außer wenn der Geweihte oder Heroe mit ihnen Kontakt aufnimmt, um um weitere Kraft zu bitten. " WdG S. 14

    Sollte das nicht genug sein, dass die Götter nachdem sie Karma weiter gegeben haben keinen Einfluss mehr haben was der Geweihte damit macht? Wenn der Geweihte es für Sinnig hält den Ungläubigen oder den nicht Initiierten ein Wunder des Gottes anheim fallen zu lassen, dann wird das wohl seine Richtigkeit zu haben. Zumindest gibt es keine größere Macht die sagt "Ne... darfst du dicht, heute wirkt die Liturgie nicht."

    Zitat von Wayko
    Zitat von Hinrich
    Wenn die Frage lauten würde, ob Ungläubige von allen Wundern profitieren können, dann würde ich eine differenziertere Betrachtung wählen.

    Aber macht man dadurch nicht neue und weitere Sonderregeln (Welche Liturgien gelten nun? Das Regelwerk schweigt sich dazu aus, weil es halt keinen Unterschied macht zwischen den verschiedenen Gruppen, bis auf Frevler und so)? Für welche würde das dann gelten? Würde man dem Ungläubigen der sich niemals was zu schulde kommen lassen hat schwerer einschränken "Leider wirkt das Wunder bei dem Ungläubigen nicht... warum? Nun... SL Willkür" als den Frevler "Hast zwar Geweihte im duzend Getötet, aber den +7 Aufschlag den bekommen wir noch weg"? Ist ein Initiierter 'besser' dem die Götter am Arsch vorbei gehen, als jemand der nicht Initiiert ist und inbrünstig an die 12e betet?

    "Die Götter haben – von direktem Eingreifen einmal abgesehen – kaum eine Möglichkeit, die Verwendung der von ihnen vergebenen Karmaenergie (egal, ob an Heroen oder Geweihte) zu kontrollieren, außer wenn der Geweihte oder Heroe mit ihnen Kontakt aufnimmt, um um weitere Kraft zu bitten. " WdG S. 14

    Sollte das nicht genug sein, dass die Götter nachdem sie Karma weiter gegeben haben keinen Einfluss mehr haben was der Geweihte damit macht? Wenn der Geweihte es für Sinnig hält den Ungläubigen oder den nicht Initiierten ein Wunder des Gottes anheim fallen zu lassen, dann wird das wohl seine Richtigkeit zu haben. Zumindest gibt es keine größere Macht die sagt "Ne... darfst du dicht, heute wirkt die Liturgie nicht."

    Wenn bei einer einzelnen Liturgie ausdrücklich steht "Der Gläubige sollte mitbeten", was sagt dir das dann?

    Darf ein Nicht-Rondrianer Rondras wundersame Rüstung rufen und tragen? Oder Armalion herbeirufen und schwingen?

    Kannst du gern so spielen - zu meinem Aventurien würde das nicht passen.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    Moment, es gibt schon gewisse Gründe warum manche L. nur von einer bestimmten Art Geweihten gewirkt werden können, weil diese L. mit dem Karma der Gottheit "abgestimmt" wurden. Einzig den Namenl.Geweihten ist es möglich die Wirkung einer -ihnen- bekanntne ZWölfer-L. zu "kopieren/nachzuäffen".

    Die 12 minderen Wunder (wie sie mal hießen) geltne dagegen als Allgemeingut, auf die alle zwölftgöttlichen Kulte (inkl. der Halbgötter) zurückgreifen können.

    Ob nun ein Phexgeweihter sich die L. eines Efferds aneignen könnte, wäre die Anwednung weder im Sinne von Phex noch von Efferds - und eienr ideser Götter wird sich kurz oder lang beim Geweihten melden ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Wayko

    Für welche würde das dann gelten?

    Das steht dann bei der Liturgie dabei, wenn es Einschränkungen gibt. Beim Ehrenhaften Zweikampf etwa steht bei, dass er nur erschwert gegen Paktierer und gar nicht auf Dämonen wirkt. Auch wenn das ohnehin keine Liturgie ist, von der das Ziel profitiert.

    Obendrein ergibt sich, für wen was gilt, durch Zielangabe der Liturgie: Ist es der Geweihte selber, oder eine andere Person, eine Zone?

    Zusätzlich bin ich mir auch sehr sicher, dass z.B. kein Rondrianer - das das Beispiel genannt wurde - die Wundersame Rüstung herbei ruft und aufstuft (Ziel ist ja der/die Geweihte selber), um sie dem Ungläubigen neben sich zu reichen (warum auch immer). Zumal dann auf S. 50 steht, dass nur Geweihte das Ding anlegen.

    Zitat von Wayko

    Sollte das nicht genug sein, dass die Götter nachdem sie Karma weiter gegeben haben keinen Einfluss mehr haben was der Geweihte damit macht? Wenn der Geweihte es für Sinnig hält den Ungläubigen oder den nicht Initiierten ein Wunder des Gottes anheim fallen zu lassen, dann wird das wohl seine Richtigkeit zu haben. Zumindest gibt es keine größere Macht die sagt "Ne... darfst du dicht, heute wirkt die Liturgie nicht."

    Ja, finde ich auch, dass der Geweihte grundsätzlich selber der Entscheider ist, wofür er seine Karmaenergie und sein Wirken einsetzt (im Rahmen der Möglichkeiten und Vorgaben der Liturgien und Mirakel), und doch, ein bisschen Einfluss haben die Götter schon drauf, nach hinten raus. Es gibt natürlich die ganzen Erschwernisse, nach Motivation, Ort, Umstände, etc. so wie eben auch Mirakel auf Mirakel-Minus-Talente möglich sind, aber sehr erschwert. Insoweit liegt es erst mal beim Geweihten.

    Persönlich wüsste ich auch nicht, was dagegen spräche oder gar schlecht daran sein sollte, wenn ein Geweihter die Macht der eigenen Gottheit demonstriert und einem Ungläubigen mittels Liturgie auch mal was Gutes tut.

    Wenn man es als Geweihter aber zu bunt, zu falsch, zu abseits der Ideale der eigenen Gottheit treibt, könnte es womöglich sein, dass es weitere Erschwernisse gibt, oder sogar der Karmahahn zeitweilig zugedreht wird. Aber bis zu dem Punkt muss man erst mal hinkommen.


    Zitat von zakkarus

    Ob nun ein Phexgeweihter sich die L. eines Efferds aneignen könnte, wäre die Anwednung weder im Sinne von Phex noch von Efferds

    Das wiederum ist regeltechnisch und damit auch inneraventurisch geklärt: "Beim Erlernen allgemeiner Liturgien , die jedoch in der eigenen Kirche nicht bekannt sind, gehen Sie für Lernzwecke davon aus, dass die Liturgie einen um eins höheren Grad als angegeben hat; spezielle Liturgien anderer Kulte sind dem eigenen Glaubensverständnis so fremd, dass sie nicht erlernt werden können." (WdG, S. 247).

    Hat aber auch nichts damit zu tun, ob Ungläubige von Liturgien profitieren können.

    Dann manchen wir es kurz, die Antwort lautet JA.

    Fertig! ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Hinrich

    Wenn bei einer einzelnen Liturgie ausdrücklich steht "Der Gläubige sollte mitbeten", was sagt dir das dann?

    Darf ein Nicht-Rondrianer Rondras wundersame Rüstung rufen und tragen? Oder Armalion herbeirufen und schwingen?

    Kannst du gern so spielen - zu meinem Aventurien würde das nicht passen.

    Du müsstest sagen, welche Liturgie das wäre (ich habe zwar welche Gefunden die entfernt da hin gehen "z.B. Göttliches Zeichen"), aber keine wo der Satz steht "Der Gläubige sollte mitbeten", da bitte ich doch um die Liturgie wo dieser Satz genau so steht wie du es gerade postulierst (Wenn du den Heilungssegen meinst "Wenn der Patient bei Bewusstsein ist, sollte er mitbeten."). Ansonsten sagt mir das nur, dass hier einfach mal eine Behauptung aufgestellt wird und sie als Fakt versucht wird zu verkaufen, mehr nicht.

    Unabhängig davon ob der Satz "Der Gläubige sollte mitbeten" irgendwo steht... eröffnen sich halt weitere Fragestellungen...

    Ist man nur Gläubig, wenn man Initiiert ist? Was ist mit den ganzen Menschen im besetzten Tobrien welche leider keinen Geweihten hatten der sie Initiiert hat... sind das nun keine Gläubige? Was ist wenn ich hinter einen Berg wohne und nur Firun kenne, aber die anderen 11 nicht? Wenn eine Liturgie bei Auswirkungen von "Person" oder "Gesegnete" usw. spricht, ist damit kein Initiierter oder kein Ungläubiger gemeint, wenn es bei Symbol und Geste steht, dass etwas mit einen "Gläubigen" gemacht werden soll (z.B. Borons süsse Gnade)?

    Ich gehe noch ein Schritt weiter, bei Segnung der Schlacht steht "den Glauben als stählerne Wehr der Gläubigen zu stärken" und bei Auswirkung steht "Alle Beteiligten einer Schlacht...", also eine Rondra Liturgie welche deine Kämpfer Rondra-Gefällig kämpfen lässt aber die anderen nicht?... Steht ja "Gläubige"..., ich finde es etwas befremdlich Regeln einmal so und bei der nächsten Liturgie anders auszulegen...

    Ob ein Nicht-Rondrianer Amalion oder wundersame Rüstung herbeirufen kann? Wahrscheinlich nicht, weil die Liturgie nur Rondra-Geweihten zur Verfügung steht und erlernbar ist (Rhetorische Regelfrage erübrigt sich wenn man in das Regelbuch schaut, sei Rondra gefällig und greife nicht deinen Strohmann an).

    Da beim Segen der Heiligen Ardare nicht steht, dass Irgendwas mit Gläubigen zu tun hat (mit Verweis auf "Der Gläubige sollte mitbeten" ), steht nirgends, dass der Geweihte das Schwert nicht rufen darf (nachdem er die Liturgie aufgestuft hat) und es jemand anderen geben kann. Ist halt die Frage warum er es selbst dann nicht nutzt..., vielleicht hat er gerade beide Beine verloren... kann man sich sicherlich was zusammen spinnen-> z.B, dem Rondra-Gläubigen Mitkämpfer... was weiß ich. Ähnlicher verweis auf Rondras wundersame Rüstung.

    Ob man das tun sollte... das Regelwerk verbietet es einen nicht, genauso wie Gareth mit Auge des Limbus Arcanovi-Artefakten zu zerstören, Spieler machen das auch relativ selten. Wir können natürlich noch weitere exotische Einzelfälle konstruieren oder heraussuchen warum Regel XY wenn sie so genutzt wird zu einen seltsamen Aventurien führen würde..., aber nur weil ein exotischer Fall eintreten kann ist das nutzen einer Regel oder das Ausspielen nicht falsch:

    "Weil es theoretisch Möglich ist, dass ein Rondra-Geweihte Amalion herbeirufen kann und es seinen Freund dem Novadi in die Hand geben könnte, weil er nicht mehr selbst Kämpfen kann, dass dieser damit einen Tempel der Rondra mit vielen 12 Göttlichen Kindern hinter ihnen die dort drinnen Schutz gesucht haben vor den 3 Shrufs beschützen könnte, ist es nun verboten, dass ich als Peraine-Geweithe den Elf mit einen Heilsegen von der Schwelle des Todes rette."

    Wäre mal eine interessante IG-Rollenspiel-Szene welches Gut höher gewichtet wird vom Rondra-Geweihten... der Tempel, die Kinder und ihre Seelen oder weil mal ein Ungläubiger das Rondra-Schwert in die Hand genommen hat.

    Zitat von Schattenkatze
    Zitat von Wayko

    Für welche würde das dann gelten?

    Das steht dann bei der Liturgie dabei, wenn es Einschränkungen gibt.

    Zitat von Wayko

    Sollte das nicht genug sein, dass die Götter nachdem sie Karma weiter gegeben haben keinen Einfluss mehr haben was der Geweihte damit macht? Wenn der Geweihte es für Sinnig hält den Ungläubigen oder den nicht Initiierten ein Wunder des Gottes anheim fallen zu lassen, dann wird das wohl seine Richtigkeit zu haben. Zumindest gibt es keine größere Macht die sagt "Ne... darfst du dicht, heute wirkt die Liturgie nicht."

    Ja, finde ich auch, dass der Geweihte grundsätzlich selber der Entscheider ist, wofür er seine Karmaenergie und sein Wirken einsetzt (im Rahmen der Möglichkeiten und Vorgaben der Liturgien und Mirakel), und doch, ein bisschen Einfluss haben die Götter schon drauf, nach hinten raus. Es gibt natürlich die ganzen Erschwernisse, nach Motivation, Ort, Umstände, etc. so wie eben auch Mirakel auf Mirakel-Minus-Talente möglich sind, aber sehr erschwert. Insoweit liegt es erst mal beim Geweihten.

    Ist ja auch Richtig so, das mit den Einschränkungen (z.B. beim "Göttliches Zeichen" ist es ja auch so, gibt ja relativ wenig Raum zur Diskussion wer einen Bonus bekommt und wer nicht), Aber bei vielen Liturgien wird halt von Person, Gesegneten und so gesprochen. Darauf war meine Frage geeicht gewesen welche davon nun Nutzbar sein sollen und welche nicht (Hatte es halt so verstanden, dass nun der SL das zu entscheiden hätte, aber kann mich auch einfach nur getäuscht haben). Aber ja, gibt schon einige Liturgien wo beim drüber lesen sehr stark davon ausgegangen werden kann, dass sie für Gläubige sein sollen. (Tsas ewige Jugend als Beispiel)

    Aber wie du es schon sagst, diese Modifikationen sind ja zu genüge Abgedeckt. Klar kann sich der SL und die Gruppe neues Ausdenken, weil es nicht in das Spielbild passt, aber es scheint dass die Autoren nur die Bösen ausschließen wollten bzw. mit Malusse belegen wollten und die "anderen" halt nicht (und sie haben wirklich 2 mal an Ungläubige gedacht "Viele Anwesend" und "Tief im Territorium")

    Zitat von zakkarus

    Dann manchen wir es kurz, die Antwort lautet JA.

    Fertig! ;)

    Na, das ist doch mal ein machtvolles "Ja" xD

    3 Mal editiert, zuletzt von Wayko (18. Februar 2021 um 04:17)

    Ich weiß nicht, warum du mit aller Macht versuchst, aus meinen Beiträgen einen Dissenz herauszulesen und mich anzugreifen. Nicht in diesem Ton bitte!

    In meiner ersten Antwort hatte ich den grundsätzlichen Nutzen karmalen Wirkens bereits bejaht.

    Die "differenzierte Betrachtung" entspricht weitestgehend deinen Ausführungen.

    Daher sehe ich auch gar keine Veranlassung, dir irgend etwas beweisen zu müssen.

    Was ich tatsächlich falsch in Erinnerung hatte (und nicht noch einmal nachgelesen) war der Satz "Wenn der Patient bei Bewusstsein ist, sollte er mitbeten" (nicht "der Gläubige, mein Fehler). Heilungssegen, LL 2. Aufl. 2015, S.81.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

    Ich glaube, ihr schreibt aneinander vorbei, weil ihr ja unterm Strich auf einen ähnlichen Nenner kommt.


    Es gibt auch einige Liturgien, in denen mitbeten des Zieles der Liturgie erfordert wird (Kleine Liturgie des heiligen Nemekath z.B., oder Segen der heiligen Noiona) finde ich gerade bei einer kurzen Stichprobe, allerdings besagen diese beiden auch nichts davon, dass das Ziel gläubig sein muss, oder initiiert. Oder wenn bei einer Liturgie dabei steht, dass der Geweihter mit dem, der gerne Nutznießer werden möchte, vorher ein prüfendes Gespräch führt

    Auch die Segnung der Schlacht scheint sich erst mal auf alles zu beziehen, was nicht übernatürlich ist. Natürlich ist die Liturgie positiv gemeint, ob sie jeder so empfindet sei dahin gestellt, und hier wurde ja nach Liturgien gefragt, von denen Ungläubige profitieren können. "Strafende" Liturgien haben schon zu DSA 3-Zeiten auf Ungläubige gewirkt.

    Persönlich denke ich, dass zu viele Einschränkungen eine Liturgie sperrig und komplex machen (man schaue sich Thalionmels Schlachtgesang an, was man damit nicht machen darf und mit welchen Rahmenbedingungen das verknüpft ist), und ob man in die Situation kommt, als Geweihter noch in der Lage zu sein, eine erschwert wirkende Liturgie zu wirken, bei der er selber das Ziel ist und sie daher aufstufen muss, um dann Rüstung oder Armalion einem Ungläubigen in die Hand zu drücken, weil er dann doch nicht mehr kämpfen kann, dürfte ein mehr als seltener Sonderfall sein, dass es dann nicht zuviel verlangt ist, dass der SL da entscheidet für die jeweilige Gottheit (anhand der Situation, der genauen Notlage, der Einstellung des Ungläubigen).

    Im Grunde sind die Eckdaten ja festgelegt, und bei der Rüstung etwa findet man dann an anderer Stelle die Aussage, dass sie von Geweihten getragen wird.

    Aber dass Liturgien auch Ungläubige davon profitieren lassen, sehe ich eigentlich über Umweg auch durch den Peraine-Kodex: die sind angehalten, einfach jedem zu helfen.

    Zitat von Hinrich

    Ich weiß nicht, warum du mit aller Macht versuchst, aus meinen Beiträgen einen Dissenz herauszulesen und mich anzugreifen. Nicht in diesem Ton bitte!

    In meiner ersten Antwort hatte ich den grundsätzlichen Nutzen karmalen Wirkens bereits bejaht.

    Die "differenzierte Betrachtung" entspricht weitestgehend deinen Ausführungen.

    Daher sehe ich auch gar keine Veranlassung, dir irgend etwas beweisen zu müssen.

    Was ich tatsächlich falsch in Erinnerung hatte (und nicht noch einmal nachgelesen) war der Satz "Wenn der Patient bei Bewusstsein ist, sollte er mitbeten" (nicht "der Gläubige, mein Fehler). Heilungssegen, LL 2. Aufl. 2015, S.81.

    Ich versuche nicht mit aller macht das Herauszulesen, jedoch mit

    "Wenn bei einer einzelnen Liturgie ausdrücklich steht "Der Gläubige sollte mitbeten", was sagt dir das dann?"

    ein Faktum aufzustellen was nicht existiert, ein Beispiel (Amanion) zu bringen was ich nicht gebracht habe und daraus dann ein

    "Kannst du gern so spielen - zu meinem Aventurien würde das nicht passen." gemacht wird, da fühle ich mich dann persönlich angegriffen, vor allen weil das auf nichts begründet ist, beide Aussagen nachweißlich falsch sind und ich darauf Antworten soll. Deswegen war die Bitte doch eine Quelle zu geben, dass hat nichts mit "Mir beweisen zu tun", sondern das behauptete Faktum zu untermauern, auf den du deine weitere Aussage stützt.

    Ich weiß, dass du es im ersten Post bejaht hattest, deswegen war ich auch etwas verwirrt von deiner Antwort. Aber beim konkreten Nachlesen im WdG und LL hab ich zumindest bei einigen Liturgien festgestellt, dass die eine oder andere Liturgie schon so lesbar ist, dass sie wohl differenziert genutzt werden kann bzw. betrachtet werden könnte (z.B. Tsas ewige Jugend, wie im LL beschrieben.).

    Aber sei es drum beenden wir das Thema, bevor daraus was eskaliert.

    Zitat von Schattenkatze

    Ich glaube, ihr schreibt aneinander vorbei, weil ihr ja unterm Strich auf einen ähnlichen Nenner kommt.

    Es gibt auch einige Liturgien, in denen mitbeten des Zieles der Liturgie erfordert wird (Kleine Liturgie des heiligen Nemekath z.B., oder Segen der heiligen Noiona) finde ich gerade bei einer kurzen Stichprobe, allerdings besagen diese beiden auch nichts davon, dass das Ziel gläubig sein muss, oder initiiert. Oder wenn bei einer Liturgie dabei steht, dass der Geweihter mit dem, der gerne Nutznießer werden möchte, vorher ein prüfendes Gespräch führt

    Kann gut sein, dass wir aneinander vorbei geschrieben haben, soll passieren.

    Ja, die Kleine Liturgie des Heiligen Nemekath, könnte man sich gut vorstellen, dass sie nur für Gläubige gelten könnte

    "Dann bettet er den Gläubigen" bzw. "Der zur Ruhe gebettete Gläubige", (beide aus LL, WdG hat einen unterschiedlichen Text) wenn man ein differenzierte Anwendung möchte. Jedoch schon beim "Prüfenden Gespräch" z.B. bei Segen der heiligen Noiona frage ich mich "Wenn ein Maraskaner, der an Bruder Boron betet ist er nun Gläubig oder nicht? Er glaubt doch auch an ihn, irgendwie...", wie ist es wenn ein Puniner einen hardcore Al'Anfaner mit einer Liturgie helfen will... na gut lassen wir das...

    Zitat

    Persönlich denke ich, dass zu viele Einschränkungen eine Liturgie sperrig und komplex machen

    Sehe ich genauso, wobei ich bei "und bei der Rüstung etwa findet man dann an anderer Stelle die Aussage, dass sie von Geweihten getragen wird", darauf hinweisen möchte, dass dieser und ähnliche Texte sicher daher kommen, weil sie von der Grund-Liturgie beschrieben ist (Kann man ja G auf P hochstufen und würde man doch sicher eher die G Variante beschreiben als die Sondervariante P). Der Redaktion kann man sicher nicht vorwerfen, dass sie für jede Liturgie nicht auch gleich jede denkbare Aufstufung mit beschrieben hat (und dementsprechend den Geweihten ins Zentrum gestellt hat, als Verwirrung zu schaffen noch einen anderen Nutznießer zu beschreiben, den es in der Grundvariante nicht gibt.).

    Aber ich denke auch, dass so ein konstruierter Sonderfall (Mit Rüstung und Schwert) so selten ist, dass man es nicht betrachten sollte und wenn er dann vorkommt man eine gute Regelung am Tisch finden wird um so eine Szene für jeden in Erinnerung zu lassen.

    Zitat

    Aber dass Liturgien auch Ungläubige davon profitieren lassen, sehe ich eigentlich über Umweg auch durch den Peraine-Kodex: die sind angehalten, einfach jedem zu helfen.

    Denke ich auch und ich glaube nicht, dass Peraine-Geweihte da eine Sonderregel haben. Ich finde das eine schöne Begründung, dass die Geweihten helfen wo es Not tut und muss ja das helfen eines Ungläubigen ja nicht zum Nachteil (vielleicht gibt es sogar einen eigenen Zwölfgötter-Vorteil z.B. das Retten des Novadischen-Schiffskapitäns bevor das Schiff mit den eigenen Hilfsgütern untergeht) gereichen

    2 Mal editiert, zuletzt von Wayko (18. Februar 2021 um 13:24)

    Zitat von Wayko

    Ja, die Kleine Liturgie des Heiligen Nemekath, könnte man sich gut vorstellen, dass sie nur für Gläubige gelten könnte

    Wie bei eigentlich grundsätzlich allen Liturgien, von denen andere profitieren können, sehe ich die auch auf Ungläubige anwendbar an. Es steht halt nicht was vom Gläubigen dabei, sondern es ist von "der Person" (im WdG, ja).

    Ich sehe halt nicht nur keinen Sinn, sondern sogar es als sehr konstruktiv an, wenn Nutznießer einer Liturgie nur die vom eigenen Glauben sein können.

    Daher finde ich dann "Gläubige-Ersetzungen im LL sehr schade, aber das ist das neuere Regelwerk und hat damit die Gültigkeit und einige definieren die Zielgruppe dann doch.

    wie gross muss ich noch JA schreiben?

    Bei L. die Schaden etc. verursachen können steht ja auch nicht "nur auf Ungläubige/Initierte anwendbar".

    Die Götter haben keinen Einfluss was der Gew. mit seiner Gabe anrichet, daher ist eine L. Neutral gegenüber jedem Lebewesen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Hinrich
    Zitat von Wayko

    (...) da fühle ich mich dann persönlich angegriffen, (...)

    Das wollte ich damit nicht bewirken. Es tut mir ausdrücklich leid, und ich bitte für die missglückte Formulierung um Entschuldigung, okay?

    Ist ja nichts passiert. Alles gut :) Schwamm drüber!

    Ich hätte sicherlich auch die Nacht abwarten sollen und nicht noch in der Nacht als ich das Gelesen habe drauf antworten sollen, das sollte ich eigentlich öfters machen. Aber gut dann ist es gelärt und den Göttern sei dank nichts schlimmes passiert.