Cthulhu und der Horror - Könnt ihr den Schrecken nachvollziehen?

Ich kann nicht aus Abenteuer-Sicht sprechen, da ich noch nie Cthulhu gespielt habe (eingelesen habe ich mich tatsächlich ein wenig). Ich kann jedoch aus Sicht eines Lovecraft-Fans sprechen, der schon einige Geschichten gelesen hat:

Ja, der Horror funktioniert noch immer.

Gerade die Punkte, die du angesprochen hast, haben für mich nichts mit Cthulhu zu tun bzw. waren für mich nie im Mittelpunkt des Schreckens. Lovecraft setzt ja viel auf die Angst vor dem Unbekannten. Es geht also nicht um "Schreckensvorstellungen eines Rassisten", sondern - für mich - um die Angst davor, was da aus dem Wasser gekrochen kommt. Du siehst das Wesen nicht, nur seine Taten, die Blutspur und das schreckverzerrte Gesicht des Toten. Du riechst es, ahnst, dass es sich im nächsten Raum versteckt, doch er ist nur dunkel und leer. Du spürst kalten Atem in deinem Nacken, fährst herum - nur leere.

Lovecrafts Terror ist ungesehen, undefiniert und uneinschätzbar. Deshalb würde Lovecraft auch niemals Wertekästen für seine Cthulhuiden schreiben (weiß nicht, ob das geschehen ist).

Nein, ich habe mit diesen Schrecken kaum je etwas anfangen können. Entsprechend bin ich auch nie wirklich mit dem RPG warm geworden.

Und ja, Horror speist sich gern aus dem unbekannten, aber das allein reicht nicht. Wenn sich das Unbekannte die ganze Zeit der Untersuchung entzieht, ist das unbefriedigend, genau so, wie wenn das, was erfasst werden kann, nicht wirklich furchteinflößend ist.

Ich denke man muss das ein wenig unterscheiden zwischen heute schrecklich in der Fiktion und in Wirklichkeit. Ich gebe dir schon recht das die Lovecraft Sachen etwas angestaubt wirken wenn man sie mit heutigen Horrorsachen vergleicht, aber stell dir vor da würden jetzt wirklich solche Dinge auftauchen. Stell dir vor du gehst allein im dunkeln am Strand entlang und da könnte jetzt wirklich etwas aus dem Wasser kommen...

Die Protagonisten bei Lovecraft sind normale Leute wie du und ich und keine abgehärteten Veteranen im Kampf gegen irgendwelche Monster.

Der Schrecken ist nicht, daß sich das Universum nicht um Menschen kümmert, sondern, daß es da draußen Mächte gibt, die man als Götter verstehen kann und die Menschen aktiv benutzt, um der Menschheit zu schaden. Stünde ihnen wirklich der Sinn danach, könnten sie die Menschheit vernichten und alle Waffen und Wissenschaft wären außerstande, die Waagschalen auch nur minimal zu bewegen. Wir sind dem Fremdartigen, das wir als 'Böse' begreifen würden, weil es sich unserer Moral entzieht, schutz- und hilflos ausgeliefert. Da draußen ist niemand, der uns von sich aus helfen wird, es gibt kein kosmisches 'Gutes' und keine Kavallerie wird die Indianer kurz vor Schluß vertreiben. Wenn wir Glück haben, ist das große Nichts nach dem Tod das Beste, was die Menschheit zu erwarten hat.

Der Rest ist weniger eine Quelle des Schreckens an sich, der Schrecken kommt eher aus den Implikationen. Wer mit dem Mythos Umgang hat, ob er will oder nicht, bekommt die Binde der Unschuld mit Gewalt von den Augen gerissen. Jahrtausende haben die Menschen gedacht, sie hätten die Regeln durchschaut und wüßten im Großen und Ganzen, wie der Kosmos funktioniert. Der Mythos zeigt dem Menschen in brutaler Klarheit, daß das nicht stimmt und was am Schlimmsten ist, der Mythos nimmt den Menschen das damit zusammenhängende Urvertrauen in sein Wissen über Funktionen, Zusammenhänge und Kausalitäten seiner Umwelt. Das Grauen entsteht, wenn der Mensch mit Indizien konfrontiert wird, die völlig selbstverständliche Grundannahmen, Erfahrungswerte bzw. Fakten in Frage stellen und den Menschen zwingen, das auch zu tun oder solange zu rationalisieren, bis der Widerspruch zwischen dem, was erkennbar Fakt ist und dem, was man glaubt, als Fakt zu kennen, zu groß wird.

Die Chance, vom Luftdruck vor der Tür zerquetscht zu werden, wenn ich das Haus verlasse, ist kleiner als die, daß ich es nicht werde.
Das Auto, das auf mich zukommt, muß gleichmäßig beschleunigen, ich habe noch genug Zeit, über die Straße zu kommen, ehe es mich erreicht.
Wenn ich die Tür zu meiner Küche aufmache und durchgehe, komme ich immer in meine Küche.

In einer 2 Liter-Flasche Cola sind höchstens 2 Liter Cola.

Ich bin ein Mensch, genau wie meine Vorfahren und meine Kinder und ihre Kinder werden auch Menschen wie ich sein.

Keiner den ich kenne, würde sagen, diese Aussagen wären weiter hergeholt als die Kinder von Madonna oder Angelina Jolie. Es sind Erfahrungen, die jeder schon einmal gemacht hat und die man jederzeit und überall reproduzieren kann. Biologische oder physikalische Gesetzmäßigkeiten: Unveränderlich, unumstößlich und deshalb unbegrenzt gültig.

Aber was, wenn nicht ?

Zitat von Goltron

Die Protagonisten bei Lovecraft sind normale Leute wie du und ich und keine abgehärteten Veteranen im Kampf gegen irgendwelche Monster.

Ich denke genau das ist der große Unterschied zum üblichen "Heldenrollenspiel". Wenn ich mich in meinen Fantasy-Barbaren oder -Krieger versetze, brauche ich keine Angst zu haben, wenn ich ein Monster angreife (und der Magier schleppt doch sicherlich irgendwo noch seinen Wand of Healing herum). Das ist schließlich sein Job.

Bei CoC bin ich ein ganz normaler Mensch der langsam in den Mythos hineingezogen wird und ich spiele so einen Character definitiv anders - mehr so wie mich selbst! Und wenn es einem guten GM gelingt, Atmosphäre zu schaffen (und die Spieler sich dann auch auf das einlassen und mitspielen), kann man sehr gut den Horror und Schrecken nachvollziehen. Und Kämpfe in Cthulhu enden oft recht schnell mit dem Unvermeidlichen ... (es hat sehr wohl einen Sinn, dass bei Cthulhu die Character-Erschaffung sehr schnell geht )

Zitat von Goltron

Die Protagonisten bei Lovecraft sind normale Leute wie du und ich und keine abgehärteten Veteranen im Kampf gegen irgendwelche Monster.

Und wie normale Leute haben sie dann auch eher keinen Bedarf, gegen Monster zu kämpfen, sondern eher, ihnen aus dem Weg zu gehen und je nach Auffälligkeit der Monster das an die Polizei/Armee weiterzureichen statt selber zu lösen.

In den Romanen sind die Protagonisten mehr oder weniger allein mit ihren Entdeckungen, ihren Ängsten, ihren Problemen und deshalb hilflos, überfordert, verzweifelt. Bei Spielercharakteren muss man sich sehr anstrengen, diesen Zustand zu erhalten.

Ich glaube - als Lovecraft-Fan - das der Horror seiner Geschichten oft ähnlich funtkioniert wie der erste Alien-Film; er deutet oft die Situation nur an - der Rest läuft im Kopf ab. Das funktioniert leider weder im Film noch im Rollenspiel.

Obwohl, wenn man sich wirklich darauf einläßt das bei Cthulhu die menschliche Realität und Wissenschaft von Wesen von Draußen aufgehoben kann ... so wie in diesem schönen Adventure Prisoner of Ice - Adventure Corner

Für mich ist tatsächlich nur eine Lovecraft-Geschichte so richtig ungruselig gewesen. "Cool Air".

Ich will es niemandem spoilern, aber da fragte ich mich als Fantasyfan tatsächlich, wo da jetzt der Horror gewesen sein soll.

Also ja, ein paar Lovecraft-Geschichten hauen wohl wirklich nicht so recht hin, wenn man die Ängste des Autors nicht teilt.

In den meisten Geschichten hat allerdings auch das Böse einen Auftritt. Klar, eine Hybridisierung zwischen Menschen und Nichtmenschen lässt einen als Fantasyfan erstmal eher achselzuckend reagieren. Wenn diese Hybridisierung aber nicht Ergebnis einer ungewöhnlichen Liebe ist, sondern Teil des eiskalten Verschacherns der eigenen Kinder an böse Mächte um die eigene Macht zu mehren ... dann ist es schon wieder gruselig. Wenn dann gemordet wird, damit es niemand weitererzählt, wird es noch gruseliger. Dann ist irgendwann auch nicht mehr wichtig, ob man ein Baby mit Tentakeln eigentlich irgendwie süß fände.

Dass das mit der Angst vor dem Unbekannten nicht mehr so wirklich funktioniert, wenn die Gegner Werte haben und zumindest theoretisch besiegbar sind, liegt auf der Hand. Falls ich mit dem Spiel mal anfangen sollte, werde ich wohl schauen, dass ich bewusst keine Regelbücher lese, außer denen, die ich zur Charaktererstellung brauche.

Also ich fnde ja das man hier ganz klar trennen muss zwischen 2 Dingen:

1. Ich als Spieler, der mittlerweile vieles kennt und sich nur noch sehr schwer in Angst versetzen lässt, weil irgendeiner meiner Charaktere hat das gleiche vll schonmal erlebt oder es ist mir in einem Buch/Film über den Weg gelaufen. Da können meinem Charakter dann echt fiese Sachen begegnen und mich als Spieler kümmert es nur insoweit, dass ich mir halt Gedanken mache ob und wie ich meinen Char da jetzt wieder rauskriege.

2. Meinen Charakter, der in seiner Realität irgendwelchen fiesen Sachen gegenübersteht. Für den kann das durchaus ziemlicher Horror werden und ich kann das auch voll und ganz nachvollziehen. Man stelle sich nur mal vor mir selbst würde in der Realität irgendein solches Mischwesen tatsächlich begegnen...das würde mich dann auch ziemlich aus den Socken hauen im ersten Moment, weil dan is es real und nichtmehr Inhalt eines Spiels/Buchs/Films.

Von Lovecraft habe ich bissher "nur" seine Geschichten die (teils nur recht weit weg oder nur wegen den großen Alten perse) mit Cthulhu assoziiert werden. (immerhin 2 recht dicke Softcover "Taschenbücher"). Aus moderner Sicht eines medialen Menschen des 21Jhd war für mich nur Berge des Wahnsinns von Horror begleitet. Nicht weil ich mich direkt gegruselt habe, sondern weil über die ganze Geschichte ein mulmiges Gefühl im Magen war, weil es einfach wirklich noch sein könnte. Eben genau die Angst vor dem Unbekannten. Ansonten spielen einige Geschichten mit eben dieser Angst. Nur kennen wir heute die meisten Themen und sie hängen uns z.T. zum Hals raus. (NOCH ein Vampier vs Wehrwolf? * stöhn* / noch ein Nazi-Zombie-Shooter? *kotz*). Andere spielen mit Jumb- oder splaterhorror. Beides in Geschichten natürlich schwerer als iin Film/PC-Spiel. Widernatürliches wie der "Innsmouth-look" oder so manche Machenschaften der Hinterweltler zählen mMn auch zu Splatterhorror. Nur stumpft grade diese Horrorart sehr schnell ab. Bei mir zumindest. (Ohhhh noch ein Raum knietief in Blut und Innereien und große Krallenspuren an den Wänden...)

Kühle Luft ist eher eine Gruselgeschichte, trotzdem nett. Es gibt eine ähnliche wo jemand vor seinem Tote hypnotisiert wird.

Fantasy und Horror, teils SF, vermischen sich bei Lovecraft. Horror war und ist ein breites Feld, und bei Lovecraft ging es um den kosmischen Schrecken - nicht Horror wie bei Alien.

Zitat von Killerpranke

Widernatürliches wie der "Innsmouth-look" oder so manche Machenschaften der Hinterweltler zählen mMn auch zu Splatterhorror.

Dem würde ich widersprechen, Splatterhorror mag ich nämlich gar nicht und finde ihn auch nicht gruselig.

Der Innsmouth-Look ist eigentlich mehr so diese hintergründige "Uhhh, da scheint etwas nicht zu stimmen ... aber was?" Art von Grusel, für die ich mich begeistern kann.

Ein Bisschen ist natürlich auch wichtig, dass man die Bereitschaft mitbringt, sich zu gruseln.

Wenn ich mich hinsetze und eine Gruselgeschichte lese, dann will ich mich gruseln. Dann kann ich auch mal ignorieren, dass ich an Friedhöfen um Mitternacht eigentlich gar nichts bedrohlich finde, sondern versuche mich in die Hauptperson hineinzuversetzen, die das eben jetzt gruselig findet. Früher oder später passiert dann ja meist auch noch was richtig Schlimmes.

Mal ganz ehrlich: In der modernen Welt sind viele Sachen, die in Lovecrafts Geschichten vorkommen, schon fast Alltag. Wenn ich morgens in der Zeitung lese, dass chinesische Wissenschaftler einen Hybriden aus Mensch und Affe geschaffen haben, dann finde ich das zwar ethisch-moralisch verwerflich, aber nicht gruselig, weil einfach die Stimmung beim Frühstück nicht sonderlich gruselfördernd ist.

Hindert mich nicht daran, mich zu gruseln, wenn die Hauptperson einer Lovecraft-Geschichte gerade herausfindet, was der irre Wissenschaftler da in seinem Labor getan hat, und der Assistent des irren Wissenschaftlers drauf und dran ist, mit einem Meuchelmord dafür zu sorgen, dass es sich nicht rumspricht.

Zu einer guten Schauergeschichte gehört meiner Meinung nach immer zweierlei: Die richtige Stimmung und ein halbwegs passendes Ereignis.

Das Ereignis: "Wissenschaft, die sich gegen ethische Grundsätze vergeht" plus die Stimmung "... in einem geheimen Labor in einem düsteren Herrenhaus auf einem Hügel, während eines Gewitters" passt zum Beispiel.

Wenn dagegen der Wissenschaftler in dem gruseligen Herrenhaus mit ethisch völlig unbedenklichen Methoden ein ethisch völlig unbedenkliches Heilmittel für Krebs findet, und dann sogar noch plant, dieses der Bevölkerung gratis zur Verfügung zu stellen, ist die Geschichte trotz gruseligen Settings eben nicht mehr gruselig.
Dieses Extrem von "Was bitte soll an diesem Ereignis gruselig sein?" hat man aber eigentlich nur bei sehr wenigen Lovecraft-Geschichten. "Da draußen im Universum gibt es Kreaturen, denen wir nicht nur egal sind, sondern die jederzeit beschließen könnten uns zu vernichten" ist ja schon legitim gruselig.

zakkarus: Ich fand Kühle Luft nicht mal gruselig, nur ein bisschen traurig. Die andere Geschichte die du erwähnst hatte ich vergessen, die fand ich ... nun ja, seeeehr wenig gruselig. Sagen wir mal so: Das ist was, was ich vor dem Schlafengehen lesen könnte, und danach tief und fest durchschlafen könnte.

Korrekt, ein schauriges Drama. Auch seine Traumwelt-Geschichten sind eher Fantasy mit einem dramatischen Ende.

Die Storys zu denen es freie Hörspiele gibt, sind schauriger.