Ab wann beginnt in Aventurien kosmologisch Leben

  • Aus einer FAB Situation hier im Forum heraus stellte sich für SL und mich eine Frage, die tendenziell vordergründig auch in den "KFKA" Thread gepasst hätte, die ich aber abseits von Regelmechanik weiter ausbreiten wollen würde.


    Der konkrete Aufhänger ist der: Magisch bestrahltes, chimärisches Echsenwesen ist im Schlüpfvorgang, aber noch nicht geschlüpft. (Beliebiges normales Tier ginge als Ausgangslage auch)


    Würde ein Motoricus auf das Ei wirken, also das Ei als Objekt zählen oder schon als Lebewesen.


    Oder könnte der Motoricus auf die Schale wirken, weil unbelebt und den Inhalt durch die ausgeübte Kraft mitbewegen, wie bei Kleidung am Körper.


    Soweit die Kurzfassung, von der aus sich für mich die Frage stellt ab wann etwas als Zielkategorie Objekt zählt und philosophisch-ingame als Wesen oder Objekt oder beides?


    Wie könnte das mit dem Lebensfunken erklärt werden? Wo würden ggfs. weitere Grenzbereiche liegen? Gibt es möglicherweise eine zeitliche Trennlinie?

    Wie verhält es sich mit "künstlichem Leben" wie Golems?


    Freue mich auf Anregungen und Ideen!

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

  • Prinzipiell würde ich sagen: ein Ding zählt als "Lebwewesen", wenn biologische Vorgänge darin stattfinden.


    Ein Ei, auch wenn noch nicht geschlüpft, würde für mich als Lebewesen zählen, denn das Tier (bzw. was auch immer) befindet sich ja darin.


    Die Frage, ob die Schale als leblos zählt, ist ein bisschen tricky, ich würde aber sagen: solange die Schale am Ei dran ist, zählt es für mich zum Lebewesen dazu, da es aus biologischen Prozessen hervorgegangen ist, und Teil des System "Ei" ist. Ebenso wie Haare und Fingernägel einer Person, die ja auch noch wachsen.


    All diese Dinge könnten meiner Ansicht nach zu leblosen Objekten werden, wenn die biologischen Vorgänge darin zum Erliegen kommen, insbesondere dann, wenn das Ding vom Lebewesen getrennt wird.


    Ich würde so regeln, dass ein Ast am Baum kein Objekt (im Sinne der DSA5-Regeln) ist, ein abgeschlagener Ast nach einiger Zeit aber schon. Ebenso die Eierschale eines geschlüpften Tieres, abgeschnittene Haare etc.


    Ich würde auch regeltechnisch einen Leichnam nicht mehr als Lebewesen behandeln (auch wenn es theoretisch noch biologische Vorgänge darin geben könnte, wie z.B. Bakterien, die den Körper zersetzen).

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  • Golems haben bisher drei Typus ...

    • Magisches Wesen, humanoid
    • Golem, humanoid
    • Nichtlebende (Golem), humanoid

    Ersterer Typus kommt im RGW (s.255/309) nicht vor, daher würde ich sagen, dass war entweder ein Fehler in Eiserne Flammen oder es hängt mit der besonderen Art von Golem, bei der dieser Typus steht, zusammen. Der letzte Eintrag passt ungefähr zum RGW und ist aus dem gleichen Band von einer anderen Art Golem.

    Der mittlere Eintrag entspricht am besten der Notation bei anderen Wesen, daher sollte das der richtigste Typus sein.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Biologisch gesehen: Die Eihülle ist Teil des Eis. Wenn das Ei befruchtet ist, ist ein Lebewesen drin. Ohne Eihülle stirbt dieses ab.

    Vor dem Gesetz (vgl. BNatSchG §44 Abs. 1) zählen alle Entwicklungsformen (also auch Eier) gleichsam als geschützt.

    So ist es in der Wirklichkeit. Ich würde es in Aventurien nicht anders machen.

    Aventurisch gesehen ist die Eihülle, würde ich annehmen, dem Element Humus zugeordnet. Auch wenn das Ei abgestorben ist.

  • Ich würde sagen das alles was autonom handeln kann, geschaffen oder geboren wurde als Wesen zählt. Alles andere als Objekt. Lebewesen nach der geburt, Dämonen, Golems/ Chimäre/ Daimoiden nach der Schöpfung wäre Wesen, ein Baum jedoch ein Objekt.

    Auch ein Ei würde ich als Objekt handhaben. Ein Tsagefälliges Objekt, aber ein Motorikus kann es trotzdem herumheben.

    In Spezialfällen, wie zb, Chimärologie würde ich natürlich anders die Grenze ziehen.

  • Regeltechnisch muss man hier glaube ich kleinteilig werden.

    Denn auch ein Leichnam zählt laut Skelletarius als:

    Wesen > Lebewesen > Kulturschaffender (Verstorbenener)

    Wesen > Lebewesen > Tier (Verstorbenes)

    u.s.w.


    Regeltechnisch kann man also nicht auf den Nayrakisfunken rückschließen.


    Ein Knochen oder ein Schrumpfkopf werden jedoch als Objekt eingestuft.


    Auch bei Untoten wird schließlich nicht zwischen solchen unterscheiden, die ihrer Seele noch habhaft sind (Vampire, Karmale Untote) und jenen die durch Astralenergie wie Puppen gesteuert werden (Skelletarius oder TOTES HANDLE) sie alle sind:

    Wesen > Untote

  • Sturmkind Das ist interessant. Ich erinnere mich, dass in einer Antwort von Alex Spohr auf eine Regelfrage mal irgendwo gesagt wurde, dass Untote auch unter "Objekt" fallen, aber ich ereinnere mich nicht mehr genau, wo und in welchem Kontext das war.

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  • Vielleicht sind die "widernatürlichen" Untoten ja Objekte und Leichen verstorbene Lebewesen. Aus dem Bauch heraus würde ich einen einzelnen alten Knochen auch als Objekt ansehen. Alleine schon wegen der Verzauberung für die Knochenkeule. Es kommt natürlich immer darauf an, was man bezwecken möchte. Ein Totes Wandle wird auf ein paar einzelne Knochen nicht wirken, vielleicht regeltechnisch gerade weil diese dann unter "Objekte" fallen.

  • Das Problem ist, das DSA ja keine OOC Regelung setzt was nun beseelt ist und was nicht, IC gelten Tiere als unbeseelte Wesen, genau wie Untote, darüber rechtfertigt man ja auch was geschlachtet und gejagt werden darf. Aber ich würde mich wundern wenn es dazu einen klaren eindeutigen Regeltext gibt. (Selbst in DSA4.)


    Aber auch ich hab mich ein wenig vertan, auf S. 255 im Regelwerk werden unter den Typus Beispielen Wesen direkt in Lebewesen und Nicht Lebende unterkathegorisiert.

    Das heißt Leichname wie auch Untote aller Art gelten als:


    Wesen > Nicht Lebende > Kulturschaffende (Verstorbene)

    Wesen > Nicht Lebende > Untote


    Falls Alex diesbezüglich inoffiziell ein Erratum heraus gab, mag dies in der Redax mittlerweile anders gelten, aber so lautet die offizielle Setzung.

  • Sturmkind Danke für den Hinweis, macht auch für diese Wesen irgendwie Sinn.


    Also Motoricus auf einzelnen alten Knochen: Ja.


    Auf Untoten, da Wesen: Nein.


    Elementare, Dämonen und Chimären: Wesen: ganz klar: nein.


    Bei einem Baum würde ich so argumentieren: Im Erdreich stehend, wächst, kann sich reproduzieren: nein.


    Abgeschlagen, also "getötet"= Objekt: ja.

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  • Ja so würde ich es auch deuten.

    Obwohl man nun streiten könnte, ob ein gefällter Baum der noch nicht zerteilt wurde als:

    Wesen > Nicht Lebende > Pflanze (verstorben)

    einzuordnen wäre. Aber das wäre irgendwie, sehr penibel 😄

  • Ja ich kann mich leidlich an lange Ars Magica Diskussionen erinnern mit der Thematik... Platonische Physik und so lustiger Kram :thumbsup:


    Das Element Humus fand ich bei DSA auch immer super schwer einzuordnen, gerade aus der Perspektive z.B. eines Geoden.


    Die Zielkategorie Wesen kann ja auch mit der Balsam Erweiterung interessant werden.


    Ist auf jeden Fall ein schönes Thema für die Hesinde-Dispute. :/

    "Pertinatia sapientiaque ad cognitionem cursus sunt."

  • Hat übrigens jemand eine Erklärung WARUM? Also weshalb kann mit einem Motoricus keine Lebewesen bewegt werden? Gibt es dazu eine Erklärung? Darüber wäre es vermutlich auch einfacher abzuleiten, ab wann ein Gegenstand wirklich unbelebt ist...denn wenn ich an die Mikrobiologie denke, dann ist NICHTS unbelebt :D


    Jemand hat den Nayrakisfunken erwähnt. Ist es so, dass der Motoricus nichts mit einer "Seele" fassen kann?

    Wäre dann z. B. ein Kelch, der von einem Geist beseelt ist, ebenfalls nicht mit dem Motoricus zu bewegen?

  • Alberix Gute Frage. Früher hieß es ja Mal so: Motoricus Motilitich Leblos' Ding bewege dich...oder so ähnlich. Also die Reimsprüche haben das irgendwie indiziert. Merkmal Telekinese würde wie beim Fortifex eigentlich für alle Arten von Objekten sprechen.

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  • In DSA5 DSA3 war noch ganz klar getrennt zwischen "Verwandlung von Lebewesen" und "Verwandlung von Unbelebtem", der Motoricus war zwar ein Bewegungszauber, aber schon damals gab es halt diese Unterschiede bei den Zielen. (Eine Matrix die auf ein Objekt wirkt, muss noch lange keinen Effekt auf ein Wesen haben.) Entwickelt wurde der Motoricus ja immerhin als Apportzauber für kleine Gegenstände (z.B. Bücher).


    Die sich selbst aufräumende Bibliothek ist wohl ein feuchter Traum jedes Gildenmagiers 😆🤔

  • Großer Zaubertrick: Bücherapport :thumbsup:


    Bei DSA 4 gab es mWn ja noch das Fesselfeld als Motoricus Variante, das jetzt so ähnlich als Geodenzauber wieder da ist.


    Ich könnte mir noch als Distinktion bei Golems vorstellen, dass die dämonische Komponente relevant ist. Die Astralenergie, die in Objekten gebunden ist, kann nicht ausschlaggebend sein, sonst könnte der Motoricus keinen Magierstab bewegen.

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  • Rein nach aventurischer - tsagefälliger - Wissenschaft: Alles was auf natürliche Art lebt; u.a. Menschen, Tiere, Pflanzen.

    So waren auch die Kreaturenboxen aufgebaut: Erst (biologische) Lebewesen (Pflanzen extra), magische Lebewesen, Untote und Dämonen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das Problem ist, das DSA ja keine OOC Regelung setzt was nun beseelt ist und was nicht, IC gelten Tiere als unbeseelte Wesen, genau wie Untote, darüber rechtfertigt man ja auch was geschlachtet und gejagt werden darf. Aber ich würde mich wundern wenn es dazu einen klaren eindeutigen Regeltext gibt. (Selbst in DSA4.)

    Vielleicht unter den Hexen und den Vertrautentieren nachsehen, denn die Vertrautenbindung zählt durchaus als eine Verbindung zwischen zwei Seelen. Das Tier ist ein Seelenverwandter. Das Tier ist eine eigenständige Person. Man kann telepathisch mit diesem Tier dieser Seele kommunizieren. Das ist meiner Meinung nach schon ein dicker Hinweis OT wie IT, dass Tiere nicht unbeseelt sind. Das hindert mich nicht am essen dieser im Allgemeinen.

    I ♡ Yakuban.