Mehrere Spezialmanöver je KR durch Gegenhalten/Binden/Windmühle

    In einem Anderen Thread kam folgendes Thema auf:

    "Bist du sicher dass du mit einem Kor Geweihten PG Char auf Blutzoll und Gegenhalten verzichten willst? Ich hatte den mal als NSC mit geführt und das war gerade zu lächerlich wie er ohne Mühen 2 Zantim und 2 Bluttempler auseinander genommen hat."

    Laut wiki scheint dies auch indirekt erlaubt zu sein: Gegenhalten - DSA Regel Wiki

    Bisher war ich allerdings der Meinung, dass auch bei Verteidigungen nur ein Spezialmanöver je KR erlaub war. Hier meine Argumentation:

    Ich habe mich dabei an den SF Binden im AK 161 orientiert. Auch ein Paradespezialmanöver für das explizit klargestellt wird, dass es als Spezialmanöver gilt und nur 1 Spezialmanöver je KR eingesetzt werden kann und deswegen kein Spzialmanöver bei AT in der KR erlaubt ist.

    Ich hatte mir das auch schonmal angeguckt. Dabei habe ich festgestellt, dass das so nichtmal im Regelwerk steht. Im Regelwerk heißt es nur "1 Basismanöver/Spezialmanöver je Handlung" S.246

    Und eine Handlung ist auf S.228 als " Aktion, Verdeitigung oder freie Aktion definiert".

    Wenn man also mehrere Handlungen pro KR hat und Basis und Spezialmanöver nur auf eines je Handlung begrenzt sind, sollte man eigentlich mehrere Spezialmanöver je KR ausführen dürfen, so lange sie in unterschiedlichen Handlungen eingesetzt werden. Du hättest dann also recht.

    Unterstützt wird diese Argumentation durch 2 Argumente:

    (1) Beim Spezialmanöver Windmühle AK S. 165 klargestellt wird, dass die subsequente AT nicht erneut mit einem Spezialmanöver kombiniert werden darf. Eine Klarstellung die überflüssig wäre, wenn die Regel "ein Manöver je KR" gelten würde, da diese dies eh verbieten würde.

    (2) Im BHK darf je AT ein Basismanöver eingesetzt werden, also auch mehr als "ein Manöver je KR". Allerdings wird dies auf S.238 im GRW auch indirekt erwähnt, dass es erlaubt ist. Es muss sich also nicht, um eine Bestätigung der Regeln auf Seite 228 und S.246 ("ein Manöver je Handlung") handeln, sondern könnte auch eine Ausnahme der Regel "nur ein Manöver je KR" sein, wie es im Kompendium auf Seite 161 angedeutet wird.

    Meine Meinung dazu ist:

    Es steht zwar so nicht im GRW, aber durch die Spezifizierung im Kompendium wird klar, dass "ein Manöver je KR" und nicht "ein Manöver je Handlung" gemeint war. Das wird meines erachtens dadurch unterstützt, dass im BHK nochmal klargestellt wird, dass 2 Basismanöver eingesetzt werden dürfen (übrigens auch beim Klingensturm). Wenn die Regel "ein Manöver je Handlung" gelten würde wäre dies nicht notwendig.

    Außerdem ist es offensichtlich nicht gewollt, dass Verteidigungsspezialmanöver (Binden, Windmühle) dem Einsetztenden erlauben mehrere Spezialmanöver je KR einzusetzten.

    Insgesamt ist es eine unklare Regellage in der man sich fragen muss: "Was will uns der Autor mit seinem Werk sagen?" Ich beantworte diese Frage mit: "1 Basismanöver/Speialmanöver je KR", es sei denn es ist explizit erlaubt.


    Wie ihr seht ist die Regellage ziemlich undurchsichtig und mich würde eure Meinung zu dem Thema interessieren. Gibt es vielleicht schon eine Stellungnahme der Redaktion zu diesem Thema?

    Ich hatte einmal folgende Frage an die Redaktion gerichtet:

    Zitat


    Standpunkt 1: Im Grundregelwerk wird eine Kampfrunde in Handlungen (Angriff, freie Aktion, Parade) unterteilt und ausgesagt, dass höchstens ein Spezialmanöver pro Handlung möglich sei --> Hier wäre es möglich z.B. Klingensturm (SM Angriff) mit Riposte (SM Parade) in der gleichen Kampfrunde durchzufuehren.


    Standpunkt 2: Im Kompendium steht auf Seite 161 "Wie üblich, darf pro KR maximal ein Basismanöver mit einem Spezialmanöver kombiniert werden. Ob das Spezialmanöver eine PA oder AT ist, ist hierbei egal." --> Dieser Textbaustein wiederspricht dem GRW und man könnte somit einen Klingensturm und eine Riposte _nicht_ in der gleichen Kampfrunde durchfuehren.

    Dazu kam von der DSA-Redaktion folgende Antwort (Stand August 2020):

    Zitat


    wir hatten im Kompendium die Formulierung angepasst, damit das Missverständnis beseitigt wird. Die Aussage im Kompendium ist also korrekt.

    Interessant, dass es dann scheinbar indirekt für Gegenhalten im AK2 auf S. 127 erlaubt wird. Dort heißt es:

    "Gegenhalten zählt in diesem Sinne als eine Verteidigung und erschwert nachfolgende Verteidigungen. Weitere Verteidigungen in der selben KR sind wie üblich erschwert, gleich ob dazu wieder Paraden, Ausweichen oder erneut Gegenhalten verwendet wird."

    Damit wird hier ja indirekt wieder erlaubt das Manöver mehrfach in jeder KR anzuwenden. Da es aber nicht explizit erlaubt wird und scheinbar gegen die gewollten Regeln ist bin ich mir unsicher ob es nicht einfach ein Fehler im AK2 ist.

    Zitat von crioder

    Laut wiki scheint dies auch indirekt erlaubt zu sein: Gegenhalten - DSA Regel Wiki

    Hmh, mir scheint es direkt erlaubt zu sein.

    Zitat von crioder

    Ich habe mich dabei an den SF Binden im AK 161 orientiert. Auch ein Paradespezialmanöver für das explizit klargestellt wird, dass es als Spezialmanöver gilt und nur 1 Spezialmanöver je KR eingesetzt werden kann und deswegen kein Spzialmanöver bei AT in der KR erlaubt ist.

    Ich hatte mir das auch schonmal angeguckt. Dabei habe ich festgestellt, dass das so nichtmal im Regelwerk steht. Im Regelwerk heißt es nur "1 Basismanöver/Spezialmanöver je Handlung" S.246

    Und eine Handlung ist auf S.228 als " Aktion, Verdeitigung oder freie Aktion definiert".

    Wenn man also mehrere Handlungen pro KR hat und Basis und Spezialmanöver nur auf eines je Handlung begrenzt sind, sollte man eigentlich mehrere Spezialmanöver je KR ausführen dürfen, so lange sie in unterschiedlichen Handlungen eingesetzt werden. Du hättest dann also recht.

    Genau so ist es erstmal RAW (rules as written)

    Zitat von crioder

    Es steht zwar so nicht im GRW, aber durch die Spezifizierung im Kompendium wird klar, dass "ein Manöver je KR" und nicht "ein Manöver je Handlung" gemeint war. Das wird meines erachtens dadurch unterstützt, dass im BHK nochmal klargestellt wird, dass 2 Basismanöver eingesetzt werden dürfen (übrigens auch beim Klingensturm). Wenn die Regel "ein Manöver je Handlung" gelten würde wäre dies nicht notwendig.

    Außerdem ist es offensichtlich nicht gewollt, dass Verteidigungsspezialmanöver (Binden, Windmühle) dem Einsetztenden erlauben mehrere Spezialmanöver je KR einzusetzten.

    Welche Spezifizierung. Die BHK Regeln sind (Mist da lehne ich mich viel zu weit aus dem Fenster) die am schlechtesten, undursichtigsten und verwaschensten Regeln, die es jemals in DSA gab. Die Redaktion hat in tausenden Antworten keine Erklärung geben können. Die Argumentation auf BHK zu fußen, führt zu einem unsicheren Stand.

    Nur weil etwas nicht notwendig ist, heißt es nicht, dass es nicht sein kann. Z.B. ist a+b=4 wobei a,b\in\mathbb{N} nicht notwendig wahr, aber 2+2=4, 3+1=4 und 1+3=4 usw. usf.

    Diese Verteidigungsspezialmanöver, haben aber auch eine direkte Folge oder eine logische Komponente, die durchgesetzt werden möchte; abseits von der generellen Möglichkeit, mehrere Spezialmanöver pro KR auszuführen.

    Zitat von crioder

    Insgesamt ist es eine unklare Regellage [...]

    Richtig.

    Zitat von crioder

    "Was will uns der Autor mit seinem Werk sagen?" Ich beantworte diese Frage mit: "1 Basismanöver/Speialmanöver je KR", es sei denn es ist explizit erlaubt

    Mhm. Ich nehme an du bist nicht der Autor oder? Da die Frage unklar ist und ich die RAW Lösung besser finde, gehe ich deine Antwort nicht mit und es bleibt - für die, die wissen was "der Autor uns mit seinem Werk sagen" will - abzuwarten.

    Die wir dank HansGrubenhuber vermutlich nun haben... wobei ich mir wünsche, dass du lügst und du nie eine Antwort erhalten hast ^^ man kann nicht alles haben...

    Würdest du deine Frage (und genaue Antwort) in den Sammelthread posten?

    [Sammelstrang] Antworten der Redaktion auf Regelfragen

    Zitat von crioder

    Damit wird hier ja indirekt wieder erlaubt das Manöver mehrfach in jeder KR anzuwenden. Da es aber nicht explizit erlaubt wird und scheinbar gegen die gewollten Regeln ist bin ich mir unsicher ob es nicht einfach ein Fehler im AK2 ist.

    Spezialregel schlägt allgemeine Regel, ist die wahrscheinlichste Antwort der Redaktion.

    //

    crioder dank dir für's ausgliedern btw. :)

    Natan Ich werde es im Sammelstrang posten, obwohl die Antwort der Redaktion, neben Anrede und Gruß, tatsächlich nur der oben genannte Satz ist.

    Das Problem ist, dass die Redaktion pauschal sagt, dass das Kompendium korrekt ist, aber im Kompendium wieder auf Seite 150 geschrieben steht:

    Zitat


    Insgesamt darf er also pro Handlung maximal ein Basismanöver und ein Spezialmanöver kombinieren.

    Im Endeffekt kommt es leider auf die Interpretation des Satzes "Die Aussage im Kompendium ist also korrekt." an.

    Betont man gedanklich "Kompendium", so wiederspricht sich das Kompendium in sich selbst.

    Betont man "Die", so bezieht sie sich explizit auf die von mir zitierte Box auf Seite 161, und es gibt nur ein BM+SM pro KR.

    Ich interpretiere die Regelung in meiner Gruppe nach Seite 161 des Kompendium, wobei mehrfaches Gegenhalten (da ausdrücklich erlaubt) möglich ist.

    Zitat von crioder

    Meine Meinung dazu ist:

    Es steht zwar so nicht im GRW, aber durch die Spezifizierung im Kompendium wird klar, dass "ein Manöver je KR" und nicht "ein Manöver je Handlung" gemeint war. Das wird meines erachtens dadurch unterstützt, dass im BHK nochmal klargestellt wird, dass 2 Basismanöver eingesetzt werden dürfen (übrigens auch beim Klingensturm). Wenn die Regel "ein Manöver je Handlung" gelten würde wäre dies nicht notwendig.

    Außerdem ist es offensichtlich nicht gewollt, dass Verteidigungsspezialmanöver (Binden, Windmühle) dem Einsetztenden erlauben mehrere Spezialmanöver je KR einzusetzten.

    Insgesamt ist es eine unklare Regellage in der man sich fragen muss: "Was will uns der Autor mit seinem Werk sagen?" Ich beantworte diese Frage mit: "1 Basismanöver/Speialmanöver je KR", es sei denn es ist explizit erlaubt.

    Etwas wo du aber nicht darauf eingehst:

    Sowohl im BHK als auch mit KS, finden die ATs nicht nur in der selben KR, sondern auch in der selben Handlung (der selben Aktion) statt. Alleine deshalb ist die Erwähnung der 2 erlaubten Basismanöver sehr wichtig, da es so oder so eine Ausnahme darstellt!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Kleines Update auch hier.

    Die Redax hat grade geklärt, dass in einer KR nicht mehrfach Gegenhalten genutzt werden kann. (oder sonst wie mehr als 1 Spezialmanöver)

    Hatte auf eine andere Antwort gehoft aber so ist es nun einmal...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

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