Figuren mit Behinderungen = OT Assoziation mit NL-Anhängern?

  • Wäre es nicht sinniger, das aus deiner Position noch etwas einzuengen, damit klar ist, whoher du kommst ?

    Im Rest des Posts habe ich mich ja als unwürdiger DSA5-Wurm geoutet. Aber ja, wenn ich den Satz als Hypothese für ein Paper schreiben müsste, würde ich das noch aufnehmen. Es ist ein guter Punkt, mit DSA5 gab es ja schon einen Tonartwechsel, nach allem was man so ließt.

    Ich würde eher ankreiden, daß man etwaige fehlende Gliedmaßen bei bösen NSC drinläßt aber das Setting soweit glattzieht, daß solche 'unschönen' Dinge sonst keine Rolle spielen, weil man slieber bunt und poppig mag.

    Ich meine mich zu erinnern, das das unter dem Label "Chibisierung" schon länger hinterfragt/kritisiert wird. Vielleicht werden die Menschen, die es niedlich brauchen jetzt durch DSK zufrieden gestellt, wo das "bunt und poppig" ja noch mehr betont ist. Dann könnte man das bei DSA5 ein wenig reduzieren wieder.


    Also mir ging es nicht drum verstümmelte Menschen aus Aventurien zu löschen, falls das so verstanden wurde.

    In einem Video über sich auf seiner Homepage sagt der Aktivist für Inklusion und Barrierefreiheit, Raul Krauthausen, dass er sich manchmal wünscht, dass auch die negativen Aspekte seiner Persönlichkeit wahrgenommen würden.
    Ich finde es unschön, das es in Aventurien so ist, dass man durch ritualisiertes Selbstverletzendes Verhalten, böser und mächtiger werden kann.

    Gerne gibts gemeine manipulative Armlose, aber eben auch mal den Zimmermann der sich einen Finger abgesägt hat. Sowas fehlt mir bei DSA5 ein bisschen. Es wurde ja jetzt ausreichend Beispiele genannt, dass dieser Mangel auch ein wenig Pech/Dummheit bei der Abenteuerwahl ist.

  • Menschen mit körperlichen Versehrungen stehen auch immer im Verdacht mit dem Namenlosen im Bund zu sein".

    Ich weiß nicht, wo Du das "immer" hernimmst, denn hier wurden eine Menge Gegenbeispiele und -Erfahrungswerte genannt.

    Meiner Piratin hat das noch nie jemand gegenüber vermutet. Die NSC-Geweihte wäre auch nicht angetan, wenn ihr damit jemand kommen würde. Oder die ganzen Kor-Geweihten. Oder ...

    "Bei Spieler*innen stehen Menschen mit körperlichen Versehrungen auch immer im Verdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein"

    Immer noch aus meinen Erfahrungen: Nein.

    Überhaupt finde ich formulierte Pauschalisierungen unschön.

    Ansonsten ist dies hier eine DSA-Diskussion in einem DSA-Forum. Irdische Bezüge und Anleihen sind in so einer Diskussion weniger aufgehoben, ebenso wenig irgendwelche aufzustellenden Thesen.

    Außerdem sollen keine Unterstellungen geäußert werden.

  • Ad a) Wie bereits andere sagten, gibt es ja einiges in früheren Editionen, was der Wahrnehmung zuwiderläuft, wer nur 5 kennt und deshalb nur 5 als Basis hat, sollte das angemerkt sein, damit klar ist, woher man kommt. DSA5-Wurm ist aber schon eine bezeichnende Wortwahl, auch aufgrund der Implikationen dabei.

    Ad b) Könnte man machen, glaube ich aber nicht, das gehört aber zum Thema eher schon unter ferner liefen bis 'Hier gehts nicht um Produktdesign, trollt euch dahin, wos darum geht.'.

    Ad c) Daß es nicht um die Löschung ging, ist mir schon klar. Ich finde, daß diese Selbstverstümmelung auf einer Ebene ganz gut ist, weil es eben zeigt, wie weit Menschen (ob bereits gesellschaftlich benachteiligt oder nicht und ob bereits anderweitig körperlich oder geistig vorbeschädigt oder eben nicht) bereit sind, für Macht zu gehen.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Liebe Schattenkatze,

    ich es extra größer formatiert:

    Noch Treffender wäre in der Tat gewesen zu sage:


    "Bei Spieler*innen,mit schlechter Trennung von OT/IT Wissen, die überwiegend verstümmelte Namenlose angetroffen haben und daher fälschlich Verstümmelung als IT typische für Kultisten des Namenlosen annehmen, stehen Menschen mit fehlenden Gliedmaßen oft im Generalverdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein".


    Ich habe so gut ich kann erklärt, warum ich es für strukturelle diskriminierend halte, wenn die dominante Option zum Machtaufstieg bei den Bösen über den Erwerb körperlicher Behinderungen läuft und sonst Menschen mit Behinderungen nicht auftauchen. Sowohl "dominante Option" als auch "sonst Menschen mit Behinderungen nicht auftauchen" kann man bei DSA entkräften. Bleibt das Unbehagen bei Thema selbstverletzendem Verhalten, dass die meisten wohl Menschen haben. Das kann man als Stilmittel sehen, dass die Bösartigkeit und Pervertierung durch den Namenlosen unterstreicht.

    Ich verstehe, dass es zur Verwirrung führt, wenn ich die halbe Zeit damit verbringe zu erklären, was meine alte Position war.

    Ich fände es auch schöner, wenn man hier damit aufhören würde mich in die Nähe von Zwangsstörungen zu rücken, nur weil ich eine andere Meinung vertrete.

  • Liebe Schattenkatze,

    ich es extra größer formatiert:

    Noch Treffender wäre in der Tat gewesen zu sage:


    "Bei Spieler*innen,mit schlechter Trennung von OT/IT Wissen, die überwiegend verstümmelte Namenlose angetroffen haben und daher fälschlich Verstümmelung als IT typische für Kultisten des Namenlosen annehmen, stehen Menschen mit fehlenden Gliedmaßen oft im Generalverdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein".

    ..

    Hast du dazu Daten, Glumbosch?

    Du hast sicherlich eine Befragung mit einer hinreichend großen Gruppe durchgeführt.

    Ansonsten ist das doch nur eine Behauptung.

    P.S.: Ich bin ein großer Befürworter der strengen Nulldiät für Fabelwesen der nordischen Mythologie...aber ab und an sündigt jeder

  • ...ist mir wegen einzelner Zwischentöne zu nervig, den Thread zu lesen.

    Bei uns ist jemand mit geistiger Retardierung ungefähr geprägt von dieser Liste:

    - eine (zu) schwere Geburt - ein Kind der elterlichen oder eigenen Trunksucht - eine Prüfung für die Eltern - eine Strafe der Götter - harmlos

    Jemand mit fehlenden Körperteilen:

    - ein Kriegsveteran - eine interessante Frage mehr: "gütige Herrin, wie ist das denn passiert?" - eine arme Sau - [mostly!] harmlos

    Jemand mit einem unfalltheoretisch nicht erklärbarem Mal:

    - verdächtig (bunt durcheinander: an NL-Tagen geboren, mit NL im Bunde, von Gritta aus dem Wald verflucht, von Göttern gestraft)

    Was Behinderung fast nie ist: eine genetische Normvariante ohne tatsächlichen oder angedichteten IT-Grund.

    Unsere Aventurier kennen 1000 Geschichten, aber sie kennen keine Chromosomen.

  • Das Namenlose Konzept gibt es bei DSA seit DSA1.5, wurde bereits in Abenteuern (um 1990) eingesetzt, während zu Borbarads Invasion die verstümmelten Kriegsveteranen (oft drastisch in Botenartikeln) hinzukamen. Mit Merko Einhand und Horaki kamen auch die "Schurken" mit körperlichen Merkmalen (Einhand & Einäugig) dazu. Und in dem Piratendreiteiler schlitzt die eiserne Maske mit ihren Hakenhand anderen den Bauch auf. Während Rondrasil und seine Gefährten sich freiwillig "verstümmelten" um sich vom dämonischen Odem zu reinigen.

    Behinderungen an sich werden - rückblickend auf über 200 Abenteuer gesehen - kaum speziell genannt, obwohl sie unter Bettlern und der ärmeren Bevölkerungsschicht vorkommen müßte - aber nicht Abenteuerrelevant sind.

    DSA zeigt nicht wie Aventurien ist, sondern wie es für ein Abenteuer funktioniert.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Der Tonfall hier ist leider auf allen Seiten etwas rau geworden, was ich schade finde.

    Das einzige, was Glumbosch besser hätte machen können, wäre letztendlich gewesen, dass er/sie seine/ihre persönliche Erfahrung nicht als These sondern als Frage formuliert.

    "Teilt ihr die Erfahrung, dass Spieler/innen, die erst mit DSA5 angefangen haben, häufig dazu neigen NSC mit körperlichen Versehrtheiten unter Generalverdacht zustellen, Geweihte des NL zu sein? Und ist dies der begrenzten Einsicht in Abenteuer und daher einer verzerrten Ansicht über den Hintergrund geschuldet oder ein generelles Probem von DSA5?"

    -> Ja, ist bei uns auch passiert. Sowas geschieht, wenn man man "Pech" mit den ersten 2-5 ABs hat, dadurch kann man ein Vorurteil verankern, da die Spieler dies bewußt/unbewußt als Hintergrundsetzung verstehen und dies als "Selbstschutzmechanismus" abgespeichert wird. Also Nein, es ist kein generelles Problem von DSA(5), sondern ein Ausschnitt der Vielfältigkeit der Welt, bei den man ein paar zufällige Puzzleteile gesehen hat und dann einen falschen Rückschluss auf das Bild gezogen hat.

    Wenn die ersten 15 Goblins denen man begegnet nur Räubern und Murderhobos sind, braucht man sich nicht wundern, wenn der bewaffnete Goblin Nr. 16, der auf der Brücke steht, ohne Vorwarnung niedergeschoßen wird, ob wohl er eigentlich zur Garde gehört und dort die Zölle eintreiben soll. Man hat den Spielern ein falsches Bild vermittelt, wie die Welt funktioniert und "was" Goblins sind (Monster/Feinde antelel von Individuen mit eigener Kultur).

  • Also ich interpretiere die Selbstverstuemmelung so, dass sie (aventurisch betrachtet) fuer einen der Heimlichkeit verschriebenen Kult aus gleich zwei Gruenden attraktiv ist: Sie ist schwerwiegend genug, um Infiltration vorzubeugen, dabei aber gleichzeitig allerweltlich genug, um nicht als hinreichende Bedingung zur Entlarvung verwendet zu werden (oder eben, wenn sie es von uebereifrigen Helden wird, das auch wieder im Sinne des NL als Destabilisierer ist, s. mein obiges divide et impera-Argument). Das erscheint mir daher ein gut in die Spielwelt eingebettetes Phaenomen, das ja durchaus als aehnliches Motiv auch bei irdischen in-groups jeglicher Couleur auftritt.

    Ich pflichte aber durchaus insofern bei, dass dieses Konzept eben nur in einer hinreichend realistischen (also im Gegensatz zur "chibihaften") Spielwelt passend wirkt. Ich wuerde es ebenfalls begruessen, wenn mehr regulaere Versehrte in Abenteuern erwaehnt wuerden - und diesen gerne auch mal zu Unrecht Verdaechtigungen entgegenschluegen.

  • Naja, und jeder der Phex verehrt ist automatisch ein Dieb? Und jeder AlAnfa ein rauschkrautessender Todesanbeter?

    DSA hat in all den Jahren gerade versucht diese Stadt-Klischees - u.a. Thorwaler-Piraten (wie sie anfangs hießen) - aus der Welt zu schaffen.

    Wann taucht in einem Film ein dicker Mensch auf - wenn diese Figur aus irgendein Grund gebraucht wird. Ein (auffälliger) roter Wagen - wenn Monk später diesen Wagen als Spur braucht.

    Wie oft werden bei einem Ortsdurchgang die Fremden (u.a. Elf, Zwerg, Goblins, Mohas etc.) denn speziell beschrieben, die es doch laut Beschreibung in den größeren Orten geben soll? Nie - außer die Spieler fragen danach - oder so eine Begegnung wird benötigt.

    Sie sind aber da - ebenso der Wirt mit einem Arm, die Stadtwache mit eine Auge etc. Aber das ist normale Alltag - und die Heldengruppe geht "blind" daran vorbei.

    Zudem verbergen alle (schlauen) NL-Anhänger ihren Makel gut, und wer die MIs aus den DSA4-RSHs kennt, weiß wie hoch so manche NLer steht. Oft wird ein NLer erst erkannt nachdem er/sie sich verraten hat, bzw. umkam. Ein Bettler hingegen benutzt ja - um Mitleid zu erregen - seine Behinderung optischerweise.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In "Das Wispernde Herz", sagt ein Bauer(sic!) zu unser Borongeweiten das die abgehakten Finger nicht sind "was wir denken, dass es sei" nämlich kein Dämonenmal.

    Tja... Dann sind die Assoziationen wohl doch kanonisch in der einfachsten Bevölkerung.

    Einmal editiert, zuletzt von Glumbosch (1. Februar 2021 um 22:10)

  • Fehlende Gliedmaßen passen meiner Meinung nach nicht als Dämonenmal. Es fehlt das "Verderbte" dabei. Gerade Verluste von Fingern können in manchen Berufen vorkommen, völlig undämonisch. Aber natürlich mag der ein oder andere Aventurier Entstellungen, Verkrüppelungen usw. mit "bösen Mächten" in Verbindung bringen - sei es, weil er besonders abergläubisch, wissend oder eben auch unwissend ist. Als SL hat man dadurch die Möglichkeit, Hinweise zu geben, diese mögen dann zielführend oder eben auch irreführend sein. In einer Gesellschaft, in der solcherlei körperliche Merkmale deutlich häufiger vorkommen als in unserer, fällt ein Einäugiger weniger auf, als er das bei ins täte. Auch da können Spieler und SL in einem weiten Spektrum agieren und sich dabei "aventuriengerecht" verhalten. Man kann die Einäugigkeit des NSC beiläufig zur Kenntnis nehmen, andererseits aber auch einen Paranoiden spielen, der sofort an eine Kabale des NL denkt. Hauptsache, der Spielspaß profitiert davon.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Solche Kommentare sind leider "dumme" Ausrutscher, die nicht dem Hintergrund entsprechen.

    In der Gareth-Box sind bei garethischen Strafen einmal "Verstümmerlung" (u.a. Hand oder Auge) , ebenso Mal (u.a. Zungespalten, Abhacken eines Fingers) (S.61-62) aufgelistet. In Gareth leben 18.000 Elende, darunter fallen Aussätzige und Krüppel. (S.38).

    Das ältere Städteband "Patrizier und Diebesbanden" nimmt sich auf S.24 die "Gesichter eienr Stadt" vor; "Um die einzelnen Person aus der Menge herauszuheben und sie mit wenigen Federstrichen zu einer wieder erkennbaren Meisterfigur werden zu lassen, braucht es oft nur 1-3 kleien Details; der Wachmann mit den geröteten Augen" etc. Geannt werden einige Berufe, Figur (u.a. grazil, knochig), Typ/Statur für Mann und Frau (u.a. Gnom, Jungfer), Blick & Augen (u.a. bebrillt, Kuhaugen), Haare & Frisur (u.a. feuerrot, Glatze, Zöpfe), Bärte, Körperl. Besonderheiten (u.a. Doppelkinn, Arm- & Beinprothese, Eiterwunde, fehlende Finger, Feuermal, Glasauge, Hakenhand, hinkend, Holzbein, Mundgeruch, Ohrring, Pickel, sonnenverbrannt, Tätowierung, Zahnlücke) und eine Auswahl von Eigenschaften (u.a. arrogant, bäurisch, flüsterend, nervös, schwanger, stotternd, unkultiviert, zynisch).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Solche Kommentare sind leider "dumme" Ausrutscher, die nicht dem Hintergrund entsprechen.

    Es beweist auf jeden Fall inkonsistenten Weltenbau. Das meine Ideen wie Alrik Mittelreicher über Verstümmelungen denkt sowohl beim Autor als auch Lektorat vorhanden sind ist damit auch belegt.

    Die Intention der Redax sei unbenommen, nur ob neue Spieler*innen erstmal lange vergriffenen Bücher lesen, um sich ihr Aventurien-Bild zu machen, darf doch bezweifelt werden.


    Soweit ich weiß, ist das die einzige Quelle, die behandelt, was die einfache Bevölkerung über fehlende Gliedmaßen denkt. Für einen Ausrutscher müsste es eine breite Quellenzahl geben, in der Verstümmelung als Harmlos gesehen wird.

    Das ein Merkmal häufig ist, sagt nichts darüber aus welche Vorurteile darüber existieren. Man denke nur an das Kastensystem in Indien wo es über die größte Gruppe die schlimmsten Vorurteile gibt.

  • Abhakte Finger sind in Gareth Strafe für kleine Diebstähle.
    Und wir sind in Aventurien nicht Indien; ich wüßte auch kein Ort wo jemand wegen Pferdediebstahl sofort gehenkt wird. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Mal ernsthaft; in der Kurzgeschichte "Von einem der auszog, ein Held zu werden" aus Unter Aves' Schwingen geht es um einen Burschen der sich 1026 BF freiwillig der Reicharmee gen Schwarztobrien anschließt; ein Jahr später ist er zurück: Ihm fehlt ein Auge, ein Arm und die Nase.

    Das in einem Abenteuer sich jeamnd rechtfertigt das er bettelt, ein Aug, Hand, Zeh ect. fehl, hat es aus den bisher geannten Gründen und Quellen nie gegeben. Nur deswegen jetzt die Inqusition zu rufen ist übertrieben.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Bei uns war der Namenlose irgendwie noch nie so wirklich wichtig. Gab es mal, aber eher kein Hauptthema. Körperliche Behinderungen kommen doch eher aus der Kriegsveteranen Geschichte. Was auch eher die erste Assoziation ist, wenn man in einem Abenteuer auf so etwas stößt. Dass der/die vielleicht dem Namenlosen geweiht sein könnte, kommt irgendwie erst ganz, ganz spät.

    Es hängt halt doch sehr davon ab, was man als Spieler*in oder SL so ganz subjektiv erlebt hat.

    Ich hab mir neulich eine Amazone gebaut (DSA 4.1), die in der dritten Dämonenschlacht ein Auge verloren hat und mit dem Ohr auf derselben Seite nicht mehr sonderlich gut hört. Aber Rondras Herausforderungen nimmt man an.

    Gerade Verluste von Fingern können in manchen Berufen vorkommen,

    "Fünf Bier fürs Sägewerk?"

    I ♡ Yakuban.

  • Solche Kommentare sind leider "dumme" Ausrutscher, die nicht dem Hintergrund entsprechen.

    Es beweist auf jeden Fall inkonsistenten Weltenbau. Das meine Ideen wie Alrik Mittelreicher über Verstümmelungen denkt sowohl beim Autor als auch Lektorat vorhanden sind ist damit auch belegt.

    Die Intention der Redax sei unbenommen, nur ob neue Spieler*innen erstmal lange vergriffenen Bücher lesen, um sich ihr Aventurien-Bild zu machen, darf doch bezweifelt werden.


    Soweit ich weiß, ist das die einzige Quelle, die behandelt, was die einfache Bevölkerung über fehlende Gliedmaßen denkt. Für einen Ausrutscher müsste es eine breite Quellenzahl geben, in der Verstümmelung als Harmlos gesehen wird.

    Das ein Merkmal häufig ist, sagt nichts darüber aus welche Vorurteile darüber existieren. Man denke nur an das Kastensystem in Indien wo es über die größte Gruppe die schlimmsten Vorurteile gibt.

    Das beweist erstmal nur, dass in einem(!) Abenteuer, eine Textstelle existiert, die dein Vorwurf, wenn es denn einer ist, bestätigt.

    Wenn man sich die Masse der Abenteuer anschaut, die es für DSA 5 gibt, dann ergibt sich da eine sehr dünne Grundlage.