Figuren mit Behinderungen = OT Assoziation mit NL-Anhängern?

  • Mir geht es um OT Assoziation, IT kann ich die Setzung nachvollziehen. Das ist nicht mein Kritikpunkt.
    Wie Schattenkatze richtig bei Teilen des Threads als Titel dieses Threads geschrieben hat:
    "Figuren mit Behinderungen = OT Assoziation mit NL-Anhängern?"

    Ganz Plump gesagt: wenn oft genug "böse" + "verstümmelt" gemeinsam auftreten wird eine Assoziation "verstümmelt=böse" erlernt. Das ist, was im verlinkten Wikipedia Artikel erklärt wird.
    Das passiert zwar bei vorgestellten Szenarios langsamer als bei Erlebnissen, aber es passiert dort auch bei Menschen. Bekanntestes Beispiel der Hund mit der Glocke (Pawlowscher_Hund).


    Das ist der Mechanismus mit dem Vorurteile erlernt werden. So funktioniert auch Werbung "sympatischer Balltreter + Palmfettpampe" führt nach genügend Exposition zu "sympatische Palmfettpampe".
    Das meine ich auch mit "erziehen".

  • Mir ist eine solche Assoziation bislang auch nie untergekommen, geschweige denn mir selber gekommen. Ich habe einen SC, der eine fehlende Hand hat, führe in einer großen Kampagnen eine Geweihte (nicht des NL) mit nur einem Auge als NSC mit, und hatte insgesamt noch nie den Eindruck, dass man NL-affine NSC-Antagonisten daran erkennt, dass ihnen offensichtlich ein Körperglied fehlt (man schaue sich als Gegenbeispiel die makellose Pardona an).

    Das mag manchmal vorkommen, aber ein fehlender Finger kommt vor (vor allem in der Kor-Kirche), einen oder mehrere fehlende Zehen sieht man nicht und manche Tarnungen können ja tatsächlich sehr gut fehlende Körperteile erklären, wenn diese Tarnung ein Kämpfer oder ehemaliger Kämpfer ist, und einige Opferungen sind in der Tat nicht körperlicher (oder körperlich sichtbarer) Natur.

    Und dann gab es ja auch tatsächlich Geron den Einhändigen und den Heermeister der Rondrakirche mit nur einem Auge, und die Reihen von Kriegsversehrten aus Aventuriens Kriegen der letzten 40 Jahre und einige Völker mit Schmucknarben.

    Ich selber hatte also die Assoziation noch nie, und ich wüsste nicht, dass schon mal ein Mitspieler derartiges genannt hätte als Assoziation oder dass das auch nur verblüffend oft vorkommen würde.

  • Figuren mit Behinderungen = OT Assoziation mit NL-Anhängern?"

    Dann würde ich das Problem OT bei dir suchen.

    Es gibt in Aventurien vermutlich ein vielfaches an Bösewichten die nicht verstümmelt sind. Oh nein .... Böse + nicht verstümmelt = jeder der keine Verstümmelung hat ist böse?

    Da werde ich mir wohl ein Ohrabschneiden müssen.

    Wie gesagt, wenn du ein OT Problem hast/siehst ist der wahrscheinlichste Fundort einer Lösung auch OT.

  • Umso erstaunlicher, dass die einzige Illustration eines Menschen mit einer sichtbaren Behinderung in DSA5 die eines Bettlers ist. Oder sind mir welche Entgangen?

    Das ist ein anderes Paar Schuhe, nämlich jenes, was alles auf Bildern nicht gezeigt wird, oder anders gezeigt wird, als es in den Hintergrundsetzungen steht.

    Und ja, diese Liste wäre nicht ganz kurz, und das würde als fehlend auch von meiner Seite aus genannt werden.

    Das hat allerdings nichts mit OT-Assoziationen zu tun.

    Wäre vielleicht etwas hierfür: Der Bilderstreit - wie gut taugen DSA-Illustrationen als Quellen für den Hintergrund? oder diesen Faden Bilder in Publikationen - Wie wichtig und kanonisch sind für euch (welche) Illustrationen?.

    Oder einen eigenen Faden für das ganz genaue thementreffen.

    Aber das soll hier kein Nebenthema werden.

  • sympatische Palmfettpampe

    Meinst du Nuss -Teller? Palmfett findest du auch in anderen Öko Produkten (greenwashing im WArsten sinne des Wortes, viel Waschmittel sind mit grünen nachwachsenden Rohstoffen... selbst der Bezeichnung "ohne Brandrodung" ist irreführend. Typischerweise nutzt man dann Anbauflächen, die vorher für Nahrungsmittel herhielten und damit nicht für Ölpalemen brandgerodet wurden... für Nahrungsmittel brandroedt man dann einfach neue Flächen)... Fazit: Tja man bescheißt sihc gern selbst mit "greenen" Produkten. Meine quelle ist eine damalige Henk *hust* Kannen Mitarbeiterin die direkt vor Ort war. Viel miehr Primärquelle bekommste nur schwer (selber hinfliegen). Aber das ist ein anderes Thema.

    Das ist ein anderes Paar Schuhe, nämlich jenes, was alles auf Bildern nicht gezeigt wird, oder anders gezeigt wird, als es in den Hintergrundsetzungen steht.

    Das deckt sich mit dem Beitrag: Wie wichtig sind Bilder für euch, wo einige unbelehrbare sie als 1:1 Abbild nehmen (selbst wenn der Text dazu anders lautet). Ich seh grad im nächsten Abschnitt hattest du den Beitrag sogar zitiert. Danke Schattenkatze. Damit produzieren sowohl Bilder, als auch Texte das Bild von Aventurien.

    Und klar: Ein Verstümmelter Veteran von der Trollpforte kann nicht viel mehr arbeiten, er wird als Bettler enden (verenden)...

    Aber wir können uns ja alle Mühe geben und ab und an einen Verstümmelten, einen Krummrückige, Einarmigen oder dergleichen auftauchen lassen.

    Glumbosch : was ich dir empfehlen kann ist die Kurzgeschichte "Der Göttergleiche" von U.Kiesow - dem Erfinder von DSA. Hier spielt ein Behinderter die Hauptrolle, macht nachdenklich und ist auch traurig.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich denke, ein Land, in dem am laufenden Band Kriege mit Klingen, Hämmern, Bolzen und Speeren ausgefochten werden wird voll von Kriegsversehrten sein. Jede Familie in Weiden, Tobrien und Greifenfurt wird einen Kriegstoten oder Versehrten aufweisen können.

    Den Namenlosen kennt zwar jeder Zwölfgöttergläubige als Inbegriff des Bösen, aber der "Durchschnittsalrik" wird nie einem Anhänger des Namenlosen begegnen noch einen kennen der einem NL-Anhänger mal begegnet ist. Und wenn doch - wird er es garnicht mitkriegen. Dazu sind die Kultisten zu heimlich, zu selten, zu clever.

    Der Einbeinige Alrik ist von Rondra gezeichnet, er war ein Held - damals vor Greifenfurt, als die Orks...

  • Weil kürzlich geleitet und daher noch präsent eine kleine Szene aus "Der Weisse See":

    "Die Veteranin: Die ehemalige Söldnerin Jadvige Hornacker (Ende 30, hinkt links, trägt Augenklappe, riecht nach getrockneten Pflaumen) bettelt einen Helden um Geld an. Sie sei beim Kampf gegen die Mordbrenner aus Uriels Zug vor zwanzig Jahren verstümmelt worden und nun auf Almosen angewiesen."

  • Jede Familie in Weiden, Tobrien und Greifenfurt wird einen Kriegstoten oder Versehrten aufweisen können.

    Lieber einen Toten, als einen Mitesser. Den muss eine Familie erst einmal ernähren können... Kriege werden oft eher durch Verwundete und Versehrte gewonnen, als durch getöete Feinde. Sie belasten den Feind doppelt: Keine Kämpfer und benötigen noch Ressourcen (Krankenhäuser, Reha, etc.). Das gitl fürs MA noch mehr, als für die moderne Zeit.

    Warum? Weil im MA vor allem körperliche arbeit zu verrichten war, seis auf dem Feld, als auch Tischler, Dachdecker, Schmiede...

    Für vieles muss man seinen gesamten Körper einsetzen.

    Wo kann im MA ein Versehrter nutzbringend eingesetzt werden, wenn man den Bettler mal wegläßt?

    Als Torwache (mit einem zweiten Unversehrten), als Bote (z.b. Einarmig), Diener, Brandwache, Marktschreier ,...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hunde beißen, aber es gibt viele andere Tiere die auch beißen.

    Hilft nicht jemandem der Angst vor Hunden hat, weil sie als Kind von einem Hund gebissen wurde.

    Weil es um die Erfahrung mit Hunden geht.

    Die Frage ist wie viele nette Hunde das Kind treffen muss, nicht von wie vielen Schlangen das Kind auch noch gebissen werden muss.

    Zitat

    Dann würde ich das Problem OT bei dir suchen.

    OT gibt es eben leider die Idee, dass Menschen mit Behinderung weniger Wert sind.
    Natürlich rennt niemand sofort los in eine Behindertenwerkstatt, um dort eine Zelle des Namenlosen auszuheben nur, weil er DSA gespielt hat.

    Aber genauso wenig rennt man sofort los, um Nuss- Teller zu kaufen nur, weil der Sportler im Fernsehen behauptet hat das fett und Zucker gutes Frühstück ist.

    Aber wenn man im Laden steht und sich überlegt welche Zuckerpampe man in den Einkaufswaagen legt, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man Nuss-Teller irgendwie sympathischer findet und das auswählt. Das ist alles gut untersucht. (Unterhaltsame Erklärung, die auf Studien verweißt: Adam Ruins Everything - The Hidden Agenda of Commercials)

    Und daher habe ich ein grundsätzliches Problem damit, wenn auch nur als ein mögliches Anzeichen für "Böse sein" das "körperlich verstümmelt sein" als Weltmechanik gesetzt ist. Einfach, weil ich schon die gesteigerte Wahrscheinlichkeit von negativen Assoziationen im Zusammenhang mit Menschen mit Behinderung für mich etwas Schlimmes ist.


    Ich werde das für mich so handhaben, dass z.B. der einbeinige Alrik auch mal vorkommt und wenn Namenloses treiben, dann eben öfter mal jemand ohne Schatten statt ohne Zeh. Danke für die Anregung Famburasch

    Einmal editiert, zuletzt von Glumbosch (26. Januar 2021 um 15:27) aus folgendem Grund: quelle

  • Kommt auch immer an, welche AB man kennt und bespielt. Wir haben in unserer Gruppe insgesamt 4 Neueinsteiger (leider keine gleichbleibende Besatzung in unserer Gruppe) gehabt, und bei allen DSA5 ABs, die wir bisher hatten, kamen Verstümmelungen nur bei Anhängern des NL vor bisher. Vielleicht haben wir wirklich immer nur zufällig die falschen gegriffen, aber für unsere Neulinge war das schon dann ein Zeichen, dass wer mit einer Verstümmlung einer von den Bösen ist. Ist halt etwas blöd, wenn man kauf-ABs nutzen muss/möchte, weil man nicht mehr die Zeit hat, die Welt und Abenteuer selbst so zu gestalten, wie sie stimmig für das sind, was man transportieren möchte.

  • Glumbosch Pardona wird als sehr schön beschrieben. Sie ist abgrundböse. Glorana ebenso. Alara wird als sehr schön beschrieben, ihr Charakter ist zumindest zweifelhaft, desgleichen Nahema. Leudara ist entstellt, eher eine positiv besetzte Figur usw., usf. Die von der Redaktion aufgezeigten Beispiele widerlegen deine "These". Natürlich gibt es auch in Aventurien hässliche und/oder verkrüppelte Bösewichter, genauso wie die oben erwähnten "bösen" oder sinistren Schönheiten.

    Um bei deinem Beispiel zu bleiben, in DSA gibt es Hunde die beißen, Hunde, die nicht beißen, andere Tiere, die beißen oder auch nicht - sogar Nichttiere, die beißen, oder eben auch nicht. Hunde (Schöne/Hässliche, "intakte"/"behinderte" NSC) sind also in DSA nicht mit moralischen Werten zwangsassoziiert. Insbesondere der postulierte Automatismus Richtung NL verfängt nicht. Die Übertragung eigener OT-Vorurteile in die IT-Fantasywelt bleibt natürlich jedem selbst überlassen, den umgekehrten Weg sehe ich angesichts der aufgeführten Fakten in diesem Fall nicht.

    Es bedürfte deshalb meiner Meinung nach einer geradezu obsessiven Diskriminierungsdetektionslust um in diesem Punkt DSA Verwerfliches zu unterstellen. Zumindest die Teilnehmer an diesem Faden scheinen resistent gegen die von dir für dich befürchtete "Verleitung" zu OT-Vorurteilen aufgrund der IT auftretenden NSC zu sein. Das beruhigt mich.

    Für das Spielerlebnis hat es sich zumindest bei uns bewährt, körperliche Defekte auch völlig losgelöst von der moralischen Grundhaltung der NSC auftauchen zu lassen, damit der eventuell plotsprengende Effekt "was, Alrik hat nur 9 Finger, das muss ein NL-Geweihter sein" erst gar nicht auftritt - unabhängig von irgendwelchen IT/OT-Übertragungseffekten, welche, wie geschrieben, in meinem Spielerkreis, der aus gefestigten Persönlichkeiten besteht, nicht aufzutreten scheinen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Glumbosch

    Aber nicht nur manchmal sollen die Guten als auch die Bösewichte gleich als solche erkannt werden (wegen Handlung und so).

    Direkt unsympatisch werden Bösewichte u.A. durch negative Eigenschaften wie körperliche Auffälligkeiten* und/oder abstoßendes Verhalten*.

    Der fette Wirt kratzt sich am Arsch. Der pockennarbige Bettler sabbert usw.

    Die symmetrischen Gesichter junger gesunder Gutmenschen zeichnet hingegen oft ein Lächeln aus...**

    *was genau ist wohl kulturell bedingt, soll direkt bei den (oft mitteleuropäischen) Spielern (outgame) wirken.

    **darauf reinzufallen ist wohl biologisch bei Homo sapiens so ne Macke :)

    Doch diskriminiert das irdisch Fette, die sich gerne am Arsch kratzen? Sollten sich Fette gerne am Arsch kratzen (dürfen)? Und Dünne?

    Solche Fragen sind mir dann zu gesellschaftspolitisch und zu weit von DSA/Aventurien weg als sie hier im Forum zu diskutieren.

    Gerne diskutiere ich hingegen, wie ich als SL Bösewichte abwechslungsreich darstellen kann, damit keine Langeweile a la

    "Der Gärtner ist immer der Mörder!" aufkommt.

  • Ich kann für mich abschließend nur sagen:

    Danke Eisvogel und Famburasch . Mehr muss man zu dem Thema auch nicht mehr sagen.

    Und wie gesagt, wer da irgendwie mehr sieht als da ist sollte einfach mal über sich reflektieren, woher es kommt in jedem kleinen Schatten ein böses Monster zu sehen. Wo nichts ist ist halt einfach nichts.

    Edit:

    P.s.: Und auch Thread 57 innerhalb von 3 Wochen wird da nicht viel dran ändern.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (26. Januar 2021 um 19:26)

  • Eher sollten diejenigen sich fragen ob sie zwischen irdischen DSA-Wissen und avnenturischen Unwissen trennen können; denn wäre auf Dere die Züge des Namenlosen so offensichtlich, die Zwölferkulte (u.a.) wären aktiv hinter ihnen her - so wie hinter Paktiern.

    Mal was hisorisches - und wie Rondrasil seine Hand verlor; er gehörte dem Blutbanner an der 1020 BF auf die Vielleibige Bestie traf - und diese sich auf körperliche Art vom Odem reinigten - alle Überlebenden dürfte seitdem irgendein Körperteil etc. fehlen. (Bote 68+71)

    Dann folgt natürlich die Zeichnung von Verbrechern, so gehört im Bornland u.a. die Verlust der Hand bei Wilderei zur (alten?) Norm. Bei ienem Bettler, dem die rechte Hand felht, könnte es isch also um einen ehem. Wilderer handeln, einem Kriegsveteran, einem Werftunfall usw.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Umso erstaunlicher, dass die einzige Illustration eines Menschen mit einer sichtbaren Behinderung in DSA5 die eines Bettlers ist. Oder sind mir welche Entgangen?

    einige. Ausser du meinst Behinderung im Sinne von "damit geboren". Es gibt in DSA5 nicht wenige Charaktere, die versehrt sind/Narben haben. Spontan fallen mir da Leudara von Firunen, eine Frau in "Grimme Herzen" und eine Kämpferin in "Ewiger Hass" ein.

  • und wie Rondrasil seine Hand verlor;

    Gar nicht. Es war das Auge.

  • Hand, Auge, Bein ... irgendeines davon fehlt doch sowioos bei jedem Piraten. ;)

    Ich hab nicht nachgesehen, bei anderne des Blutbanners waren es ganze Körperglieder.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Lieber Eisvogel,

    du hast mich dem Anschein nach nicht verstanden, für mich Argumentierst du zumindest gegen eine These, die ich nie aufgestellt habe. Es sicherlich nur dem Beruf geschuldet, dass du mit diagnostischen Begriffen in meine Richtung formulierst. Die damit Einhergehende die Pathologisierung der Gegenposition ist bestimmt ein Versehen und kein Gaslightling.

    Meine These lautet: "Menschen mit körperlichen Versehrungen stehen auch immer im Verdacht mit dem Namenlosen im Bund zu sein". Bei Spieler*innen kann das passieren, das diese Assoziation vor allem wenn sie nur mit Abenteuern in Berührung kommen wo die Versehrten mit dem Namenlosen im Bunde sind. Bei mir war das eben in 100% der Abenteuer mit Namenlosen der Fall. Einmal, wie erwähnt das sehr schöne Abenteuer :

    Spoiler anzeigen

    , welches mein erstes DSA Abenteuer war und mich daher geprägt hat. So ist dann bei mir der Eindruck entstanden, dass IT bekannt und gesetzt ist, dass Versehrungen ein typisches Zeichen für Namenloses Treiben ist. Das dies nicht die IT Setzung ist habe ich auch nie bezweifelt. Ich erkenne aber an, dass es offenbar von vielen anders verstanden wurde, daher habe ich jetzt auch Mehrfach versucht das klar zu stellen. "Bei Spieler*innen stehen Menschen mit körperlichen Versehrungen auch immer im Verdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein" wäre die bessere Formulierung gewesen. Noch Treffender wäre in der Tat gewesen zu sage:

    "Bei Spieler*innen,mit schlechter Trennung von OT/IT Wissen, die überwiegend verstümmelte Namenlose angetroffen haben und daher fälschlich Verstümmelung als IT typische für Kultisten des Namenlosen annehmen, stehen Menschen mit fehlenden Gliedmaßen oft im Generalverdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein".

    Aber der Satz ist ziemlich lang und unhandlich. Diese Mühe hätte ich mir auch gemacht, wäre mir klar gewesen, dass meine eigenen Vorurteile so die Gemüter erregen würden, zumal es ja offenbar vor allem ein Problem ist, dass solche psychisch labilen DSA5 Einsteigern wie meiner einer, betrifft. Meine Kritik galt der Strukturierung der Spielwelt, welche solche Assoziationen begünstigt. Die probalisitischen kognitiven Mechanismen habe ich versucht anhand des Beispiels von Werbung begreifbar zu machen. Damit bin ich offenbar gescheitert. Diese Struktur habe ich öffentlich als Unschön bezeichnet, weil sie eben auf behindertenfeindlichen Stereotypen aufbauen. Einen Determinismus habe ich an keiner Stelle behauptet. Gegen eine komplexere Sozialpsychologische These ist es natürlich aufwändiger zu argumentieren als mit Gegenbeispielen eine simple Wenn-Dann-Beziehung. Ich bekenne mich: Ich bin von einer allumfassenden Weisheit eines DSA-Veteranen weit entfernt. Diese agieren natürlich ausschließlich als Über-Ich und sind vollkommen frei von unterbewussten Assoziationen oder gar Handlungen.

    Es ist eine beliebte wie falsche Binse Diskriminierung liege nur bei bewussten Handeln vor. Auch ist jemanden der Diskriminierung zu bezichtigen nicht gleichbedeutend mit der Behauptung einer moralischen Verwerflichkeit der Person. Es gibt sehr viel Diskriminierung, die sogar moralisch geboten ist.
    Deplatziert ist außerdem deine performative Beruhigung, da das Unbewusste ja per Definition dem Bewusstsein zunächst unzugänglich ist. Zusätzlich unterschlägst du den Beitrag von User Ubrot geflissentlich, der genau dieselbe Beobachtung bei Neulingen gemacht hat wie ich. Die Idee eines "gefestigten Charakters" ist übrigens eine allgemein überschätze, siehe "End-of-history illusion".

    Lancaster, danke für deine Gegenbeispiele bzw. Empfehlungen Grimme Herzen ist ja in den Kritiken gut bewertet, da werde ich bei der Spielleitung meines Vertrauens fragen, ob wir das mal spielen.

  • Wäre es nicht sinniger, das aus deiner Position noch etwas einzuengen, damit klar ist, whoher du kommst ?

    "Bei Spieler*innen mit Schlachter Trennung von OT/IT Wissen, die bisher in DSA 5 überwiegend verstümmelte Namenlose angetroffen haben und daher fälschlich Verstümmelung als IT typische (sic ?) für Kultisten des Namenlosen annehmen, stehen Menschen mit fehlenden Gliedmaßen oft im Generalverdacht mit dem Namenlosen im Bunde zu sein."

    Ich würde eher ankreiden, daß man etwaige fehlende Gliedmaßen bei bösen NSC drinläßt aber das Setting soweit glattzieht, daß solche 'unschönen' Dinge sonst keine Rolle spielen, weil man slieber bunt und poppig mag.

    ROMANES EUNT DOMUS !