Pakete in DSA5

Zitat von Scoon

... gerade bei den Stilen ist einiges bestimmt streitbar und sehr einfach durch Umsortierung/Umbenennung an die eigenen Vorstellung anzupassen ohne das System anpassen zu müssen. Auch für jemanden den Werte ohnehin nur marginal interessieren, werden diese Aspekte uninteressant sein.

Wie sieht das jedoch mit denjenigen unter euch aus, für welche die Werte durchaus relevant sind? Wie empfindet ihr die Pakete? Wie geht ihr damit um, wenn ihr diese als nicht passend empfindet (sei es nun vom Hintergrund oder von den Regeln her)?

viele Fragen... eine Randbemerkung vorneweg, weil ich sonst nicht weiß, wo ich sie einsortieren soll:

Alles im Auge des Betrachters: Scoon findet die ZsSF/Hexen/Jägerinnen besser als /Wildkatzen, weil er den Bonusschaden besser findet als den Bonus-FP. Wenn Schaden so wichtig ist, würde ich klar die Wildkatzen vorziehen, sie dürfen sich nämlich Destruktor kaufen und erhalten zu ihrem Bonus-FP noch 2 Bonus-Schäden...

Gut, das Zitat oben spricht mir ins Gesicht: "...eigentlich interessiert mich Deine Meinung nicht so richtig."

Also,... das tut Scoon natürlich nicht, aber ich fühle mich angesprochen - weil ich häufig DSA5 verteidige, weil ich denke, dass nackte Zahlen nicht alles sind... u.s.w.

Also: Beitrag unter dem Vorbehalt, dass ich aus einer anderen Perspektive auf das Regelwerk blicke als TE und Eingangsfrage

Die Paketfrage ist ja ziemlich zerlegt...

Ein Paket ist für mich fast alles in DSA. Genaugenommen ist jede Manöver-SF, die mit mehr als einer Waffenkategorie durchführbar ist, ein Paket. Nehmen wir als Beispiel "Einhändiger Kampf", das für seine 10AP einen Vorteil bei Fechtwaffen und Schwertern liefert. Wenn man Pakete pauschal ablehnt, wäre es Einhändiger Kampf (Schwerter) für 5AP und Einhändiger Kampf (Fechtwaffen). Es ist also absolut üblich, die Spieler zum Kauf von irgendwelchen Kombinationen zu zwingen. Ich glaube darüber diskutieren wir nicht, oder?

Ergo: Pakete in DSA abzulehnen erscheint mir absurd.

Die Kritik gegen die Editionen 4 und 4.1 bezog sich, soweit es mich betrifft, darauf, dass man gleiche Werte erreichen konnte für die man andere AP bezahlt hatte. Entweder á priori (der Thorwaler war vom ersten Tag an überlegen) oder je länger desto mehr: die akademischen Bildungen, eidetisches Gedächtnis (u.a.?) geboten Startinvestitionen, die dauerhaft dann verbilligtes Steigern erlaubten.

Über die zweite Option kann man ja durchaus geteilter Meinung sein - in den ersten 30 Spielabenden etwas schwächer und in den letzten 30 Spielabenden etwas besser - ist ja ein verhandelbarer Deal. Hätte es ihn nur für profane Charaktere gegeben, hätte ich ihm wohl applaudieren müssen. Leider hat er Gildenmagier mit gebufft oder gar am meisten gebufft, so dass man ihm das Anliegen der Kompensation spät-überstarker-Magier nicht attestieren kann.

Ergo: ärgerlich sind unterschiedliche AP-Kosten für gleiches pay-off.

Auf dem Prüfstand, auf meinem eigenen und subjektiven Prüfstand: Traditionen in DSA5 wie oben notiert.

Bei beiden Beispielen (intuitiver Zauberer vs Druiden; Darna vs Hexen) beschäftigen wir uns mit Hybridcharakteren, also profanen Charakteren, die auch ein bisschen zaubern können sollten - im Vergleich zu Vollzauberern - und den dafür jeweils aufgerufenen Generierungskosten.

Zu den Hybridcharakteren möchte ich anmerken, dass sie m.E. sehr populär sind* - und das ist eigentlich auch schon ein entscheidender Aspekt, wie es zu relativ hohen Kosten kommt: Angebot und Nachfrage regeln den Verkehr. D.h. billigere Hybridcharaktere würden das Herz und Gerechtigkeitsempfinden gleich so vieler Spieler erfreuen, dass dann der Kämpfer ohne ein Quäntchen Zauberei nur noch von Liebhabern gewählt würde... ("...für jemanden den Werte ohnehin nur marginal interessieren, werden diese Aspekte uninteressant sein.")

Eine weitere Möglichkeit, für "Gerechtigkeit" zwischen hybriden- und Vollzauberern zu sorgen wäre, den Preis für den Vollzauberer zu erhöhen. Nur siehe! - dem Vollzauberer wird bei normaler AP-Ausstattung bereits eine Tendenz zur Unspielbarkeit attestiert.

Ergo: ein Teil spielt profane Helden und ärgert sich, dass sie nicht wenigstens ein bisschen magisch begabt sind. Ein Teil spielt wenig magiebegabte Helden und ärgert sich, dass er dafür mehr als nur ein bisschen AP hinblättern muss. Und ein dritter Teil spielt magisch vollbegabte Helden und findet ebenfalls, dass er dafür zu viele AP hinblättert. Klingt für mich gerecht.

Es bleibt die mathematische Option, die nachweist, dass das Verhältnis zwischen Hybridcharakteren (intuitiven Zauberern, Darna) einerseits und Vollzauberern andererseits nicht stimmt. Korrekt: in Werten und AP-Preisen ist der gestutzte Druide vielleicht besser als der intuitive Zauberer und die entkernte Hexe auch besser als das Darnageschöpf. Weil ich es nicht mag, wenn Dinge, die das gleiche können, unterschiedliche Preise haben, muss es so sein: entweder gefallen mir die Hybridgestalten und ihre Bepreisung nicht, oder mir gefallen die umfunktionierten Vollzauberer nicht.

Ergo: aus den Überlegungen heraus würde ich einem Spieler davon abraten, Vollzauberer-Konzepte zu verwenden, wenn er gar keinen Vollzauberer spielen will. Ich würde aber nicht den Hybridzauberer billiger machen oder mit weiteren Fähigkeiten befüllen.

Ich halte die AP-Preise schlicht und ergreifend für so hinreichend ausgewogen, dass ich gefühlt mit jedem Magie-Level fair zur Kasse gebeten werde.

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* edit - auf der Suche nach einem Grund für die Popularität magisch-profan-hybrider Charaktere.

Wenn ich einen Kämpfer spiele, dann ist der Unterschied enorm ob ich keinen Zauber beherrsche oder ob ich 3 Zauber beherrsche (z.B. einen instant+kill, einen Buffzauber und einen Rettungszauber). Weit geringer ist der Unterschied, ob ich 3 Zauber oder 10 Zauber verwenden kann. 3 Zauber, auf die man dann auch noch voller Lust seine Steigerungswut niedergehen lassen kann, sind ein wirklich dickes Paket Charakteraufwertung. So manchen Vollzauberer kann man mitleidig anblicken und fragen, wer denn von seinem Repertoire Zauber Nr.4 bis Zauber Nr. 10 überhaupt Kenntnis genommen hat. Meiner persönlichen Meinung nach ist 'etwas zaubern können' also eine gehörige AP-Menge wert.

Das Problem der Pakete in DSA4 waren ja auch nicht die Pakete an sich, sondern das sie Entwickler ernsthaft und mit Absicht die eingegangenen Eigenschaftsboni, Vorteile, Nachteile und Sonderfertigkeiten nur mit etwa einem Drittel (!!!) der normalen Wertes angesetzt haben. Talentboni waren hingegen meist teurer als wenn man sie normal gesteigert hätte. Das führt natürlich zu massiven Verwerfungen, dazu solche Späße wie BGB und der generell überpowerten Magie.

Ohne hier jetzt über DSA4 schimpfen zu wollen (ich spiele es selbst gerne) ist das weniger ein Problem des Systems an sich sondern mehr das die Entwickler durch die Kosten extremste Powergaming Möglichkeiten von vornherein eingebaut haben. Mir ist ja vollkommen unverständlich wie die so etwas tun konnten, aber so ist es. Würde man bei DSA4 die Pakete mit vernünftigen Rabatten neu berechnen würde man auch ein relativ faires System erhalten.

Ich sehe das auch ziemlich entspannt wenn bei DSA5 jetzt irgendein Stil besser ist als ein anderer. Da sind sicher auch Fehler passiert, aber was dem einen besser erscheint muss nicht bei jedem so sein. Ich empfinde es z.B. auch so das eine freiere magische Tradition teurer sein sollte als eine die an mehr oder weniger viele Auflagen gebunden ist, auch wenn diese „nur“ gesellschaftlicher Natur sind. Das wichtigste ist imho das Variante X nicht in allem Besser ist als Variante Y.

Zitat von E.C.D.

Nur siehe! - dem Vollzauberer wird bei normaler AP-Ausstattung bereits eine Tendenz zur Unspielbarkeit attestiert.

Hier ist auch ein sehr grundlegendes Problem, die AP werden in DSA5 mit Erfahrungsgraden und damit Kompetenz in ihren Professionen (und auch noch Alter) gleichgesetzt, aber das funktioniert einfach nicht, wenn die AP dem Spielnutzen der entsprechenden Fähigkeiten darstellen sollen. Ein erfahrener Magier hat nun mal mehr Möglichkeiten - und kostet damit mehr - als ein erfahrener Streuner, will man die beiden in einer Gruppe spielen, haben sie halt unterschiedlich viele AP. Wenn man sie mit gleich vielen AP generiert, steht dann halt da der Jungmagus mit dem Streuner, der schon einige Jahre auf der Straße verbracht hat. Der Magier braucht einfach mehr AP, um seine Fähigkeiten auf ein z.B. "kompetentes Niveau" zu bringen, das GRW suggeriert, Magier und Streuner sind mit 1200 AP in ihren Fähigkeiten jeweils kompetent.

Edit: Und wenn man dann den Jungstreuner spielen will, reichen die AP halt nur noch für einen Studiosi, den die meisten eher nicht spielen wollen.

Zitat von E.C.D.

Meiner persönlichen Meinung nach ist 'etwas zaubern können' also eine gehörige AP-Menge wert.

Und das könnte man hervorragend über den Vorteil "Zauberer" abbilden - der dient aber wohl überhaupt nur dazu, 20 AP des Vorteilsbudgets aufzubrauchen.

Zitat von E.C.D.

Ein Paket ist für mich fast alles in DSA. Genaugenommen ist jede Manöver-SF, die mit mehr als einer Waffenkategorie durchführbar ist, ein Paket. Nehmen wir als Beispiel "Einhändiger Kampf", das für seine 10AP einen Vorteil bei Fechtwaffen und Schwertern liefert. Wenn man Pakete pauschal ablehnt, wäre es Einhändiger Kampf (Schwerter) für 5AP und Einhändiger Kampf (Fechtwaffen). Es ist also absolut üblich, die Spieler zum Kauf von irgendwelchen Kombinationen zu zwingen. Ich glaube darüber diskutieren wir nicht, oder?

Nein, aber in Verbindung mit DSA4.1 oft halt folgendes in Verbindung gebracht:

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du kannst für jeweils 5AP Einhändiger Kampf (Schwerter) und für 5AP Einhändiger Kampf (Fechtwaffen) erwerben. Oder du nimmst dieses Paket vom Fegerclub eV und hast beides für 3AP als Paketlösung.

Zitat von E.C.D.

Ergo: ein Teil spielt profane Helden und ärgert sich, dass sie nicht wenigstens ein bisschen magisch begabt sind. Ein Teil spielt wenig magiebegabte Helden und ärgert sich, dass er dafür mehr als nur ein bisschen AP hinblättern muss. Und ein dritter Teil spielt magisch vollbegabte Helden und findet ebenfalls, dass er dafür zu viele AP hinblättert. Klingt für mich gerecht.

Das finde ich, ist eine sehr tolle Betrachtungsweise .

Sonderfälle die manche Spieler gerne hätten, die aber nicht abgedeckt wird: Ein Vollzauberer ohne Einschränkungen oder ein Geweihter ohne Kirche (und vielleicht auch ohne sonstige Einschränkungen ).

Gerade im Hinblick auf solche Wünsche finde ich die Pakete als "Minimalanforderung" gar nicht schlecht.

Da ist man schnell wieder an dem Punkt :

Zitat von Scoon

Dennoch erlaubt dies unkomplizierter andere Vorstellungen umzusetzen.

Beispiel ist die in meinen Augen sehr mächtige SF Mitverwandlung. Ich finde es sehr passend, dass sie bei den Verwandlungsakademien verortet ist. Dennoch wäre es schön, wenn man nicht einen Stil, sondern eine SF erlernen müsst, um diese nutzen zu können. Das ist kein großes Ding, aber an dieser Stelle habe ich die Lösung über Verbreitung bevorzugt. Istaber ein anderes Thema.

Völlige Freiheit ist mir dann wieder etwas zu viel (zumindest als Mustervorgabe "so läuft es in Aventurien offiziell").

Wobei V1 z.B. für "Mitverwandlung" immer noch etwas ganz anderes ist, als eine Fähigkeit, die praktisch Geheimwissen ist, aber einem deutlich größeren Kreis zur Verfügung steht.

Das die momentane Lösung auch Kombinationen und Stapelungen einschränkt (weil die Stile in der Anzahl und den Lernmöglichkeiten begrenzt sind), empfinde ich auch eher als Vorteil.

"Wirkliche Exklusivität" ist die Kehrseite der Medaille, wobei diese auch die größte Chance zu wirklicher Individualität ist.

Welchen Unterschied dieser kleine, aber entscheidende Unterschied macht, sieht man relativ gut im Vergleich "Zauberstil" zu den eher allgemeinen "Wege des..." (die viel leichter zugänglich sind, aber eigentlich das Gleiche darstellen). Man hätte natürlich auch statt Stil der Akademie X, "Weg des Verwandlers" machen können, aber der ist dann doch wieder (völlig) beliebig und am Ende hat ihn "jeder" (weil er vielleicht zu gut ist). Auch den "Weg des..." hätten exklusivere Bedingungen gutgetan und nicht wie es ist: "Weg des X ist gut", aber "Weg des Y auch", nimm einfach beide und am Besten auch noch gleich "Weg des Z", dann hast Du maximale Kombieffekte.

Viele Kämpfer würden wohl gerne die tollen Kampfoptionen von Rondrageweihten, Xarfaipaktierer etc. mitnehmen, aber nicht mit dem "Gewicht", welches das Paket mit sich bringt. Eine gewisse "Unattraktivität" oder "Belohnung das man das in Kauf nimmt" (wie in dem Brot mit Käse Beispiel: auch wenn ich nur den Käse will, kaufe ich mir das Käsebrot) ist für das Gesamtgefüge der Spielwelt (in meinen Augen) nicht verkehrt.

Zitat von Scoon

Die Frage der Pakete war schon immer eine Kosten-Nutzen-Diskussion und nichts anderes. Insofern, kann ich Dir nicht ganz folgen, um was es anderes gehen könnte.

Das stimmt nicht, das Hauptproblem der Pakete war neben den ungleichen Kosten-Nutzen auch die Nötigung zum spielen bestimmter Konzepte. Wer einen Ritter spielen wollte war zum Beispiel von den Regeln so benachteiligt dass er das Konzept nicht sinnvoll darstellen konnte, zumindest solange es einen anderen Kämpfer in der Gruppe gab der ein "besseres" Paket gewählt hat. Als Kämpfer spielt man natürlich am besten einen Throwaler oder Ferkina, wo man sich fragen musste wieso Thorwaler und Ferkinas noch nicht ganz Aventurien beherrschen wenn andere Völker scheinbar niemals so gute Kämpfer sein konnten. Das Endergebnis ist dass man für die Wahl bestimmter Professionen oder Kulturen von den Regeln bestraft wurde, das war das Hauptproblem der Pakete und das hat DSA 5 abgeschafft.

Und die Pakete die es in DSA 5 gibt betreffen genau die, und nur die, bei denen es auch absolut Sinn macht, Zauberer und Geweihte. Es geht da nämlich nicht um natürlich überlegene oder unterlegene Kulturen oder Berufe sondern um karmale bzw. magische Traditionen, das ist der einzige Punkt wo es wirklich Sinn macht das die magischen/karmalen Alleinstellungsmerkmale mit Nachteilen und Einschränkungen verbunden werden.

Die Kostenfrage kann man dann immernoch ausdiskutieren, macht aber DSA 5 noch lange nicht so kritikwürdig wie DSA 4 was die Pakete angeht. Es ist also bei DSA 5 eine REINE Kosten-Nutzenfrage und damit eben nicht die selbe Problematik wie zu DSA 4 Zeiten.

Das von dir beschriebene Problem entsteht aber doch nur durch das extreme Kosten/nutzen Ungleichgewicht in DSA4. Wenn ich einen Ritter spiele soll das Paket ja eine bestimmten Hintergrund und Spielweise vorgeben, eben einen Ritter.

Zitat von Goltron

Das von dir beschriebene Problem entsteht aber doch nur durch das extreme Kosten/nutzen Ungleichgewicht in DSA4. Wenn ich einen Ritter spiele soll das Paket ja eine bestimmten Hintergrund und Spielweise vorgeben, eben einen Ritter.

Naja da seh ich etwas anders, denn selbst wenn die AP Preise gerecht wären wäre der Krieger ja immernoch zweifellos der bessere Kämpfer und der Thorwaler die bessere Rasse für Kämpfer, solange die verschiedenen Professionen und Kulturen nicht die selben Kosten für die selben Fertigkeiten bezahlen und auch frei wählen können (also Pakete optional macht), würde man also immer dazu genötigt als Kämpfer die sinnvollere Rasse/Profession zu nehmen. Der Ritter taugte einfach nicht zum Kämpfer und alle Rassen waren dem Thorwaler biologisch unterlegen, da würde es auch keinen Unterschied machen wenn die Rassen unpassende Vorteile mit dem seleben Wert bekommen, weil ja der Wert eines Vorteils vom Konzept abhängt. Genau da sehe ich das Problem mit Paketen, selbst wenn es günstiger wäre, der Ritter wäre einfach unfähig dazu mit einem Thorwaler Krieger mitzuhalten was realistisch wenig Sinn ergibt.

Wenn der Thorwaler angemessen viele GP kosten würde und Krieger und Ritter als Profession gleichwertig wären, könnte der Mittelländer Ritter die übrigen GP in Vorteile stecken. Oder er hat halt weniger Nachteile, auch nicht unpassend für eine Respektsperson gegenüber einem ungehobelten Barbaren aus dem Norden.

(War das letzte zu dem Thema.)

Zitat von Scoon

Das, was Du beschreibst, also das bessere Paket oder bestraft bezieht sich auf das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Inwiefern war denn das Ritter-Paket "schlechter" als z.B. das Kriegerpaket? Bestimmt nicht von der Beschreibung her und auch nicht von den verfügbaren Sonderfertigkeiten, sondern in Form der fehlenden Akademischen Ausbildung, welche alle SFn verbilligte.

Ja eben, und diese Akademische Ausbildung gehörte zum Paket des Kriegers. Und inwiefern wäre das Problem gelöst wenn der Krieger einfach viel teurer und angemessen bepreist wäre? Der Ritter wäre trotzdem eine schlechte Wahl für Kämpfer.

Zitat von Scoon

In wiefern wurde man denn bei der Wahl bestimmter Professionen oder Kulturen von den Regeln bestraft?

In dem der Zugang zu wichtigen SFs und Eigenschaftssteigerungen für die eigene Rolle (z.B. Kämpfer) verteuert oder unzugänglich gemacht wird.

Zitat von Scoon

Ob und inwiefern die DSA4-Regelung kritikwürdiger ist, als die DSA5-Regeln, war nie Inhalt des Themas. Ich habe in meinem Eingangsbeitrag sogar noch einmal explizit darum gebeten, es nicht zu einer solchen Diskussion zu machen. Ich habe hier meine Bitte wiederholt. Es geht allein um die Frage, ob sich ein Problem wie bei den Paketen in DSA4.1, grundsätzlich auch bei DSA5 finden lässt und wie ihr damit umgeht.

Ja eben, und die Antwort darauf ist nein. Denn das Problem mit den alten Paketen war eben nicht dass die Professionen und Rassen unfair bepreist wurden sondern dass man bestimmte Professionen und Rassen wählen musste um seine Rolle sinnvoll ausfühlen zu können. Da hätten faire Preise nichts geändert, es sei denn sie wären unabhängig von den Paketen zu den gleichen Kosten zugänglich, wobei wir dann beim Generierungssystem von DSA 5 wären. Deine Bitte ist auch etwas schwierig nachvollziehbar denn schon im ersten Satz beginnst du damit dass die Pakete eines der größten Kritikpunkte in DSA 4 waren, wie soll man denn diese Diskussion führen, ohne einen Vergleich mit dem DSA 4 System zu ziehen? Vor allem weil du eines der größten Probleme des Paketsystems noch garnicht als Problem erkannt zu haben scheinst.

Zitat von Goltron

Wenn der Thorwaler angemessen viele GP kosten würde und Krieger und Ritter als Profession gleichwertig wären, könnte der Mittelländer Ritter die übrigen GP in Vorteile stecken. Oder er hat halt weniger Nachteile, auch nicht unpassend für eine Respektsperson gegenüber einem ungehobelten Barbaren aus dem Norden.

Ich finde manche Nachteile passen viel besser zum Ritter als zum Nordbarbaren (Verwöhnt und Eitel z.B.), aber egal. Der Punkt ist, die einzige Möglichkeit um zu verhindern dass eine bestimmte Rasse oder ein bestimmtes Konzept (z.B. Krieger im Vergleich zum Ritter) inheränt besser ist als andere, und man damit als Spieler dazu genötigt wird dieses Konzept auch zu wählen oder seinen Hintergrund zu verbiegen um da ran zu kommen (Thorwalische Vorfahren z.B), ist es alle relevanten SFs und Voreteile für alle Konzepte zum gleichen Preis verfügbar zu machen. Und wenn man das macht, dann hat man das Paketsystem schon optional gemacht.

Und wenn wir die Kampfstile ebenfalls als Pakete definieren, was ich nicht würde weil sie ohne Nachteile/Einschränkungen kommen, dann leiden sie trotzdem nicht unter der selben Problematik. Denn erstens ist keiner davon so gut dass er andere Kämpferprofessionen quasi obsolet macht, d.h. die Vorteile sind für Kämpfer im Vergleich zu den Vorteilen des thorwalischen Blutes bzw. der Kriegerausbildung in DSA 4 sehr marginal, und zweitens machen sie sogar Sinn. Dass die Schüler der eines bestimmten Schwertgesellen oder einer Kriegerschulen Kampfstile beherrschen die sie von anderen Kämpfern abheben ist erstmal nichts schechtes, schlecht wäre es nur wenn die Vorteile so wären dass sie andere Kämpfer locker überflügeln. Deshalb erweitere ich meine Aussage, auch wenn sich über die Umsetzung streiten lässt, die Kampfstile als Pakete für die Schüler bestimmter Schwertmeister bzw. die Abgänger bestimmter Akademien gehören ebenfalls zu den wenigen Fällen in denen ein "Paket" Sinn macht.

Um mal beim Beispiel Akademische Ausbildung zu bleiben: richtig bepreist müsste diese so teuer sein das ein anderer Kämpfer einen Großteil seiner Kampfsonderfertigkeiten kaufen kann und damit billiger weg kommt als ein Krieger der das mit akademischer Ausbildung tut. Damit wäre die akademische Ausbildung zunächst überteuert und wird erst zum Preisvorteil wenn der Held sehr viele Kampfsonderfertigkeiten hat - also entweder sehr erfahren ist und/oder sich also breit streut, was auch gut zum Kostenvorteil in den Kampftalenten bei der Heldenerschaffung passt. Ein Kämpfer der sich auf ein kleineres Spektrum an Sonderfertigkeiten konzentriert könnte hingegen auch langfristig ohne die akademische Ausbildung besser fahren.

Solche Dauerrabatte sind schwierig fair einzubauen, es geht aber dennoch.

Dein Problem scheint zu sein das du davon ausgehst das Held X der mehr relevante Boni bekommt immer besser sein wird als Held Y der das nicht tut, selbst wenn die Preise fair sind. Gerade bei so einem freien Kaufsystem wie DSA ist das aber nicht so, selbst wenn Held X seine Boni zu einem vernünftigen Rabatt bekommt. Denn er sollte auf der anderen Seite auch Nachteile bekommen die ebenfalls reduziert in die Rechnung einfließen. Nehmen wir den Thorwaler aus DSA4 ist diese Rasse sehr OP, was auch kein Wunder ist wenn man 3 Attributsboni für 6 GP bekommt die normal 27 kosten würden. Die ebenfalls geringer gewerteten Nachteile gleichen das ein wenig aus, aber nur begrenzt. Spielt man auch die Kultur Thorwal passt es schon etwas besser, da man hier rabattierte Nachteile und überteuerte Talentboni aufs Auge gedrückt bekommt. Hätte der Thorwaler dann noch nur 2 und nicht 3 Attributsboni wäre Rasse + Kultur Thorwal wohl ganz angemessen im verrgleich zu Rasse + Kultur Mittelländer. Er wäre vielleicht immernoch ein geringfügig besserer Kämpfer als der 0815 Mittelreicher, müsste sich aber auch mit Jähzorn und Aberglaube herumschlagen oder diese Nachteile teurer weglaufen als sie in sein Paket eingeflossen sind (genau so könnte sich der Mittelreicher 2 Attributsboni teurer kaufen als sie im Thorwaler Paket enthalten sind).

Was mir am dem Paketlosen System von DSA5 nicht so gefällt ist das die Profession ja eigentlich keine Rolle spielt - man kann sich den Charakter eigentlich auch von 0 aufbauen. Allerdings sollte mit manchen Professionen wie Krieger oder Ritter eigentlich ein gewisses Prestige verbunden sein, welches das System aber nicht abbildet. Oder gibt es einen entsprechenden Vorteil dafür? Adelig passt ja nicht und trifft es auch nicht ganz.

Zitat von Scoon

Inwiefern das? Was war Deiner Meinung nach an einem Ritter als Kämpfer schlecht? Er kann auf die gleichen SFn wie der Krieger zurück greifen und die selben Talente zu den selben Kosten steigern. Wo abseits der Verbilligung durch die Akademische Ausbildung (und evtl. des Ritterpaketes(müsste ich mir nochmal ansehen)) konnte der Ritter, von den Regeln her, ins Hintertreffen geraten?

Naja die Verbilligung lässt sich aber nicht vom Paketsystem aus der alten Edition trennen. Die Verbilligungen sind Teil des Problems gewesen und waren ja auch einer der größten Gründe warum das Paketsystem so unbeliebt war. Wenn du das weg nehmen würdest und die übrigen SFs und KSFs gleichwertig bepreisen würdest und jede Profession gleichberechtigten Zugriff drauf hätte, ja dann wäre das Paketsystem kein Problem mehr, aber genau das ist ja mit der neuen Edition auch passiert. Damit sind Pakete effektiv optional, zumindest solche die Rassen und Professionen betreffen.

Zitat von Scoon

Das stimmt nicht. Trotz der niedrigeren Eigenschaften und der nicht vergünstigten Sonderfertigkeiten konnte man seine Rolle sinnvoll ausfüllen. "Sinnvoll" mag ein subjektiver Begriff sein, aber Du setzt ihn mit dieser Aussage in den Bereich des Optimums und diese Setzung teile ich nicht.

Stimmt sinnvoll nur solange niemand in der Gruppe bessere Pakete gewählt hat, und mit sinnvoll meine ich hier rollenspielerisch. Der Mittelreichische Krieger erstellt sich seinen Charakter ja nicht mit dem Vorsatz ein Kacklappen im Vergleich zum Blutgrubenkrieger mit thorwalischen Vorfahren zu sein, daher fällt das Konzept auseinander sobald man im Spiel mit dem inhärent "besseren" Konzept konfrontiert wird. Weil der Ritter der vom Spieler eigentlich als kompetenter Kämpfer gedacht war sich als Dosenfutter für den Blutgrubenkrieger herausstellt.

Zitat von Scoon

Ich habe nicht Deinen Vergleich kritisiert, sondern Deine inbegriffene, allgemeine Wertung von DSA4 und DSA5.

Ok zugegeben ich erachte es als selbstverständlich dass das Paketsystem in DSA 4 Müll war, deshalb fällt es mir schwer in Bezug auf diesen Regelaspekt nicht wertend zu sein. Meine Ursprüngliche Intention war auch darauf hinzuweisen das DSA 5 eben nicht unter den selben Problemen leidet, und dass es eben nicht "nur" eine Kosten-Nutzen Frage war sondern dass das System wie es gedacht war an sich schlecht ist und wir das zum Glück nicht mehr haben. Aber das bitte nur als meine Meinung verstehen, wer das Paketsystem wie es in DSA 4 verwendet wurde toll findet der soll damit glücklich werden, am Ende geht es doch darum den Spaß zu maximieren.

Zitat von Goltron

Um mal beim Beispiel Akademische Ausbildung zu bleiben: richtig bepreist müsste diese so teuer sein das ein anderer Kämpfer einen Großteil seiner Kampfsonderfertigkeiten kaufen kann und damit billiger weg kommt als ein Krieger der das mit akademischer Ausbildung tut. Damit wäre die akademische Ausbildung zunächst überteuert und wird erst zum Preisvorteil wenn der Held sehr viele Kampfsonderfertigkeiten hat - also entweder sehr erfahren ist und/oder sich also breit streut, was auch gut zum Kostenvorteil in den Kampftalenten bei der Heldenerschaffung passt. Ein Kämpfer der sich auf ein kleineres Spektrum an Sonderfertigkeiten konzentriert könnte hingegen auch langfristig ohne die akademische Ausbildung besser fahren.

Solche Dauerrabatte sind schwierig fair einzubauen, es geht aber dennoch.

Dein Problem scheint zu sein das du davon ausgehst das Held X der mehr relevante Boni bekommt immer besser sein wird als Held Y der das nicht tut, selbst wenn die Preise fair sind. Gerade bei so einem freien Kaufsystem wie DSA ist das aber nicht so, selbst wenn Held X seine Boni zu einem vernünftigen Rabatt bekommt. Denn er sollte auf der anderen Seite auch Nachteile bekommen die ebenfalls reduziert in die Rechnung einfließen. Nehmen wir den Thorwaler aus DSA4 ist diese Rasse sehr OP, was auch kein Wunder ist wenn man 3 Attributsboni für 6 GP bekommt die normal 27 kosten würden. Die ebenfalls geringer gewerteten Nachteile gleichen das ein wenig aus, aber nur begrenzt. Spielt man auch die Kultur Thorwal passt es schon etwas besser, da man hier rabattierte Nachteile und überteuerte Talentboni aufs Auge gedrückt bekommt. Hätte der Thorwaler dann noch nur 2 und nicht 3 Attributsboni wäre Rasse + Kultur Thorwal wohl ganz angemessen im verrgleich zu Rasse + Kultur Mittelländer. Er wäre vielleicht immernoch ein geringfügig besserer Kämpfer als der 0815 Mittelreicher, müsste sich aber auch mit Jähzorn und Aberglaube herumschlagen oder diese Nachteile teurer weglaufen als sie in sein Paket eingeflossen sind (genau so könnte sich der Mittelreicher 2 Attributsboni teurer kaufen als sie im Thorwaler Paket enthalten sind).

Aber wären alle Professionen und Kulturen "fair" bepreist (ich finde vergünstigungen kann man nicht wirklich fair bepreisen), müssten dann bestimmte Konzepte unbezahlbar sein? Ich vermute nämlich das genau das der Grund für die absurden Paketboni in DSA waren, der Thorwaler Blutgrubenkrieger oder sogar der einfache Gildenmagier wären vermutlich unbezahlbar gewesen, entweder wären sie als Startcharaktere nicht zugänglich oder ander Konzepte wären so mit AP zugeschüttet dass sie garnicht mehr wüssten wohin damit. Und da kommen wir doch schon wieder beim eigentlichen kernproblem, warum muss der Thorwaler auf Gedeih und Verderb immer körperlich überlegen sein? Wenn der Spieler einen Thorwalischen Magier spielen will will er vielleicht garnkeinen Bonus auf KK, da bekomtm er also völlig sinnlos boni in den hintern geschoben für die andere Spieler die das viel mehr brauchen viele GB/AP ausgeben müssen. Und wenn der Thorwaler fair bepreist wäre müsste der Magier diese Unmengen an AP ausgeben, völlig sinnlos.

Zitat von Goltron

Was mir am dem Paketlosen System von DSA5 nicht so gefällt ist das die Profession ja eigentlich keine Rolle spielt - man kann sich den Charakter eigentlich auch von 0 aufbauen. Allerdings sollte mit manchen Professionen wie Krieger oder Ritter eigentlich ein gewisses Prestige verbunden sein, welches das System aber nicht abbildet. Oder gibt es einen entsprechenden Vorteil dafür? Adelig passt ja nicht und trifft es auch nicht ganz.

Ich persönlich finde schon das Adelig passt aber der wichtige Unterschied entsteht darin wie man ihn aufbaut. Der Ritter würde ja eher Punkte in soziale Talente wie Etikette stecken und natürlich auch einige Reiterkampf SFs und Plattenrüstung mitnehmen. Der Krieger würde wahrscheinlich tatsächlich eher in mehreren Kampftechniken seine Punkte stecken und dafür weniger in gesellschaftliche Talente stecken. Das was das System ohne Pakete besser macht ist dass es eine Entscheidung des Spielers ist wie er SEINEN Charakter aufbauen will, und nicht mit Vergünstigungen und Paketboni in eine bestimmte Richtung gedränt wird, auch wenn sie in vieler Hinsicht passend ist. Die Thorwaler sind immer noch meistens starke Haudraufs, aber man wird als Spieler nicht mehr dazu genötigt seinen Thorwaler so zu spielen oder einen Thorwaler zu spielen wenn man so jemand spielen will. Und das sehe ich wie gesagt als eines der Hauptprobleme mit dem Paket System, und das hätte sich auch durch faire Preise nicht wirklich geändert (ausser eben man macht die Paketboni optional).

Zitat von Timonidas

Und die Pakete die es in DSA 5 gibt betreffen genau die, und nur die, bei denen es auch absolut Sinn macht, Zauberer und Geweihte.

Nun musst du aber gestehen, dass es dennoch für den Gildenmagier nicht fair ist, nicht zu wissen, wie sich seine Tradition zusammensetzt. Ein Baukasten für Traditionspakete wäre viel transplanter und durchschaubar gewesen.

Das einzige Paket der Geweihten muss nichtmal extra bezahlt werden, denn dieses ist im Vorteil "Geweihter" im Prinzip inklusive, nämlich die Wahl einer Gottheit und eines Pantheons. Aspekte sind keine Pakete, denn auch ein Geweihter der einem primären Aspekt folgt, kann alles lernen was aus dem anderen Aspekt stammt.

Der Punkt ist das bei Zaubertraditionen, sowie Stilen eine Wertung mit bepreist wird, die schwer zu ermessen ist. Nämlich die gesamt aventurische Verfügbarkeit/Erlernbarkeit/Seltenheit oder kurz der Fluff dieser Tradition /dieses Stils. Das macht das Kosten/Nutzen nicht nur für uns Spieler undurchsichtig, sondern auch für Autoren die auf diesen Paketen Regeln aufbauen wollen.

Und diese Undurchsichtigkeit ist durchaus zu kritisieren.

Ich hätte es besser gefunden zu sagen:

Magische Sonderfertigkeit Tradition der [beliebige Zaubererprofession] (75 AP)

Diese Sonderfertigkeit muss bei der Charakter Erschaffung einmalig gewählt werden und legt die Leiteigenschaft des Zauberers, sowie eine Anzahl an Traditionsvor-/-nachteilen fest, die dieser Tradition zur Verfügung stehen. Außerdem erhält der Zauberer automatische Traditionsvorteile im Wert von 50 AP, automatische Traditionsnachteile können diesen Wert oder die Kosten dieser Sonderfertigkeit modifizieren. Dringlich empfohlene Vor- sowie Nachteile dürfen nur mit Einverständnis des Meisters nicht erworben werden.

Im Prinzip also Kulturpakete für Zauberer,denn im Gegensatz zu den Zaubertraditionssonderfertigkeiten, sind Kulturpakete zu 100% kostentransparent und anpassbar.

Alles weitere hätte man dann über besagte Traditionsvorteile/Traditionsnachteile regeln können.

Zitat von Scoon

PS: Ich würde mich freuen, wenn sich dieses Thema nicht in eine DSA4.1 vs DSA5-Diskussion entwickelt. Konkrete Kritik an bestimmten Inhalten ist deswegen trotzdem gerne willkommen.

Das hat sich inzwischen auch irgendwie erledigt, oder?!