Genau. Der Verbot der institutionellen Religionsausübung samt Lehre und Mission ist langfristig ein Todesstoß.
Dennoch ist es davon zu unterscheiden, einen "Gott" zur "Götze" zu erklären. Das wurde bei Nandus nicht gemacht (klar, er gehört ja auch zum erweiterten Pantheon).
Religionsfreiheit in Aventurien?
-
Demosthenes -
3. Januar 2021 um 19:43 -
Erledigt
-
-
In Andergast (in dem das Zwölf-Götter-Edit keine Gültigkeit besitzt) war der Rahjaglauben von 133 bis 1022 BF verboten.
In Mengbilla gibt es Verbot von Praios- und Phex- und Boronglauben nach Puniner Kult.
-
Ja - und da sehen wir enrenut das Porblem zwischen Religion und Glauben.
Ich denke nicht das die Menschen in Andergast nur wegen Travia das Bett teilten
Hm, das wäre Pech für Pra, Phe und Pun in-Bor-Spielern wenn sie mal nach Mengbilla kommen ...
-
In Andergast (in dem das Zwölf-Götter-Edit keine Gültigkeit besitzt) war der Rahjaglauben von 133 bis 1022 BF verboten
wobei auch das rein politisch war und keine glaubensfrage.
-
Auch politische Religionseinschränkung ist Religionseinschränkung und es wurde nach grundsätzlicher Religionsfreiheit gefragt (auch wenn diese im Falle Andergasts, wie geschrieben, auch schon wieder vorbei ist). Aber da dort das Silem-Horas-Edikt nicht gilt, kann dort auch wieder so etwas beschlossen werden, wenn mal jemand das für nötig hält, und sei es aus politischen Gründen.
-
"Der Held wird misstrauisch beäugt, weil er einer kleinen Kultur angehört, die für die Mehrzahl der Bewohner der Umgebung suspekt ist (wie z.B. die Zahori), weil sie eine unbekannte Sprache spricht (die Festumer Goblins), unbekannte religiöse Riten praktiziert (Novadis im Horasreich) oder weil man ihren Angehörigen Verwicklungen in kriminelle / namenlose / aufrührerische Angelegenheiten unterstellt (Maraskaner in festländischen Ghettos) oder weil sie zweifelhafte Zauberei betreiben (offen erkenntliche Nekromanten und Dämonologen, Hexen in verschiedenen Gebieten). Üblicherweise heißt dies, dass die entsprechenden Helden keinen SO über 8 erreichen können, dass Proben auf gesellschaftliche Talente erschwert sein können und das schlimmstenfalls eine aufgehetzte Meute dem Helden nach Besitz und Leben trachtet." (Wege der Helden S. 268 zum Nachteil Randgruppe; Hervorhebungen durch mich)
In einer Welt, in der dieser Nachteil existiert, kann von Religionsfreiheit keine Rede sein. Eher von einer Religionsvogelfreiheit. Andere Religionen können geduldet werden und ihre Anhänger*innen sogar ein passables Auskommen haben, aber gleichberechtigt sind sie nicht und die Anhänger*innen werden auch nicht als gleichwertig angesehen. Schlimmer noch: Wenn die Stimmung kippt, können sie schnell zum Opfer von Willkür und Gewalt werden.
-
Wir dürfen nie vergessen das trotz - oder wegen? - des vielgestaltigen Zwölferglaubens und echter Magie auch der Aberglaube nciht zu kurz kommt; so kam es zum Beginn der Borbarad Invasion zu vermehrten Angriffe auf unbescholtene Zauerkundige (dazu gab es ein Botenszenario).
So gibt es u.a. verschieden (zensierte) Ausgaben des Brievers Zwölfgöttl. Unterweisungen, oft die einzige Buchquelle für die Bürger nehben eines Tempelbesuchs, und je Region wird jedem Zwölfer mehr oder weniger Respekt gezollt - fremden Kulte haben da keine Change.
-
Religionsvogelfreiheit
So sehe ich das auch aventurienweit größtenteils
unter der heutigen Religionsfreiheit verstehen wir ungefähr ein Freiheitsrecht zur Religionsausübung und ein Freiheitsrecht "gegen" Religionsausübung. Das ist aber historisch und auch in Aventurien nicht wirklich der Fall.
An manchen Orten könnte man belächelt werden, wenn man eher an Gravesh, Angrosch statt Ingerimm glaubt und in anderen wird man dafür vor die Palisade gesetzt. Im dritten wiederum kannst du beten an was du möchtest, aber der Glaube, dass keine Götter existieren, macht dich einen Kopf kürzer als dir lieb ist.
Betrachten wir nur das Mittelreich würde ich sagen, dass es tatsächlich ein Freiheitsrecht zur Religionsausübung gibt. Fängt aber jemand an zu sagen, dass die Zwölfgötter nicht existieren, dann fällt das unter Ketzerei und man wird eingesackt.
Ergo: Bete an, wen du willst, aber irgendwo in deiner Vorstellung müssen auch die 12-Götter unterkommen oder du behältst deine Meinung für dich.
[EDIT]
Funfact:
Ich habe gerade mal einen pdfgrep auf die PDFs ausgeführt, die ich habe und in keinem kommt Religionsfreiheit vor (pdfgrep welch niederhöllische Machenschaft ist dies: Durchsuchtool für PDFs). Das heißt natürlich nicht, dass es überhaupt nicht vorkommt nur in dem Wortlaut "Religionsfreiheit" kommt es in den PDF nicht vor.
-
Negative Religionsfreiheit ist auch ein interessantes Stickwort:
"Während der einflussreiche Bund der Freidenker (Verbrüderung, Gleichheit und Freiheit im Weltgesetz) aus dem Lieblichen Feld gerade noch geduldet wird, wurde die Sekte von Ilaris (Zurückweisung von Götterfurcht; über Verstandeskraft zu einem Begreifen der Welt und der Göttlichkeit gelangen) vor über 200 Jahren verboten und mit unnachgiebiger Härte ausgelöscht - ihr Gedankengut führt aber bis heute immer wieder zum Aufflackern neuer Gruppen von Ilaristen." (WdG 148)
Wenn man eine solch kritische Einstellung zur Verherung von Gottheiten überhaupt hat und sich auf den eigenen Verstand und Empirie verlassen will, sollte man damit nicht hausieren gehen.
-
Naja, die Ilaristen waren/sind wirklich eine gefährliche Sekte. Da kann ich das Verbot und Verfolgung nachvollziehen.
Das in Fasar aber der Traviakult verboten wurde, weit vor 993 BF, ist schon grenzwärtig - aber bie dieser Stadt schon wieder normal.
Chorhop ist dagegen ein gutes Beispiel das Zwölfertempel und ein Rastullahbethaus in einer Stadt funktionieren kann, wenn diese Stadt mal unter dem Kalifat stand. Anders in Brig-Lo, wo 1025/26 BF ein Brandanschlag auf die Rastullahbaustelle verübt wurde, aber schließlich 1026 BF eröffnete (das Bethaus).
Die am meisten vorkommende Tempel/ Schreine in Aventurien müßten Travia und Peraine sein, an den Küsten zusätzlich Efferd. Die Menschne uaf dme Lande kennen also keinen anderen Glauben, und lernen die höchstens die Einigkeit der Zwölf - das läßt kaum Platz für andere Glaubensarten - vom Volksglauben und Magie abgesehen.
-
Zitat
[...] Ketzer werden gewöhnlich verbrannt, Häretiker gehängt und dann verbrannt, manche gevierteilt oder gesiedet etc." (WdG 42)
Mal nebenbei: Steht da eigentlich auch, wo die Grenze zwischen Ketzerei und Häresie gezogen wird? Meines Wissens werden die beiden Begriffe ja häufig synonym verwendet und kein so richtiger Unterschied gemacht... Hier ist der Unterschied aber immerhin so deutlich, dass bei Hinrichtungen eine unterschiedliche Vorgehensweise gewählt wird.
-
Nicht auf S. 42 in WdG, aber auf S. 147.
"Ein Ketzer ist ein Angehöriger einer Religion, die in bestimmten Fragendes Glaubens von einer als orthodox (‘rechtgläubig’) angenommenen Lehre abweicht, sich ihr in großen Teilen aber noch immer zugehörig fühlt."
"Häretiker leugnen große Teile einer orthodoxen Lehrmeinung zugunsten einer anderen oder folgen einer komplett anderen in einzelnen Glaubenswahrheiten, wie es zum Beispiel bei der Magierphilosophie der Fall ist."
Das ist jeweils nicht der ganze Text dazu, aber so in etwa in Quintessenz.
-
Typisch deutsch, aus etwas 2 Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen zu machen, die es in anderen Sprachen nicht gibt... Im englischen ist es dasselbe - heresy.
-
Da haben wohl einige im falschen Lexikon nachgeschlagen:
(Gilt übrigens bis heute. Bei der Maigerphilosophie müßte man eher von Sekte sprechen.)
PS: Ketzer dürfte es auf Dere gar nicht geben, da der Begriff von den Kartharen abgeleitet wurde. Deswegen spricht man heute eher allgemein von Häretikern.
Pack_master Nicht jeder interessiert sich tiefer als RPGere mit Religionsgeschichte wie u.a. ich. Aber as sollte ich machen als ich mit dne Mythen durch war?
-
Da haben wohl einige im falschen Lexikon nachgeschlagen:
(Gilt übrigens bis heute. [...])
Stimmt nicht, die Rechtschreibung ist veraltet und ungültig 😆
Da weicht dann wohl aventurische Setzung (WdG) von irdischer Setzung (Brockhaus Band 1) ab.
Ich bin sicher irgendein großer Kenner könnte auch für den aventurischen Ketzer eine Wortabstammung herleiten!
Häresie ist altgriechischen Ursprungs (αἵρεσις [haíresis]) , welches Aventurische Pondant hat denn dann dieses garethische Wort in seiner Herkunft?
Hier muss ich dich mal auf dein eigenes Werk "DSA, die wirkliche Welt und der rätselhafte fantastische Realismus" verweisen, das deine eigene Herleitung widerlegt 😆
(Bitte mit betonter Klugscheißer-Kopfstimme genießen und den Sarkasmus nicht persönlich sehen, der gilt den Aussagen nicht dem Autor 😉)
-
Wenn ich all den Inhalt meiner Bücher Kopf behalten könnte - ohne Kopfschmerzen - würde ich längst nach Wer-wird-Millionär nicht mehr Arbeiten müssen.
Jedenfalls was DSA da gemacht hat ist Unsinn.
Da hätte auch nur ein Blick in diese Sammlung gereicht: Ketzer – Wikipedia
Was nun Abweichungen innerhalb der Kirchen nageht, da wird ja in den einzelnen Vadenecums eingegangen.
-
PS: Ketzer dürfte es auf Dere gar nicht geben, da der Begriff von den Kartharen abgeleitet wurde. Deswegen spricht man heute eher allgemein von Häretikern.
ach komm, das Argument hinkt, es gibt so viele Begriffe in Aventurien die von realen Begriffen/Personen/Gruppierungen/etc. abgeleitet wurden. Warum soll es da bei genau diesem Begriff ein Problem sein und bei allen anderen nicht?
-
Ableitung hin oder her - entweder gehört man einem Zwölferkult an, Abspaltungen heißen Sekten, oder man betreibt Götzenkult.
Denn Nanduskult wegen seiner freiliebenden Hesindegedanken als "Ketzer" zu bezeichen darauf kommt doch keiner.
Das ist das nächste Problem: In einer Welt min. 12 Gottheiten (u.a. zwei Kriegsgöttern) kann es keine offensichtliche Ketzerei geben.
-
Denn Nanduskult wegen seiner freiliebenden Hesindegedanken als "Ketzer" zu bezeichen darauf kommt doch keiner.
"In keinem Reich wird die Lehre des Nandus wirklich gerne gesehen, da in ihr die Herrschaft der Fähigsten gepredigt wird - und das sind nicht zwingend die Angehörigen des Adels. Zudem ist die NandusKirche der Meinung, dass eine religiöse Erfahrung nur dem Individuum möglich ist und dass man sie sich erarbeiten kann, also weder auf göttliche Gnade noch auf die Verkündigung durch Priester angewiesen ist. Geweihte können und sollen also nur Lehrer und Wegbegleiter sein, was natürlich die Kirchen mit expliziter Hierarchie vehement bestreiten. Auch die Volksbildung, der sich die Brüder und Schwestern verschrieben haben, wird nicht überall geduldet. Nicht zuletzt werden den Geweihten intensive Verbindungen zum Bund der Freidenker (einer libertären Loge des Horasreichs) nachgesagt." (WdG 92)
"Hohen Stellenwert hat das heilige Buch Liber Enigmarum Nandi. [...] Das Wissen und die Einsicht, die aus diesem Buch gewonnen werden können, scheinen dem zu ähnein, was in den von allen Zwölferkirchen als ketzerisch verdammten Chroniken von llaris niedergelegt ist." (WdG 93)
Vor diesem Hintergrund halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass "keiner" auf die Idee kommt, den Nanduskult als ketzerisch zu bezeichnen.
Das ist das nächste Problem: In einer Welt min. 12 Gottheiten (u.a. zwei Kriegsgöttern) kann es keine offensichtliche Ketzerei geben.
Doch, natürlich. Wenn es "die eine orthodoxe Lehre" gibt, dann kann es Abweichungen davon geben und die sind dann Häresie oder Ketzerei oder gleich Apostasie. Oder Blasphemie. Wir können aber statt von Ketzerei von Heterodoxie sprechen, die auch Aventurisch ein (selten gebrauchtes) Synonym zu Ketzerei ist. Das wäre dann schicht Aureliani für "verschiedene (also abweichende, falsche) Meinung".
-
Also mir ist nicht bekannt was man in der Antike Andersgläubige verfolgt hätte. In der Regel hat man sich da arrangiert. zT auch Kulte anderer Völker übernommen. Es sei denn man wollte ein Volk komplett zerstören (Beispiel Karthago). Die ersten die , meines Wissens nach, wegen ihrer Religion verfolgt wurden waren die Christen. Und das waren ja Häretiker, weil die waren ja so Kompromisslos das sie alle anderen als Heiden und Falschgläubige abtaten. Und sie wollten den Kaiser nicht verehren, das war ja ihr Hauptverbrechen.
Denke das Vielgöttergläubige mit der Akzeptanz anderer Kulte weniger Probleme haben. Es sei denn man betet den Namenlosen oder einen Dämon an... wobei Charyptoroth in Myranor ein Gott ist..
