Bannstrahler*innen und Magieanwendende

  • Bannstrahler gehen gegen Magiebegabte "grundlos gewaltsam vor" - das ist nicht meine Meinung, sondern offiziell. Das ist kein Widerspruch zu Windwebers Quellen, sondern eine begründete abweichende Entwicklung, die tatsächlich nicht den Zielen und Werten des Ordens entspricht.

    Zumindest ein Theyl der Bann Strahlen PRAios (gepriesen sei sein Name) gehen aus verschiedenen Gründen zu verschiedenen Zeiten grundlos gewaltsam gegen Magieanwender vor.

    Nücht alle und nicht immer.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Sie sind, das machen auch OuB und andere recht aktuelle Quellen recht deutlich, für Ordensangehörige, üblicherweise in sehr großer Quote besonders fanatisch, und sind die, die gerne als erstes mit muss 'ausgebrannt/ausgemerzt werden' bei der Hand sind. das mag gerade in AB oft dem widersprechen, wie sie eigentlich sein sollten, aber das ist in Aventurien (und vermutlich viele andere Spielwelten) nichts Ungewöhnliches.

    Im besten Falle lassen sie sich eigentlich nicht einfach und problemlos in jede Gruppe integrieren, wie auch OuB recht deutlich macht (wenn es nicht der SC ist, der erst im Laufe seines Lebens sich den Bannstrahlern anschließt, also keiner von 'Haus aus ist').

    Unterm Strich fällt mir auf, dass sowohl Praioten- und Praios-Kirche insgesamt, als die Bannstrahler noch mal ganz besonders gerade in vielen (zum Glück nicht allen) AB sehr schlecht wegkommen. Deshalb gibt es ja solche Fäden: Initiative zur Rettung der Praioskirche und Ist Praios immernoch so unbeliebt?

    Die Bannstrahler allerdings sind tatsächlich als vergleichsweise kompromisslos und fanatisch gesetzt, allerdings darin oft über den Rahmen von dem, was sie sollen dürften, hinaus schießend, und dabei nie von ihrer Mutterkirche zurück gepfiffen und getadelt werden. Darin allerdings sind sie nicht allein, denn die Spielwelt Aventurien ist voll mit Setzungen, die andere Setzungen ignorieren und einfach etwas anders gehalten wird, wegen weil halt.

  • Seit damals die berüchtigte erste ausführliche Quelle zum Bannstrahl im Boten 119 herauskam, konnte man sich eigentlich nur fragen, warum der Orden nicht schon längst verboten war.

    OuB ist weniger extrem, hat aber die meisten Formulierungen übernommen.

    Der Bannstrahl ist nicht die Praioskirche. Er passt nicht mal besonders gut zur Praioskirche, er hat es nämlich weder mit Gesetz, noch Ordnung, noch Gehormsam besonders stark. Und das es ihn gibt und das was er tut, schadet dem Ansehen der Praioskirche in der Spielerschaft.

  • Ich würde gerne noch einmal auf diesen Teil zurückkommen:

    "Die Ordensmitglieder [...] folgen dem Moralkodex der Praiospriesterschaft, als seien sie selbst Geweihte. Sie halten sich an sämtliche Vorschriften der Geweihtenschaft und legen diese teilweise deutlich genauer und strenger aus, als es manche Priester der gemäßigteren Richtungen tun, die eher versuchen, den Sinn hinter den Buchstaben zu ergründen."

    "Du bist wie jeder Geweihte der Zwölfe zum Gehorsam der Gottheit und den Vorgesetzten gegenüber verpflichtet, aber darüber hinaus darfst du als Praios-Geweihter niemals fragen oder auch nur zögern. (Anmerkung: Dass dies einen Praios Geweihten sehr wohl vor Probleme stellen kann, wenn sein gesunder Menschenverstand ihm eingibt, dass es Zweifel an einer Entscheidunggeben könnte, ist eine der Herausforderungen beim Spielen eines Geweihten des Sonnengottes.) [...]Du darfst dich in geistlichen Belangen keinen Befehlen außer den göttlichen und kirchenherrlichen beugen - in rein weltlichen Belangen aber gehört Gehorsam gegenüber weltlichen Autoritäten zur göttlichen Ordnung. [...] Du musst jeden Bruch eines Gesetzes beurteilen und, wenn nötig, ahnden (sofern das Gesetz nicht gegen Praios’ Willen gerichtet ist). [...] Neutralisiere Magie, wo immer möglich, und ahnde ihren Missbrauch. Das Gildenrecht hast du jedoch zu achten." (Wege der Götter S. 40 zum Moralkodex der Praiot*innen)

    Ketzerei und Häresie sind nach WdG35, Ketzteri und Ungauben zu bekämpfen Lebensinhalt des Gläubigen. S. 39 besagt weiter:

    "Für gewöhnlich ziehen Praios-Geweihte insbesondere dann durch die Lande, wenn es darum geht, schwarzmagischc Verbrechen, grobe Verletzungen der zwölfgöttlichen Ordnung oder andere Ketzereien zu ahnden."

    In religiösen Angelegenheiten und solchen, die das kirchliche nur berühren, darf der Praiot gar nicht weltlichem Recht folgen, wo es dem kirchlichen widerspricht. Bekommt er einen Befehl von einem Vorgesetzten, muss er diesen ausführen - sofort und ohne jede Diskussion. Und bei der Bekämpfung der Magie ist nur das "Gildenrecht" zu achten. Das umfasst aber eigentlich nur Magier sowie Alchemisten und Scharlatane, die darin besonders beachtet werden. Erschwerend kommt hinzu, dass andere Magietraditionen oft ein nicht zu unterschätzendes religiöses Moment haben - Druiden, Geoden und Hexen z. B. bilden letztlich Sumukulte, die man schon fast als Sekten bezeichnen könnte.

    "Schwerverbrechen: Dazu zählen [...] Verbrechen gegen die Weltordnung wie das Paktieren mit Dämonen, das Leugnen göttlicher Wahrheiten und das Beschimpfen oder Verächtlichmachen der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter. Derlei Verbrechen werden oft als “schädlich Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran” zusammengefasst." (Geographica Aventurica S. 146)

    "[Wer] besonderen Eigennutz, Vorsatz oder Grausamkeit an den Tag legt, muss mit härteren Strafen rechnen. Auch wer im Wiederholungsfall handelt oder ein Fremder ist, muss sich oftmals mit einem besonders ungnädigen Urteil abfinden. Im Mittelreich zählt es zudem als besonders verwerflich, wenn bei einem Verbrechen Magie zum Einsatz kam." (ebd.)

    "Schwerverbrechen werden mit langer Haft und schweren Geldstrafen geahndet, häufiger noch mit Zwangsarbeit im Steinbruch oder Bergwerk oder der Verbannung in eine Strafkolonie (die das Mittelreich im Urwald bei Hôt-Alem unterhält). Brandmarkungen sind als begleitende Maßnahme nicht. unüblich. Zulässig ist auch die Todesstrafe; diese wird an Adligen durch das Köpfen, bei anderen durch das Hängen vollstreckt. Strafverschärfend zur Hinrichtung ist auch das Verbrennen des Leichnams bekannt." (GA 147)

    "Ketzer werden gewöhnlich verbrannt, Häretiker gehängt und dann verbrannt, manche gevierteilt oder gesiedet etc. Die Hinrichtung erfolgt zu Abschreckungszwecken meist öffentlich, Ausnahmen bilden wirklich schlimme Häretiker oder Schwarzmagier beziehungsweise Dämonologen, denen ein Schnellgericht oder hohe Sicherheitsvorkehrungen zuteil werden." (WdG 42, Zusammenhang: Inquisition)

    Schon die weltliche Gerichtsbarkeit sieht im "Leugnen göttlicher Wahrheiten" (Häresie und Ketzerei dürften darunter fallen) als Schwerverbrechen, für das die Todesstrafe möglich ist. Kommt noch Magie ein aktiver Teil in dieser "falschen" Religion hinzu, dürfte es als "besonders verwerflich" gelten. Ein "Schnellgericht" ist bei gefährlichen Magiebegabten durchaus möglich.

    Die Abweichungen in der Schöpfungslehre und das Töten von Einhörnern wird nicht mehr erwähnt und dürfte nicht mehr zum Kanon gehören - es widerspräche in der Tat gerade den Prinzipien der Bannstrahler. Vielleicht sind die Ausschreitungen gegen Magiebegabte aus dieser Richtung zu verstehen - Ausschreitungen gegen magische Sekten und Häresien, von denen solche Magiebegabte, die solchen nicht anhangen und vom Gildenrecht geschützt sind, ausgenommen sind?

  • Wir hatten :

    - Abweichung der Schöpfungslehre

    - Widerrechtliche ständige Ausschreitungen gegen Magiebegabte und andere

    - Das Einhornzeugs

    - Der verbreitete Glaube, dass Magie quasi Korruption ist und alles, was auch nur damit zu tun hat gereinigt gehört, gern durch Feuer

    - Der Wunsch, den Kaiser zu stürzen und die Szepter wieder zu vereinen, um überall jede Form von Magie zu verbieten (gut, das ist der Nordmärkische Zweig)

    - Die explizite Haltung, dass der Bote des Lichts und andere Würdenträger der Kirche weniger zu sagen haben als die Ordensführung.

    Und das alles noch ohne die Abenteuerauftritte.

    Der Bannstrahl hält sich ganz offensichtlich so überhaupt nicht an den Moralkodex der Praioskirche. Gesetz, Wahrheit, Ordnung ... wen interessiert das schon ? Magiehass und der Wille zur Macht, das ist es, was die Geißler ausmacht, das "Schändlich hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran" Alltäglichkeit im Orden.

    4 Mal editiert, zuletzt von Satinavian (23. April 2021 um 12:23)

  • Der Bannstrahl ist nicht die Praioskirche. Er passt nicht mal besonders gut zur Praioskirche, er hat es nämlich weder mit Gesetz, noch Ordnung, noch Gehormsam besonders stark. Und das es ihn gibt und das was er tut, schadet dem Ansehen der Praioskirche in der Spielerschaft.

    Ganz so extrem sehe ich es nicht mit der gemilderten Darstellung in OuB, aber ja, sie bewegen sich in meinen Augen weiterhin zumindest sehr grenzwertig und laut einigen noch geltenden Setzungen (den zitierten aus der QQ etwa) auch schon mal deutlich jenseits.

    Die abweichende Schöpfungslehre scheint ja nach OuB nicht mehr existent zu sein (wurde ausgemerzt^^), bei den Einhörnern bin ich mir nicht so sicher. Das steht zwar auch nicht mehr in OuB drin, aber ich meine, dass es einen anderen Boten-Artikel gab, in dem die Empörung der Nandus-Kirche darüber beschrieben wurde. Ist aber bestimmt auch schon länger her (der Artikel) und das es ja mittlerweile nicht mehr erwähnt wird, wurde das - hoffentlich - auch geretcont.

    Trotzdem sind die Bannstrahler in meinen Augen als zu krass und abweichend beschrieben, die ihrer Mutterkirche meinem Eindruck weiterhin nicht wirklich untersteht, sondern ihr Ding machen, ohne dass die Mutterkirche da mal drein redet. Und das finde ich unpassend, zumal es auch nicht zu Praioten und praiosgläubigen Personen passt, die Wert auf Hierarchie und Ordnung und Herrschaft (Aspekte, die Praios zugeordnet werden) legen und sich nach diesen Aspekten richten sollen und wollen.

    Ich würde sie in meinem Aventurien einige Gänge runter gedreht darstellen. Immer noch Hardliner und durchaus auch fanatisch, aber tatsächlich im Rahmen der Gesetze (der der Kirche und der weltlichen Gerichte), wie auch die übrige Praios-Kirche (weil mir deren Darstellung in so vielen AB gegen den Strich geht).


    Weltliche Gerichtsbarkeit ist wichtig und relevant. Es dürfen keine Hexen verurteilt oder such in Selbstjustiz verurteilt werden. Eine Hexe zu sein ist seit Rohal nicht mehr strafbar, und das ist auch der Praios-Kirche gut bekannt.

    In geistlichen Belangen gelten kirchliche Autoritäten, in weltlichen jedoch das weltliche Gesetz. Verboten eingesetzte Magie fällt nicht unter Kirchenrecht.

    Und gerade weil auch Ketzerei und Häresie verfolgt werden, ist es verblüffend, dass ausgerechnet mal ein praiotischer Orden mit eigener Schöpfungslehre (die schon sehr, sehr anmaßend und abseits von der offiziellen Lehre war) und heilige Tiere einer anderen Kirche ankam - und damit durchkam. (Auch wenn das wohl als stillschweigend geretcont betrachtet werden darf.)

    Und auch ein Schnellgericht unterliegt deutlich Vorgaben (etwa wie nah es nicht tatsächlich zum nächsten ordentlichen Gericht ist, und dass eine Jury gestellt werden muss, die Eckdaten werden in WdG beschrieben).

  • "Die Bannstrahler sind ein fanatischer Laienorden der Praios-Kirche, im Volksmund auch ‘Geißler’ genannt. Der Orden strebt mit Predigten, Feuer und Schwert eine kompromisslose Geltung der Gebote Praios’ an, insbesondere durch die Achtung jedweder Form von Magie. [...] Die Bannstrahler sehen die bestehende Ordnung als unvollkommen an und sind bestrebt, sie so zu ändern, dass Praios überall als herausragend wahrgenommen wird. Sie erkennen als weisungsbefugt jene an, die ihre Führung im Einklang mit dem göttlichen Willen sehen, anderen Mächten stehen sie skeptisch bis ablehnend gegenüber. Und so kommt es immer wieder dazu, dass sie Autoritäten, für die Praios’ Gebote nicht an erster Stelle stehen, nicht respektieren und sich Rechtshoheit anmaßen, weil sie (allerorten) ‘Gefahr im Verzug’ wittern. [...] Sie [...] folgen dem Moralkodex der Praios-Priesterschaft, als seien sie selbst Geweihte, wobei sie überwiegend Akoluthen sind." (WdG 41)

    Ein Praiot, gleich welchem Orden er angehört, hat nicht nur der Recht, sondern die Pflicht Verbrechen ahnden. Wenn das Gesetz aber den praiotischen Prinzipien widerspricht, muss er es im Grunde sogar brechen. In geistlichen Belangen darf er sich nur nach dem kirchenherrlichen Recht richten. Gerade magiebegabte Verbrecher werden oft vor einem kirchlichen Tribunal abgeurteilt:

    "Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den ‘gefährlichen Madajünger’ vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen, wo er gewiss besser aufgehoben sei" (Wege der Zauberei S. 298)

    "Als Ankläger oder Zeuge kann ein Geweihter vor jedem Gericht fungieren; in der Regel wird man seine Worte besonders ernst nehmen und ihnen den Rang von Beweisen zugestehen. [...]

    Kläger, Richter und Henker zugleich sind in Aventurien gelegentlich nur die Bannstrahler [...]

    Für Gesetz und Gerechtigkeit selbst steht vor allen anderen Zwölfgöttern Praios selbst. Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten wird von niemandem angezweifelt, ist es doch überall bekannt, dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen." (Wege der Götter S. 33)

    Kann ein Geweihter (besonders des Praios) als Kläger auftreten? Ja, und man wird der Anklage selbst schon den Rang eines Beweises gegen den Schuldigen zugestehen. Kann er als Richter auftreten, insbesondere gegen Madajünger? Ja, und niemand würde sein Urteil in Frage stellen. Kann ein Bannstrahler Kläger und ein anderer Richter sein? Ja, das wird ihnen nur gelegentlich als "Anmaßung" ausgelegt. Das wäre keine Selbstjustiz, sondern ein "ordentliches Verfahren".

    Die Abweichung von der Schöpfungslehre und das Töten von Einhörnern sehe ich im DSA4.1-Kanon schon nicht mehr. Gerade weil OuB sich an dem Botenartikel orientiert, dürfte das bewusst gestrichen worden sein. Be- oder widerlegbar ist aber aber freilich nur schwer. Die Ausschreitungen gegen Magiebegabte müssen nicht widerrechtlich gewesen sein - gerade wenn praiotisches Recht weltliches Recht bricht. Wenn ein weltliches Gesetz jene schützt, die gegen praiotisches Recht verstoßen, ist es ungültig. Das gibt schon der Moralkodex des "normalen" Geweihten her. Ist das eine steile Auslegung? Ja. Ist es heuchlerisch? Durchaus. Aber welche fanatische Organisation (egal ob religiös, politisch oder ideologisch) argumentiert nicht heuchlerisch? Dem Boten des Lichts ist man freilich bedingungslosen Gehorsam schuldig, solange nicht Praios höchstselbst anderes anordnet. Und auf dessen Anweisungen hat jeder Geweihte ohnehin zu hören:

    "Da Praios’ Befehle nicht leicht zu vernehmen sind, musst du danach streben, seinen Willen aus Orakeln und Visionen zu deuten." (WdG 40)

    Die Bannstrahler werden von ihrer Kirche nicht als Ketzer gesehen, im Gegenteil, sie werden gerne von den Ketzerjägern als Unterstützer gesehen:

    "Eng verbunden sind die Bannstrahler mit der heiligen Inquisition der Praioskirche. Oft sind die Inquisitoren von einigen Bannstrahlern begleitet, die für Schutz, Wache und Unterstützung sorgen." (OuB 14)

    Sind sie bescheuert? Ja. Da hat wohl niemand ernsthaft Zweifel dran. Aber auch bei ihnen ist die Wahrheit zweifach. Ihre Auslegung des Moralkodex ist abenteuerlich, vielleicht sogar heuchlerisch, aber (leider!) in weiten Teilen möglich. Ihr Trick ist es, "Gefahr im Verzug" zu wittern und dann ist so ein schnell aufgestelltes Kirchentribunal halt durchaus berechtigt, Leute zum Tode zu verurteilen. Das Mittelreich ist eben kein moderner Rechtsstaat. Ich finde das ja auch doof. :(

    EDIT


    Eine Hexe zu sein ist seit Rohal nicht mehr strafbar, und das ist auch der Praios-Kirche gut bekannt.

    So einfach ist es übrigens auch nicht:

    "Seit der Rohalszeit sind Hexenverfolgungen in vielen Regionen verboten, so dass auch Naturzauberkundige nur wegen konkreter magischer Verbrechen oder Häresien verurteilt werden können (die Anbetung Satuarias und Sumus ist meist erlaubt)." (WdZ 298)

    "Mitunter verfolgen [Hexenschwesternschaften] auch ein bestimmtes Ziel, sei es, sich gegenseitigvor Verfolgung zu schützen, [...]" (WdZ 311)

    Lediglich in "vielen Regionen" gibt es keine Hexenverfolgungen mehr. Nicht in allen, nicht in den meisten. Und die Anbetung Satuarias und Sumus kann durchaus regional verboten sein. Noch immer gibt es Schwesternschaften, die sich überhaupt gründen, um sich davor zu schützen. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (23. April 2021 um 15:55)

  • Natürlich kann ein Geweihter als Richter, Ankläger oder Vollstrecker auftreten. (Ich brauche dazu auch nicht die Zitate, ich habe extra darauf verwiesen, dass ich weiß, wo es steht und was dort steht.) Nur nicht in Personalunion und nicht, wenn ein richtiges Gericht in erreichbarer Nähe ist. Und 'Nähe" wird als Tage bis hin zu einigen Wochen auf ebenfalls S. 33 genannt.

    Also: wenn er etwas zu entdecken meint, trägt man Angeklagte und etwaige Beweise zum nächsten Gericht als ordentlicher Bannstrahler, und ruft kein eigenes Gericht mit seinen Kumpels ein. Zumal die wenigsten Bannstrahler überhaupt geweiht sind (jeder Zehnte laut OuB), und dann dürfen sie gar nichts selber einberufen, weil sie dann noch mal viel weniger Befugnisse haben.

    Ich wüsste jetzt nicht, welche Ausschreitungen gegen Magiebegabte nicht widerrechtlich sein sollten. Gegen Gildenmagier, die vom Gildenrecht geschützt werden, in jedem Fall, aber auch gegenüber jedem anderen, Magiebegabte oder nicht, darf ein Bannstrahler erst mal nicht zur Selbstjustiz greifen und sehr wahrscheinlich ist das nächste Gericht nah genug, um sich dahin zu bewegen, wie sich das gehört für den gesetzestreuen Angehörigen der Praios-Kirche.

    Gibt es guten Grund (also darüber hinaus, einen Magiebegabten vor sich zu haben), gegen geltendes Recht verstoßen zu haben (im Süden z.B. gilt der Codex Albyricus nicht und wenn da einer ohne Gildensiegel seine magischen Kräfte gegen Geld anbietet ... ist das nicht so schlimm, wie ein Bannstrahler es wohl gerne sieht, oder wenn in Aranien eine Hexe offen auftritt und zaubert), weil das Zaubern gegen Geld etwa gemacht wurde, oder tatsächlich finstere Magie gewirkt wurde, dann sind aber für den gesetzestreuen Praioten und auch Bannstrahler (geweiht oder ungeweiht) andere Maßnahmen als "Ausschreitungen" angebracht. Das Wort impliziert, dass es nicht nach den Buchstaben des örtlichen Gesetzes ging.

  • "Der Einfluss der zwölf Kirchen in ihren Gebieten ist beträchtlich und meist unangefochten. Sie bestimmen die Strafe für Blasphemie, Tempelschändung und Häresie." (WdG 23; vgl. 33)

    Die Kirchen haben ganz legal die Legislative inne und wo die Bannstrahler*innen und andere radikale Praiosjünger*innen herrschen, werden die Strafen hart ausfallen.

    "Seit der Rohalszeit sind Hexenverfolgungen in vielen Regionen verboten, so dass auch Naturzauberkundige nur wegen konkreter magischer Verbrechen oder Häresien verurteilt werden können" (WdZ 298)

    Naturzauber*innen sind keineswegs überall vor Verfolgung geschützt. Gerade wo radikale Praiosjünger*innen herrschen, dürften die Regionen liegen, wo das nicht der Fall ist.

    "Zwar dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen, doch bemühen sich die Schiedsleute oft, den ‘gefährlichen Madajünger’ vor ein Tribunal seiner Gilde oder einer Kirche zu stellen, wo er gewiss besser aufgehoben sei" (Wege der Zauberei S. 298)

    "Zudem gibt es zumindest bei den für Schwerverbrechen zuständigen Hochgerichten feste Ermittler und Ankläger. Im Mittelreich heißen sie oft Inquisitoren und sind, schon weil sie Rechtsgelehrte sein sollten, meist Laienbrüder oder gar Geweihte der Praios-Kirche, etwa der Hofkaplan eines adligen Richters." (GA 146)

    Irdische Gerichte übergeben Zauberkundige gerne an Kirchengerichte. Wo der Einfluss der Bannstrahler*innen starkt ist wahrscheinlich erst recht.

    Und schon haben wir Legislative, Judicative und Executive auf unsere verrückten Freunde vereint. Ganz legal. ;)

    Und wenn sie das nicht tun, sind auch die weltlichen Gerichte oft mit Leuten besetzt, die der Praios-Kirche aufs Engeste verbunden sind. Und wer wird diese Posten wohl besetzen in von Bannstrahlern kontrollierten Gebieten?

    Erschwerend kommt hinzu, dass man als Angeklagter in Aventurien seine Unschuld beweisen muss und nicht etwa ihm die Schuld nachgewiesen werden müsste. Und da die Anklage durch einen Geweihten selbst schon einem Beweis gegen den Angeklagten gleichkommt und magische Verbrechen gleichermaßen schwer be- und widerlegbar sind, wird er wohl schuldig gesprochen. Bei verbotenen magischen Praktiken und Häresie befinden wir uns im Bereich der Schwerverbrechen und der besonders gefährlichen "Verbrecher", die auch mal sehr flott verurteilt werden können - auch zum Tode.

    Die Ausschreitungen kurzerhand als illegal zu definieren, um damit nachzuweisen, dass die Bannstrahler*innen illegal handeln, ist ein sogenannter Zirkelschluss. Man müsste aber nachweisen, dass die Ausschreitungen in den Gebieten und zu der Zeit, in der sie stattgefunden haben, tatsächlich illegal waren. Dann - und nur dann - könnte man den Beteiligten (und nur denen) unterstellen, gegen ihre eigenen Prinzipien verstoßen zu haben. Anders als in Aventurien liegt die Beweislast beim Kläger. ;) Solche Beispiele kann man übrigens sehr wohl finden:

    "Die reine Kenntnis dämonologischer Formeln oder von Dämonennamen reicht – von neuzeitlichem ‘Recht’ im Shîkanydad einmal abgesehen – nicht für eine Verurteilung. Das aber ist dem aufgeputschten Pöbel oder den Bannstrahlern häufig egal, wenn sie wegen Fällen von Kornfäule, Missgeburten, Bränden oder geringeren Vorfällen den oder die nächste Zauberkundige als Sündenbock an den Galgen oder auf den Scheiterhaufen bringen, dabei dann auch vor Verwandtschaft und selbst Haus- und Nutztieren nicht halt machen – und sich häufig noch am Besitz ihrer Opfer bereichern. Zwar tut die Inquisition der Praios-Kirche ihr Möglichstes, um Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten und solche Auswüchse einzudämmen und die Schuldigen hart zu bestrafen. Aber dennoch kann sie nicht verhindern, dass es – speziell im zentralen Mittelreich, im Bornland und in Nostria – bisweilen zu ‘Hexen’verbrennungen und Magierpogromen kommt." (WdZ 300)

    Hier wird auch die Verwandtschaft des Beschuldigten angegangen - und Kollektivstrafen sind meines Wissens in weiten Teilen Aventuriens unüblich. Auch die persönlichr Bereicherung ist hochproblematisch. Gerade auch, dass die Praios-Kirche dagegen vorgeht zeigt, dass hier illegitim gehandelt wurde. Wo aber illegtitim gehandelt wurde, greift die Kirche ebenen sehr wohl ein und bestraft die Ausschreitungen dann hart. Man sollte aber nicht den Fehler machen, wegen solcher Einzelfälle ein Pauschalurteil über den ganzen Orden zu fällen. Mit Einzelfällen kann man kein strukturelles Problem nachweisen, habe ich gehört. :D

  • "Die reine Kenntnis dämonologischer Formeln oder von Dämonennamen reicht – von neuzeitlichem ‘Recht’ im Shîkanydad einmal abgesehen – nicht für eine Verurteilung. Das aber ist dem aufgeputschten Pöbel oder den Bannstrahlern häufig egal, wenn sie wegen Fällen von Kornfäule, Missgeburten, Bränden oder geringeren Vorfällen den oder die nächste Zauberkundige als Sündenbock an den Galgen oder auf den Scheiterhaufen bringen, dabei dann auch vor Verwandtschaft und selbst Haus- und Nutztieren nicht halt machen – und sich häufig noch am Besitz ihrer Opfer bereichern. Zwar tut die Inquisition der Praios-Kirche ihr Möglichstes, um Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten und solche Auswüchse einzudämmen und die Schuldigen hart zu bestrafen. Aber dennoch kann sie nicht verhindern, dass es – speziell im zentralen Mittelreich, im Bornland und in Nostria – bisweilen zu ‘Hexen’verbrennungen und Magierpogromen kommt." (WdZ 300)


    Hier wird auch die Verwandtschaft des Beschuldigten angegangen - und Kollektivstrafen sind meines Wissens in weiten Teilen Aventuriens unüblich. Auch die persönlichr Bereicherung ist hochproblematisch. Gerade auch, dass die Praios-Kirche dagegen vorgeht zeigt, dass hier illegitim gehandelt wurde. Wo aber illegtitim gehandelt wurde, greift die Kirche ebenen sehr wohl ein und bestraft die Ausschreitungen dann hart. Man sollte aber nicht den Fehler machen, wegen solcher Einzelfälle ein Pauschalurteil über den ganzen Orden zu fällen. Mit Einzelfällen kann man kein strukturelles Problem nachweisen, habe ich gehört.

    In meinem Aventurien würde soetwas jedoch zum Frevlermal oder gar zur Verdammung durch Praios selbst führen. Schließlich sind die Götter keine Untätigen in DSA und haben dass letzte Wort dabei, wer ihnen dient. Bannstrahler die ungerecht Richten sind schon Eidbrecher, wer dies wiederholt, ohne schlechtes Gewissen tut, wird durch den Götterfürsten höchst selbst bestraft, was bei einer Seelenprüfung ans Licht kommt würde, würden Untersuchungen statt finden. Problem des Mittelreiches ist denke ich der enorme Zuwachs an Laien in den Ordensreihen durch die Jüngste Geschichte ging viel Kontrolle verloren, Strömungen und Abweichler tauchen schnell dort auf wo keine gewissenhafte Hand sie leitet.

    Aber dafür gibt es ja auch gegen Beispiele, Albernien duldet ein Magierkonvent in Honingen und Elenvina hat selbst nach Galottas Verbrechen die Akademie der Herrschaft nicht geschlossen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, in ihren Gebieten. Wenn also ein Bannstrahler-Trupp gerade irgendwo unterwegs ist und das entdeckt, was in seinen Augen finstere Magie ist, ist er gerade nicht in seinem Gebiet, um wie ein Lehensherr richten zu dürfen. Schon gar nicht der beliebige 0815-Bannstrahler (ungeweiht, vermutlich keiner der Oberen). Auch die haben Hierarchie. Es gibt Gesetze. Ungeweihte dürfen nicht das, was Geweihte dürfen.

    Was ist denn das Gebiet der Kirchen? Der Grund und Boden, auf dem der Tempel steht. Eventuell das Gebiet, das regiert wird, was nur wenige Kirchen überhaupt machen, und dann sin d das begrenze Gebiete.

    Und es kommt auf das Vergehen an. Tempelschändung, Häresie, einen Geweihten angreifen, die Schöpfungslehre in Frage stellen (der musste sein^^) - das sind Kirchenbelange.

    Schwarze Magie einsetzen? Als Gildenmagier einen Passus des CA brechen? Das sind keine geistliches Verbrechen.

    Und auch wenn unser hypothetischer Bannstrahler auf ein tatsächlich geistliches Verbrechen stößt, liegt es trotzdem nicht an ihm, da schnell mal eben Gericht zu halten (schon mal gar nicht, wenn er kein Geweihter ist).

    Naturzauberer sollten allerdings geschützt sein, so sie kein Verbrechen begehen. Das gebietet das Gesetz. Die Hexe, die nicht ein Verbrechen begeht (oder nicht dabei erwischt wird), darf nicht angeklagt werden, weil sie schlicht eine Hexe ist. Begeht sie ein Verbrechen, wie im Beitrag zuvor geschrieben, gibt es gesetzliche Vorgehensweisen, die erfüllt werden müssen für Personen mir Moralkodex Praios.

    Dass des nicht immer so ist, ist natürlich bedauerlich, aber wenn es ausgerechnet die Bannstrahler sind, die die Ausschreitungen anführen, macht diese zu Verbrechern.

    Daher ist mir nicht klar, warum Du hier GA und WdG rauf und runter zitierst. Das sind Stellen, die sich auf Belange der Kirchen beziehen, oder auf reguläre Gerichte. Dass beides so ist und gelten sollte, steht außer Frage. Aber die Grenzen überschreitenden Handlungen von Bannstrahlern geschehen ja eben nicht, wenn sie ihre Verdächtigen vor ein ordentliches Gericht stellen, oder sie bei tatsächlich Verbrechen gegen die Kirche erwischen und vor ein ordentliches Kirchen-Gericht stellen.

    Es ist nämlich ein Unterschied, ob ein ordentliches Kirchen-Gericht (zu dem unser ungeweihter Bannstrahler gar nicht gehören wird) zusammengestellt wird wegen eines Verbrechens gegen die Kirche, oder ob ein Bannstrahler irgendwo in Aventurien beschließt, dass eine Frau mal wieder eine Hexe ist, zum Ergebnis kommt, dass 3 Tage zum nächsten Richter zu weit ist, und selber zur Tat schreitet, weil das Böse ausgebrannt werden muss, oder eben besagte "Ausschreitungen" anführt und initiiert.

    Auch wenn man als Angeklagter seine Unschuld beweisen muss, und nicht das Gericht die Schuld: Es braucht halt ein reguläres, gesetzlich abgedecktes Gericht. Und als wahrscheinlich nicht geweihter Bannstrahler hat er da wenig Handhabe. Selbst als Geweihter weiß er, dass er nur als Notfall-Richter unter bestimmten Bedingungen auftreten darf, und er sonst gegen Gesetze und seine Pflichten verstößt.

    Ausschreitungen sind kein Gericht.

    Die Kirche "tut ihr Möglichstes": Warum gleich fangen sie bei ihrem eigenen federführenden Orden nicht an? (Und das ist eine Frage, die sich mir schon sehr lange stellt.)

    Der Knackpunkt ist der: Böse Dinge geschehen. Auch Geweihte sind nur Menschen mit menschlichen Schwächen. Aber wenn ein Orden der Praios Kirche, mit Moralkodex und zumindest einigen Geweihten in ihren Reihen, immer wieder ganz vorne steht bei dem, gegen das die Praios-Kirche vorgeht, weil sie immer wieder das Gesetz brechen und zumindest frei auslegen, Feuer legen, Mobs anführen, Leute hinrichten, wie in WdG steht, dann wirft das schädlich Licht auf die Kirche gleich mit, die die einfach machen lässt, und dann stellt das diesen Orden mehr als in Frage.

    Aber da sind wir wieder bei 'Aventurien soll bunt sein, gefährlich, Herausforderungen bieten, damit SC Helden sein können und mal wieder Opfer vor übergreifender Gewalt retten, und natürlich mit den arroganten, selbstherrlichen, fanatischen Praioten konfrontiert werden sollen, damit diese die SC im AB ordentlich triezen zu können.' (Was dann OT dazu führt, dass Spieler allein bei der ersten Erwähnung eines Praioten-NSC die Augen verdrehen, seufzen, und überlegen, wie sie den IT belügen können, weil die ja selber fiese Möps sind, die es nicht besser verdient haben).

  • Aber da sind wir wieder bei 'Aventurien soll bunt sein, gefährlich, Herausforderungen bieten, damit SC Helden sein können und mal wieder Opfer vor übergreifender Gewalt retten, und natürlich mit den arroganten, selbstherrlichen, fanatischen Praioten konfrontiert werden sollen, damit diese die SC im AB ordentlich triezen zu können.' (Was dann OT dazu führt, dass Spieler allein bei der ersten Erwähnung eines Praioten-NSC die Augen verdrehen, seufzen, und überlegen, wie sie den IT belügen können, weil die ja selber fiese Möps sind, die es nicht besser verdient haben).

    Das hast du schön gesagt.

    Ich glaube, das Bannstrahlerproblem lässt sich unter anderem auch darauf zurückführen, dass A) Der Durchschnittsmensch so im Hinterkopf hat, die katholische Kirche habe die Hexenverbrennungen zu verantworten und das habe im Mittelalter stattgefunden, während B) historisch belegt ist, dass die Kirche im Mittelalter gar nicht an Hexen geglaubt hat, die Hexenverbrennungen in der frühen Neuzeit stattfanden, und die weltlichen Gerichtsbarkeiten das da schon ganz gut selber hinkriegten, wobei einige Kirchenmänner sogar noch zur Mäßigung aufriefen. (Soweit ich mich erinnern kann, ich hatte mich in meiner Schulzeit mal damit beschäftigt, das ist ein Weilchen her)

    Diese beiden Ansichten dürften sowohl bei den Autoren von DSA als auch bei den Spielern in wechselnder Ausprägung beide vorhanden sein, und deren Ansichten darüber prägen, was historisch authentisch ist. (Dass Aventurien gar nicht historisch korrekt sein soll mal außen vor - das wird von vielen nämlich gar nicht so gesehen. Ich habe schon Debatten über die Verfügbarkeit von Fensterglas miterlebt. Fensterglas, welches in Abenteuern meistens als ziemlich verfügbar vorkommt und auch magisch hergestellt werden könnte, was sowieso alles auf den Kopf stellt... und dein Signaturzitat haben manche beim Spielen auch nicht so recht im Kopf)

    Und deswegen haben wir ein inkonsistentes Aventurien, in dem die Praioskirche eigentlich diejenigen sein sollten, die dafür sorgen, dass Hexen einen fairen Prozess bekommen (wobei man fairerweise, no pun intended, zugeben muss, dass die Inquisition durchaus mit Folter gearbeitet hat. Es gab aber Regeln dazu, während weltliche Gerichte keine solchen Regeln hatten ... du merkst, dass du zu den Bösen gehörst, wenn sogar die spanische Inquisition deine Methoden grausam findet), in vielen Abenteuern aber eher die sind, die von den Helden bekämpft werden müssen.

    Die Bannstrahler sind eventuell als Kompromiss gedacht. Dann sind die Bösen immerhin nicht geweiht ...

  • Für die Praioskirche hat zwar die katholische Kirche Pate gestanden, was man an unzählichen Stellen sieht (und ja, das betrifft auch die Inquisition) , aber die Bannstrahler sind oft eher inspiriert von Klannern (mit Magiebegabten in der Rolle von Schwarzen) oder gar dank der paramilitärischen Struktur von Braunhemden (mit Magiebegabten in der Rolle der Juden). Und genau so wie die Vorbilder auch ständig Lippenbekenntnisse zu Recht und Ordnung hermposaunen, geht es dem Bannstrahl auch eher um eine ganz bestimmte Ordnung, in der ganz bestimmte Leute keinen Platz haben und die man zur Not mit Gewalt herstellen muss.

  • Ich denke, Schattenkatze , wir reden aneinander vorbei. Im Grunde gehen unsere Meinungen gar nicht so weit auseinander.

    Was ist denn das Gebiet der Kirchen? Der Grund und Boden, auf dem der Tempel steht. Eventuell das Gebiet, das regiert wird, was nur wenige Kirchen überhaupt machen, und dann sin d das begrenze Gebiete.

    Aber die Kirchen können halt auch gewaltigen Einfluss haben, wo sie nicht direkt herrschen. Z. B. glaube ich nicht, dass Bannstrahler irgendwo einflussreich sind und effektiv wirken, wo sie nicht unter der weltlich-adligen Herrschaft geduldet werden. Oft dürfte diese sie sogar unterstützen und mit ihnen sympathisieren. Ich verstehe persönlich die meisten dieser "Ausschreitungen" und "Verfolgungen" nicht so, dass da ein wütender Mob einfach Leute lyncht. Das kommt auch vor, aber dann geht die Praioskirche dagegen vor. Ich verstehe es wie eine Hexenverfolgung in der Vergangenheit unserer Welt. Die Gesetze werden von Kirche und weltlicher Herrschaft entsprechend erlassen (für eine Region), die Naturzaubrer kommen vor Gericht und werden verurteilt. Ob die geweihten Bannstrahler da ein schnelles Schöffengericht aus angesehenen (und handverlesenen Bürgern) zusammenstellen, das Urteil dem entsprechenden Adligen überlassen (der mit ihnen sympathisiert und sich von ihnen beraten lässt), ein Kirchentribunal der Inquisition oder auch unabhängig davon ausrufen (wie schon belegt ist das auch bei magischen Verbrechen möglich und üblich) oder es einem geweihten Mitglied selbst überlassen, ist dabei ziemlich egal - das Ergebnis ist dasselbe. Tut nichts, der Druide wird verbrannt. (Frei nach Nathan der Weise ;) )

    "Laut Rohais lus Concordia ist ein Geweihter sogar zum Richter berufen, sofern kein ordentlicher Richter in angemessener Zeit erreichbar ist" (WdG 22)

    Was eine "angemessene Zeit" ist, ist halt Auslegungssache.

    "Und so kommt es immer wieder dazu, dass [die Bannstrahler] sich Rechtshoheit anmaßen, weil sie (allerorten) ‘Gefahr im Verzug’ wittern." (WdG 41)

    Ist das Rechtverdrehung? Ja, und zwar ganz gewaltig. Ist es Rechtsbruch? Meiner Meinung nach (leider!) nein.

    Aber das Mittelreich ist kein moderner Rechtsstaat. Es gibt weder eine tatschliche Trennung von Staat und Kirche, noch Gewaltenteiung, noch die Unschuldsvermutung noch das Recht auf einen tatsächlich fairen Prozess. Dafür gibt es diverse Notverordnungen, die sich wunderbar ausnutzen lassen. Ist das heuchlerisch? Ja, definitiv. Ist es Rechtsbruch? Meiner Meinung nach (leider!) nein.

    Im Extremfall kann ein fantatischer oder beeinflussbarer Adliger auch schlicht die Ächtung über Naturzaubrer aussprechen und sie somit zum Freiwild erklären. Anderer haben vielleicht keinen festen Wohnsitz und gehören zu den Fahrenden, die vogelfrei sind. Und ein Geweihter kann eben auch Richter sein - auch über weltliche und magische Verbrechen.

    DSA ist hier wie immer unglaublich komplex. Pauschale Aussagen für die ganze Welt sind darum auch hier meist nicht richtig. Ich möchte bei diesem Satz aus dem offiziellen Orden und Bündnisse bleiben:

    "Mit Magie versuchen Menschen frevlerisch, sich den Göttern gleichzustellen. Jegliche gewirkte Magie lässt die Struktur des Kosmos weiter zerfallen und bietet dem Bösen ein Tor in die Welt - mit diesem Bild folgt der Orden den Traditionalisten der Praioskirche. Doch die Gesetze binden jeden - insbesondere die Diener Praios'. So ein Magiewirker sich innerhalb der weltlichen Gesetze bewegt, sein Gildenrecht einhält und sich nicht gegen Götterrecht versündigt, ist sein Tun hinzunehmen."

    Meiner Meinung nach biegen, beugen und dehnen die Bannstrahler*innen die Gesetze ganz gewaltig, brechen sie aber tatsächlich aber nur sehr selten. Und dann gibt es von der Kirche auch auf die Mütze. Das kann man sicher anders sehen. Aber dann gibt es halt zahlreiche schwere Widersprüche in den Publikationen, was mir nicht gefällt. Und nach eingehenden Studium muss ich halt sagen, dass GA, WdZ und WdG auch meine Interpretaion decken. Und dann ergibt sich ein konsistenteres Gesamtbild.

    EDIT

    Kleiner Nachtrag: Will man das mittelreichische Rechtssystem bewerten, kann man einmal eine alanfanische Perspektive einnehmen: "Interessanterweise ist die Willkür des einzelnen deutlich geringer als im Feudalismus des Mittelreiches oder gar dem Despotismus der Tulamiden."(IdDM66)

    Im Mittelreich ist die Willkürherrschaft deutlich weniger ausgeprägt als selbst in der Pestbeule des Südens. Darum geht da auch einiges, solange Adel und Klerus beide mitspielen. Und die Bannstrahler sind, wie schon erwähnt, bei den weltlichen Mächten durchaus beliebt.

    EDIT II

    "Sofern die zuständigen Richter nicht erreichbar sind, unterstehen zudem in Kriegszeiten auch Zivilisten militärischen Richtern, und in Friedenszeiten ist es in einem solchen Fall jedem Adligen erlaubt, innerhalb seines Lehens über Reichsbürger und -untertanen zu urteilen. Auch einigen Geweihten steht dieses Recht zu." (GA 145)

    Und jedem Praioten ist gesagt: "Du musst jeden Bruch eines Gesetzes beurteilen und, wenn nötig, ahnden". "Ahnden" bedeutet "(eine missliebige Verhaltensweise o. Ä.) bestrafen". Wenn ein Praiot keine Verbrecher verurteilen und bestrafen dürfte, käme er in ein ganz schönes Dilemma. ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (24. April 2021 um 17:51)

  • Aber das Mittelreich ist kein moderner Rechtsstaat. Es gibt weder eine tatschliche Trennung von Staat und Kirche, noch Gewaltenteiung, noch die Unschuldsvermutung noch das Recht auf einen tatsächlich fairen Prozess. Dafür gibt es diverse Notverordnungen, die sich wunderbar ausnutzen lassen. Ist das heuchlerisch? Ja, definitiv. Ist es Rechtsbruch? Meiner Meinung nach (leider!) nein.

    Naja gerade für praiotische Richter ist ein 'ungerecht' geführter Prozess jedoch ein Eid- bzw. Schwurbruch.

    Misst der Bannstrahler an 2erlei Maß für Zauberer und Profane, so verstößt er vielleicht nicht gegen das regional geltende weltliche Gesetz. Wohl aber gegen seine Eide (evtl. heilige Schwüre) der Ehrlichkeit und Gerechtigkeit.

    Denn der CA sagt nicht nur, dass Magie im Rahmen der Gesetze zu dulden ist, sondern vor allem auch, dass Zauberer ihres Vergehens entsprechend verurteilt werden müssen.

    Nur die Annahme, dass jedem Verbrechen, das mit Hilfe von Magie begangen wird, der Vorsatz zugrunde liegt, sollte einen Zauberer in eine schlechtere Ausgangs- und Verhandlungsposition rücken.

    Biegt sich der Praoit/Bannstrahler gegenüber Zauberern, dass weltliche Gesetz anders zu Recht, als das er es generell tut, so sind wir wieder bei Verstößen gegen die eigene Doktrin (gemäß OuB S. 15).

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • "[Wer] besonderen Eigennutz, Vorsatz oder Grausamkeit an den Tag legt, muss mit härteren Strafen rechnen. Auch wer im Wiederholungsfall handelt oder ein Fremder ist, muss sich oftmals mit einem besonders ungnädigen Urteil abfinden. Im Mittelreich zählt es zudem als besonders verwerflich, wenn bei einem Verbrechen Magie zum Einsatz kam."

    Es geht im Mittelreich nicht nur um den Vorsatz, aber ja, das Vorgehen der Bannis ist heuchlerisch. Auf diesen Minimalkonsenz können wir uns vermutlich alle einigen. ^^ Und wir müssen in Aventurien vermutlich von einem anderen Gerechtigkeitsbegriff aussehen. Der unsere ist sehr modern und basiert auf Gleichheit aller Menschen. Aventurien ist in weiten Teilen feudalistisch.

  • Und jedem Praioten ist gesagt: "Du musst jeden Bruch eines Gesetzes beurteilen und, wenn nötig, ahnden". "Ahnden" bedeutet "(eine missliebige Verhaltensweise o. Ä.) bestrafen". Wenn ein Praiot keine Verbrecher verurteilen und bestrafen dürfte, käme er in ein ganz schönes Dilemma. ;)

    Wieso ? Reicht doch, wenn er Klage führen darf. Was normalerweise der Fall ist.

  • Hexen sind ja das Paradebeispiel (Magier z.B. werden wenn ich mich recht entsinen bei Gelegenheit nur in dunklen Gassen verprügelt), wie ich finde, weil die ja eben doch auch gerne mal tickende Zeitbomben sind, und man als Bannstrahler argumentieren kann, ja, die könnte man einem Gericht zuführen, aber bis dahin kann sie noch einem Haufen Leute Pocken anhexen oder anderer, permanente Flüche reinhauen. Quasi die schon erwähnte 'Gefahr im Verzug' / 'Crime in Progress' Argumentation: "Wir hätten das Zauberweib ja weggesperrt, Euer Gnaden, aber als sie wieder anfing, merkwürdige Gesten zu machen, mußten wir uns schützen / Wir hatten weder Bannstaub noch einen Geweihten dabei, und waren sicher, der Kerker hätte sie nicht gehalten. Sie hätte sich doch an den armen Dörflern gerächt, also haben wir sie lieber gleich abgefackelt. Lux triumphat."

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Jeder Spielleiter muss für sich entscheiden, wie er den Orden darstellen möchte. Konzepte für Bannstrahler können vom Gerechtigkeits Fanatiker mit Wahrheitsgelübte bis zum rechtsverdrehenden Magiehasser reichen!

    In einem sind wir uns denke ich einig, ein Bannstrahler ist in einer Kirche der Extreme, der Extremsten. Auf welche Art und Weise, sei dem Meister und dem Gruppenvertrag überlassen.

    Es ist eben eine pure Nazi-Mentalität, zu sagen, es ist gerecht und rechtens, Zauberer dafür verantwortlich zu machen und zu bestrafen, dass sie als Zauberer geboren worden sind, weil Magie am Grundgefüge der Welt rüttelt.

    Mit dem gerechten und ehrlichen Praoisgläubigen hat dieser Fanatismus eben wenig, bis gar nichts mehr zu tun.

    Aber wie Schattenkatze schon richtig anmerkte, irgend woher muss das relativ fragwürdige Outtime Ansehen der Kirche des Herrn des Lichts ja stammen!

    Wäre ja langweilig, wenn es hier eine eindeutige Antwort gäbe!

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    Ergebnis 'Ich'

  • Und jedem Praioten ist gesagt: "Du musst jeden Bruch eines Gesetzes beurteilen und, wenn nötig, ahnden".

    Er ahndet das Verbrechen, in dem er den gesetzlichen Weg der Ahndung geht. Auch Gerichte ahnden Verbrechen, und im Gegensatz zum Bannstrahler unterwegs dürfen die das. Auch im Gegensatz zum geweihten Praioten, bei dem die nächste Gerichtsbarkeit üblicherweise nur dann zu weit weg ist, wenn es Tage oder auch schon mal Wochen sind (Aventurien ist zu klein, wurde das schon erwähnt?^^). Es selber zu bestrafen ist ein Bruch seines Moralkodex, seiner Auflagen, Ideale, Pflichten und schlicht innersten Überzeugung, und ist nicht ein Folgen der Auflagen des Gottes von Recht, Gesetz und Ordnung, (oder wenigstens seiner Kirche, die das ihrer Gottheit zuschreibt), sondern schlicht Selbstjustiz.

    Da es eben recht genaue Vorgaben und Einschränkungen gibt, wann und wie ein Geweihter zu Gericht sitzen darf oder ein Gericht einberufen darf (und nur der, nicht das ungeweihte Ordensmitglied), ist alles, was sich außerhalb davon bewegt (etwa selbsttätig etwas ahnden), außerhalb dessen, was er tun darf und möchte.

    Wenn ein Praiot keine Verbrecher verurteilen und bestrafen dürfte, käme er in ein ganz schönes Dilemma. ;)

    Ein Geweihter darf. Eben unter bestimmten Rahmenbedingungen.

    Bannstrahler sind wie erwähnt größtenteils nicht geweiht, und die dürfen dann nicht mal unter diesen Rahmenbedingungen.

    Allerdings scheinen sie diejenigen zu sein, die sich laut einigen offiziellen Beschreibungen nach am wenigsten daran halten, was einfach nicht in meinen Augen plausibel in das Gesamtbild passt, das von Hintergrundbeschreibungen der Kirche und ihrer Diener gezeichnet wird.

    und man als Bannstrahler argumentieren kann, ja, die könnte man einem Gericht zuführen, aber bis dahin kann sie noch einem Haufen Leute Pocken anhexen oder anderer, permanente Flüche reinhauen.

    So, ein Trupp Bannstrahler war also nicht gegen körperlich und geistig genug gefestigt gegen Magie und kamen mit Metallketten und einer Prise Bannstaub (ich glaube ja schon, dass die so etwas besonders gerne auf gut Glück mit sich herum tragen) oder wenigstens einer Praioskrause also nicht mit einer Hexe zurecht?

    Die Geweihten der Mutterkirche sind gute Menschenkenner, Bannstrahler sollten von Haus aus nicht lügen können von ihren Werten her, dazu kommt ja, dass ihr Moralkodex jeglichen Lügenversuch ohnehin erschwert.

    Es sollte zu erwarten sein, dass die sich ernsthaft Mühe geben, und nicht jeden Vorwand nutzen für 'auf der Flucht erschossen'.

    Das hast du schön gesagt.

    Danke.

    Ich sollte allerdings in diesem Satz "dass Spieler allein bei der ersten Erwähnung eines Praioten-NSC die Augen verdrehen, seufzen, und überlegen," das 'seufzen' gegen 'genervt aufstöhnen' umändern, jedenfalls war das so auf dieser kleinen Con, bei der in zwei AB jeweils NSC-Praioten auftraten und die Reaktion erst der Spieler und das ungesetzt im Spiel so ungefähr ablief (und ich entsetzt war, was das bedeute über bisherige IT- und OT-Erfahrungen von Praiotenumsetzungen, dass es solche Reaktionen unter Spielern wie SC um jeweils den ganzen Tisch auslöste).

    Aber die Kirchen können halt auch gewaltigen Einfluss haben, wo sie nicht direkt herrschen. Z. B. glaube ich nicht, dass Bannstrahler irgendwo einflussreich sind und effektiv wirken, wo sie nicht unter der weltlich-adligen Herrschaft geduldet werden

    Das denke ich auch, das entnehme ich eigentlich den Hintergrundsetzungen, dass es so sein sollte.

    Wie es jedoch in AB oder auch in den Beschreibungen der Bannstrahler sich liest, kann die Praios-Kirche die Bannstrahler nicht zügeln (was mir unwahrscheinlich erscheint), oder sie will es nicht (was eigentlich auch nicht sein kann nach den Setzungen zur Praios-Kirche).

    Für mich sind das unpassende Plot lo vult-Elemente

    Ich verstehe persönlich die meisten dieser "Ausschreitungen" und "Verfolgungen" nicht so, dass da ein wütender Mob einfach Leute lyncht.

    Du hast teilweise selber entsprechende Stellen zitiert über brennende Häuser und aufgehängt Personen. Auch die Ausschreitungen gegen Magier wurden aus der QQ angeführt. Ebenso die Passage über die 'angemaßte Rechtshoheit', die eben auch deutlich macht, dass sie sich da mehr anmaßen (also nicht rechtens zusprechen), als ihnen von Rechts wegen zusteht.

    Was eine "angemessene Zeit" ist, ist halt Auslegungssache.

    Finde ich so nicht. Auf S. 33, wie bereits von mir angeführt, steht es: "Für den weltlichen Richter einspringen kann er nur, wenn kein anderer Richter zu erreichen ist (und außer in Kriegen ist eine Wartezeit von einigen Tagen – bei Fällen, für die das Hochgericht zuständig ist, auch Wochen – durchaus zumutbar). Besser ist es, wenn der Geweihte ein Notgericht aus unbescholtenen und angesehenen weltlichen Schöffen einberuft; die natürlich auch seine Begleiter sein können. Hier aber kann sich Korruption einschleichen, die von den Göttern nicht gerne gesehen wird."

    Und selbst diese eingeschränkten Befugnisse stehen nur den Pie mal Daumen geweihten Zehntel der Bannstrahler zu.

    In meinen Augen ist das kein Dehnen der Gesetze, sondern mehr. Wenn sich mehr angemaßt wird, als einem zugeordnet ist durch Gesetze, sich selber mehr Macht und Rechtshoheit zugesprochen werden, als man durch Rang und Stand und Gesetz hat, ist das doch ignorieren von Praios' Ordnung und des Platzes, den ein jeder hat, Hochstapelei, schädlich hämmern gegen die Wände Alverans.

    Und da sollten Angehörige eines Ordens der Praios-Kirche nicht diejenigen sein, die das machen. Nicht mal ansatzweise in einer Welt, in der das schlechte Gewissen, falls man es doch mal macht (warum auch immer, jedenfalls nicht, weil man es für eine gute Idee hält) in Form von Abzügen einen in die Knie zwingt.