Sklavenhandel im Travia-Glauben

    Travia zum Gruße!

    Seit unserer letzten Sitzung stehe ich mit meinem Charakter (Travia Geweihter Gänseritter) vor einer rollenspielerischen Herausforderung, und suche daher ein wenig Rat.

    Ohne Groß ins Detail zu gehen, sind wir als Gruppe in der schönen Stadt Chorhop angekommen und mein Geweihter hat hier seine ersten Erfahrungen mit dem Sklavenhandel gemacht, als er sich die Stadt etwas anschaute und auf einen Sklavenmarkt stieß.

    Da ich im WdG und meinem Travia-Vademecum hierzu keine treffende Antwort finden konnte, haben sich folgende Fragen für mich gestellt:

    - Wie reagiert die Traviakirche / Traviageweihter auf einen solchen Sklavenmarkt?

    - Ergeben sich hieraus Pflichten, wie sich der Geweihte zu verhalten hat?

    Bislang konnte ich über die Religionswahl von Sklaven etwas herausfinden, was mich darauf schließen lässt, dass der Sklavenhandel auf jeden Fall von der Zwölfgötterkirche geduldet zu sein scheint. (Ausgenommen Gebiete, in denen dies Illegal ist)

    Ich kann mir vorstellen, dass die Traviakirche nichts gegen Sklavenhandel hätte, wenn die Sklaven ähnlich wie Familienmitglieder behandelt werden würden (Ähnlich wie nach dem Prinzip Waisenhaus oder Adoption). Jedoch würde diesen sicherlich verurteilen, wenn Familien entzweit wurden durch den Sklavenhandel.

    Über einen Rat, wie ihr als Geweihtencharaktere (Besonders Travia-Geweihte) mit einer solchen Situation umgehen würdet, würde ich mich sehr freuen und mich brennend interessieren!

    Schwierige Frage, wenn man mit unserem heutigen Moral- und Rechtsverständnis herangeht. Oder auch nicht:

    Wo ist das Problem? Ich vermtue der Travia Geweithe sieht im allgemeinen in SKlaverei: Sklaverei. Nicht mehr und nciht weniger. Kommt er aus Thorwal sicher ein Frevel. Kommt er aus Al'Anfa, ist es höchst normal.

    Fangen wir in Al'Anfa an. Dort gibt es die Tempel aller 12 Götter (und noch mehr). Mir ist nicht bekannt, dass die lokale Kirche Sklaverei besonders ungewöhnlich betrachtet? Warum auch?

    Interessant wir es höchstens, wenn Sklaven verheiratet sind und getrennt verkauft werden sollen.

    Sklaven dürfen nicht ohne Zustimmung ihres*r Herr*in heiraten. Diese werdens ich das gut überlegen. Kinder von Sklaven gelten auch als Sklaven.

    Was für Berührungspunkte hat die Travia Kirche mit Sklaven? Armenspeisung trifft auf Sklaven nicht zu, die werden von ihrem Herren ernährt. Sie sind ja keine unfreie.

    Wenn ein Sklave geboren wird kann es sein, dass er gesegnet wird. Damit endet aber sein Sklavenverhältnis nicht.

    Skalvenhandel und die christliche Kirche (irdisch):

    Auch wenn ich irdische Vergleiche hasse: Aber die christlcihe kirche hatte jahrzehnte (-hunderte) lang kein Problem damit Sklaven auf Schiffen nach Amerika zu schicken...

    Also zurück zum anderen extrem:

    Thorwaler Travia Kirche und Sklavenhandel: Den meisten Thorwalern ist Sklavenhandel zuwieder, wie der Walfang (Ausnahmen betätigen die Regel nur). Hier wird der Geweihte ein riesiges Unverständnis an den Tag legen, mit seinen Brüdern streiten und sich für die Freiheit einsetzen.

    Das Mittelding:

    Travia Geweihter im lieblichen Feld. Hier heißen die Sklaven zwar Diener / Bedienstete, etc. und nciht Sklave. Sie werden (es gilt als modern) in gute Stoffe gehüllt und dürfeh Tee, Kaffee und Pralinen servieren, sie werden nciht ausgepeitscht und ggf. nach mehreren Jahren sogar "frei" sein. Können sogar in einer der 12 Kirchen aufsteigen (Der Greif)?. Hier wird die Travia Kriche diese Diener eher als "Unterstes Mitgleid der Hausgemeinschaft / Familie" ansehen, wie auch die Zofe, den Koch und den Haushofmeister (die aber alle drei auch mit Erlaubnis der Herrschaften, wohlwollend gewährt, heiraten dürfen und ggf. eine eigene Familie haben).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Ich denke des Pudels Kern ist die schlichte Frage, möchtest du, dass dein Charakter etwas gegen Sklaverei hat?

    Selbst wenn die Traviakirche zu 100% hinter der Sklaverei stehen würde, könntest du trotzdem den einen Gänseritter spielen, der der an dieser Stelle an seiner Kirche zweifelt.

    Ebenso geht dies anders herum. Der Charakter kann nicht verstehen, warum die Traviakirche so wehement gegen die Sklaverrei vorgeht und weigert sich, dieser Vorgabe zu folgen.

    Möchtest du den Charakterkonflikt oder nicht?

    Letzendlich lässt sich das ganze herunterbrechen auf den Lehrtempel des Gänseritters. Welche Werte wurdem ihm dort vermittelt.

    Wenn du den Konflikt möchtest und dein Ritter gegen Skalverrei sein sollte, dann hieße das, dass dir im Lehrtempel beigebracht wurde, das Sklaverrei andernorts völlig in Ordnung sei doch jetzt beim anblick dieser Umstände an deinen Lehren zweifels.

    Drehe es dir, wie es dir für deine Charakterentwicklung gefällt. Im Zweifel spreche das auch mit deinem Spielleiter ab, damit ihr nicht in einer verquere Situation im Spielfluss kommt. Wenn Euer Spielleiter zu 100% auf die Karte setzt, dass er deinen Charakter mit Sklaverrei triggern kann und du überhauptnicht so reagierst, wie es gedacht war, entsteht ziemlich schnell eine Grundsatzdiskussion am Tisch.

    Dabei immer im Hinterkopf haben. Nur weil ein Charakter eine bestimmte Lehre genossen hat, heißt das nicht, dass er auch voll dahinter steht und keine eigene Meinung dazu hat.
    Meistens sind Helde die Charaktere, die sich nicht in das Raster einfügen wollen.

    Wow, vielen Dank für die toll aufgeschlüsselten Antworten. :thumbsup:
    Die unterschiedlichen Strömungen der Regionen hatte ich eher weniger in meinem Gedankengang berücksichtigt und haben mir schonmal gut weitergeholfen.

    Ebenfalls den Denkansatz mit dem persönlichen Problem finde ich gut. Mit unserem Meister ist das ganze bereits durchgesprochen worden, dieser sagt, dass das ganze nur zur Stadtbildausgestaltung gedacht war und er sich nicht hat denken lassen, dass es überhaupt einen Konflikt geben könnte.

    Das Sklaven/Herren Verhältnis stellt für mich jedoch ernste Berührungspunkte dar, vor allem da mein Geweihter eher von der Denkweise einer gemäßigteren Region, "Mittelding" wie du es beschreibst, stammt:

    - Würde die Traviakirche (aus dem lieblichen Feld) einem Sklaven helfen, wenn dieser Mangelernährt wird, oder seine Tochter (z.B. aus "Überschuss") weiterverkauft werden würde? Wenn ja, was wären die Optionen von ihm bzw. im Namen der Kirche?

    Momentan würde ich dort die Hände der Kirche, aufgrund von fehlender Durchsetzungskraft, gebunden sehen.
    Oder ist dem einfach so und der Geweihte / die Kirche muss dies so hinnehmen?

    Ähnliche Problematik gab es im Grunde schon beim Thema Firunskirche + Sklavenjagd.

    Am Ende gilt da sagen wir so etwas wie positivistisches Recht. Moralisch in Ordnung ist, was gesetzlich erlaubt.

    Wie die Rondrakirche Kriegsführung "duldet"

    Wie die Praioskirche "Magier/Hexen/etc" "duldet"

    Wie die Boronkirch Nekromantie an gewissen Akademien "duldet"

    so wird es im Süden vermutlich auch mit TRavia und Sklaverein sein.

    Immerhin würde Travia ja was dagegen machen wenn es sie stört.

    Für mich am plausibelsten wäre die Reaktion der Traviakirche ähnlich der Firunkirche.

    Die Firunkirche setzt sich für eine "firungefällige Sklavenjagd" ein.

    Und die Traviakirche vermutlich für eine "traviagefällige Sklavenhaltung", sprich vermutlich ohne Tod und "halbwegs Menschenwürdigen Verhältnissen"

    Wenn ein Traviageweihter nun in den Süden kommt und dies sieht bleiben im Grunde folgende Möglichkeiten zu reagieren über:

    - Das Gesetz ist göttliche Ordnung und als Geweihter ist man der Bewahrung der Ordnung unterworfen. Akzeptiert Gewalt und Tod von Sklaven.

    - Sklaverei wird akzeptiert aber man achtet darauf dass diese frei von unnötiger Gewalt und Todesfolgen ist.

    - Man wird Spartakus 2.0 schwört der Traviakirche ab, weil sie diesen Zustand akzeptiert, heiratet eine Thorwalerin und Verpflichtet sich in Travias Namen einen Lebenslangen Kampf gegen diesen Frevel.

    Denke Punkt 1 ist wirklich der wahrscheinlichste, Punkt 3 mit Abstand der unwahrscheinlichste.

    "Es entspricht nicht den zwölfgöttlichen Tugenden, unprovoziert Kinder, Invalide, Alte und andere Wehrlose anzugreifen. Hier ist allerdings die Grauzone sehr groß. Denn während die Ausbeutung Schwächerer offensichtlich toleriert wird (viele zwölfgöttertreue Länder kennen Sklaverei oder Leibeigenschaft), wäre das grundlose Abschlachten der eigenen Sklaven ohne Zweifel ein Frevel. Andererseits handelt ein Adliger im Rahmen der göttlichen Ordnung, wenn er seine Untertanen erheblich auspresst und gegebenenfalls auch hart bestraft. Denn immerhin bietet er ihnen dennoch einen gewissen Schutz. Erst wenn er sie regelrecht ausbluten lässt und sein Verhalten durchaus dämonischen Prinzipien wie Blutdurst, Grausamkeit oder grenzenloser Habgier zuzurechnen ist, wendet sich selbst die Kirche des Praios gegen solche missratene Herrschaft. Ertappte Schwerverbrecher können natürlich getötet werden, auch wenn sie unbewaffnet sind. Dass Anhänger des Phex sich auf ihren Diebeszügen nicht an Armen und Wehrlosen vergreifen, versteht sich von selbst: Derlei wäre keine Herausforderung und noch nicht einmal eines heruntergekommenen Taschendiebs würdig." (WdG24 dazu, was allen Kirchen des Zwölfgötterkultes als Frevel gilt)

    Wenn ein Sklavenhalter seinen Sklaven in grenzenloser Habgier ausbluten lässt, ist dies nicht mehr Teil der göttlichen Ordnung und Zholvar, dem Namenlosen oder Belkelel zuzuordnen. Dann kann und sollte da interveniert werden. Das kann aber auch geschehen, und das wäre vielleicht eher der gute Ton, wenn man es örtlichen Institutionen anzeigt. Gerade die örtlichen Phexjüngern, denen Habgier ein Greuel sein sollte und die die nötige Machtposition innehaben, wären eine Anlaufstelle. Die können auch besser beurteilen, was noch den örtlichen "guten Sitten" entspricht.

    Vielen Dank @Lyral und @Windweber für die Informationen und Denkanstöße! :)

    Damit haben sich meine Fragen geklärt und werde das ganz in der nächsten Spielrunde mit einbringen!

    Das Thema hat sich von meinen Seiten daher geklärt, Danke. :thumbsup:

    Ich möchte vielleicht noch einbringen, dass gewisse Fragen auch in den USA zu Sklavenhalterzeiten ein Thema waren, die auch einen Traviageweihten berühren könnten. Erlaubst du deinen Sklaven sich untereinander einen Partner zu suchen, dürfen Familien zusammenbleiben, wenn sie verkauft werden, ...?

    Praios ist der Gott der Herrschaft - wenn alos bereits eine Gottheit der Ordnung und Herrschaft exestiert, dann auch übertragbar auf Dere.

    Travia ist ja Göttin des Herdfeuers und Familie - wenn jemand also seine "überantworteten Mitbürger" gut behandelt - warum nicht.

    Die ZWÖLF stheen ja als Ganzes da - selbst in Al'Anfa - und daher würde niemals ein Traviageweihter gegen die praiosgefällige Ordnung wettern wollen ... hm, nur die Nandusse wagten den "Aufstand" ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von TheSpincher

    - Würde die Traviakirche (aus dem lieblichen Feld) einem Sklaven helfen, wenn dieser Mangelernährt wird, oder seine Tochter (z.B. aus "Überschuss") weiterverkauft werden würde? Wenn ja, was wären die Optionen von ihm bzw. im Namen der Kirche?

    Was kann die Kirche bei vielleicht 5.000 Sklaven machen? Klar einem oder dreien kann sie Kirchenasyl gewähren. Auch wenn sich ein Sklave aufrichtig zu Travia bekennt und selbst geweiht wird, entkommt er dadurch dem grauigen Schicksal der Sklaverei. Aber das sind Einzelfälle.

    Ansonsten kann die Kirche / einzelne Geweihte die Besitzer durchaus ansprechen, sollten Sklaven unterernährt sein. Ob der Besitzer dann ausrastet oder um sein Ansehen nicht zu verlieren, einlenkt hängt vom Einzelfall ab.

    Durchaus sind Sklaven in Al'Anfa auch Prestigeobjekte, die i.d.R. gut genährt und gekleidet sind. Sie repräsentieren ja durchaus ihren Herren und viele Sklaven gehen "selbständig" im Auftrag ihres Herren erledigungen einholen und kommen auch freiwillig wieder zurück.

    Auf den Plantagen im Dschungel geht es rauher zu. Hier wird gepeitscht, misshandelt und zur brutalen Arbeit angetrieben. Hier wird der Gewinn erwirtschaftet, sprichwörtlich auf dem Rücken der Sklaven.

    Zitat von Windweber

    enn während die Ausbeutung Schwächerer offensichtlich toleriert wird (viele zwölfgöttertreue Länder kennen Sklaverei oder Leibeigenschaft), wäre das grundlose Abschlachten der eigenen Sklaven ohne Zweifel ein Frevel.

    Das Töten von Leibeigenen /Sklaven ist wie das Verbrennen von Geldscheinen... wer sich das leisten kann, ist über jeden Zweifel erhaben. Grundlos jemanden zu Töten kann höchstens einige Gründe haben (und ist damit auch nicht Grundlos):

    Machtdemonstration

    Bestrafung (hat der Sklave einen Aufstand geprobt, war mehrfach aufmüpfig, oder erfolglos?)

    Beseitigung von Beweisen (Sklaven hören so manches, widmet man ihnen doch nciht mehr Aufmerksamkeit als einem Beistelltisch oder Teppich)... Wobei der Teppich mit den Blutflecken durchaus teurer ist, als der Sklave.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Travia vs Sklaverei...

    Ich denke das man sich hier vor allem ansehen sollte, für was Travia steht. Mit der Familie als höchstes zu schützendes gut, haben wir da durchaus einen Punkt, an dem ein Sklavenmarkt anecken kann (nicht muss). Ein anderer Punkt ist die Heimattreue.

    Werden durch den Sklavenverkauf Familien auseinander gerissen, besonders solche die Travia-Getraut sind, dann ist das nichts was ein Travia-Geweihter gut heißen wird. Der Travia-Bund zwischen Sklaven dürften zwar die absolute Ausnahme sein... Aber Familien bilden Sklaven auch ohne einen solchen Segen (gleich welcher Gottheit). Und da selbst ein Single eine Familie hat, jedenfalls üblicherweise... Sollte so ein SKlavenmarkt kein Ort sein, wo ein Traviageweihter des Nordens gerne verweilt (nicht zuletzt, weil Sklaverei dort auch verboten ist).

    Die aus dem Süden kennen es nicht anderes und haben sicher Mittel und Wege gefunden das irgendwie in ihre Glaubensvorstellungen zu intrigieren.

    Wobei wir aber auch mit dem Familienbegriff aufpassen müssen. Diese bürgerliche Idee von Vater-Mutter-Kind ist sehr modern. In Sklavenhaltergesellschaften wie den Römern oder den alten Griechen waren Sklav*innen teil der Familia. Ebenso können auf dem Hof eines Freibauern Knecht und Magd und im Hause eines Meisters der Lehrling zur Familie gezählt werden. Da kann auch die Sklavin, die nicht "daheim" bleibt und in die Freiheit zu fliehen verucht als treulos verurteilt werden.

    "Alles, was das friedliche Zusammenleben stört, soll man unterlassen. Das betrifft allgemein Treue- und Vertrauensbrüche, Unzuverlässigkeit und Unehrlichkeit, aber auch Aufforderung zum Ehebruch’ durch aufreizendes Verhalten oder Kleidung. Auch Prasserei und Prunksucht werden nicht gerne gesehen, schürt die Zurschaustellung von Reichtum und Überfluss doch Neid und Unzufriedenheit und damit Unfrieden. Daraus resultieren in manchen Städten Kleider- und Festordnungen, die es den Bürgern untersagen, sich für ihren Stand unangemessen prunkvoll zu kleiden oder allzu ausschweifend zu feiern." (WdG71)

    Wendet man diese travianischen Tugenden auf eine Sklavenhaltergesellschaft an, ist es geradezu verboten, sie gegen die Sklaverei aufzulehnen. Dies würde das "friedliche Zusammenleben" massiv stören und die Stände durcheinanderwerfen.

    Der Schutz der Ehe ist aber ein Punkt, der betont werden muss: Die sollten durch den verkauf von Sklav*innen nicht auseinandergerissen werden. Und die Sklavenhalter*innen werden zu Milde, Anstand, Miteid und vor allem Fürsorge den Sklav*innen gegenüber angehalten - zumindest in gewissen Maße. Leider gilt: "In Horasreich, Südaventurien und besonders bei den Tulamiden ist die Kirche wenig angesehen" (WdG67) - und das sind nun einmal die zwölfgöttergläubigen Sklavenhaltergesellschaften (mehr oder weniger).

    In Wege der Götter, S. 68, steht:

    "Das Hohe Paar schickt nur in den dringendsten Fällen selbst Boten aus und lässt den einzelnen Tempeln ansonsten freie Hand - ganz so wie Eltern ihre erwachsenen Kinder beraten. In abgeschiedenen Gegenden haben die Geweihten daher zuweilen eigenwillige Lehren entwickelt, denen nichtsdestotrotz die Gläubigen fromm und treu folgen."

    Mit anderen Worten: die Einstellung zur Sklaverei hängt ganz alleine an dem Geweihten.

    Was es bei der speziellen Situation zu berücksichtigen gilt: der Traviageweihte ist kein Einheimischer in Chorhop, sondern ein Fremder. Als solcher ist er sicherlich gut beraten, erst einmal zu akzeptieren, dass in anderen Ländern andere Sitten herrschen und dass auch den Zwölfen nicht in jedem Land die gleiche Aufmerksamkeit zuteil wird. (OK, es gibt auch Leute, die sich gerne überall daneben benehmen.)

    "Die Überwiegende Zahl der Sklaven ist in Gefangenschaft geboren, entweder als Kind von Sklaven oder als Bastard von Freien. Diese 'Hausgeborenen' haben sich im Allgemeinen mit ihrem Schicksal abgefunden oder sind sich bewusst, dass ein Sklave (im Gegensatz zu einem Fana) einen erheblichen Wert an Besitz darstellt. So verhungern eher die Fanas als die Sklaven einer Grandessa. Einige dieser Sklaven bleiben im Haus, viele von ihnen üben sehr spezielle Tätigkeiten etwa als Friseure, Leibärzte, Dienstmägde, Ammen oder Beschützer. Nicht selten ergeben sich sogar ausgesprochen freundschaftliche Bande zu den Herrschaften oder deren näherer und weiterer Verwandtschaft. Im Alter werden diese Sklaven gelegentlich freigelassen und verbleiben über viele Generationen im Gefolge und Schutz der Grandenfamilie, der sie früher gedient haben." (In den Dschungeln Meridianas S. 52)

    Diese Art von Sklaverei dürfte selbst mittelreichischen und bornländischen Traviagewehten als ihrer Göttin gefällig gelten (diesen Sklaven geht es besser, als den meisten Leibeigenen gerade im Bornland). Die travianischen Tugenden der Fürsorge, Heimat, Treue, Freundschaft und Verlässlichkeit werden in höchstem Maße gepflegt. So gestaltet entspricht die Sklaverei weit eher der travianischen Ethik als der Lebensstil "heimatloser Herumtreiber" wie Gaukler, reisende Abenteurer, Zahori, Wanderarbeiter, Glücksritter oder fahrender Händler. Und da tut sich vielleicht eine interessante Schattenseite dieser Kirche auf, die für spannende Ereignisse im Rollenspiel führen können.:/

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (21. Dezember 2020 um 16:36)