Ritterliches Verhalten

    Zitat von Scoon

    Kuma

    Deine Ausführungen Beschreiben das märchentypische Ideal eines Ritters. Mir wäre das persönlich zu naiv und monoton als Schnitt der aventurischen Gesellschaft. Ein Ritter, der diese Ideale nicht verkörpert und eine angemessene Belohnung fordert, scheint mir da schon viel eher an der Realität zu liegen.

    Naja, das ist halt typisch fürs Fantasy Genre.

    Märchen mit Gut und Böse sind dort Realität. Bösewichte wie der oben genannte sind ja auch realitätsfern, und sind wir mal ehrlich wer will denn schon im realen Mittelalter spielen?

    Natürlich will ich den Realismus nicht verdammen, ganz ohne den gehts auch nicht, aber wenn man das ganze mal umdreht und sich die Spieler beim XZ-Geweihten nicht mehr drauf verlassen können dass der halbwegs idealisiert ist, werden viele denk ich nicht glücklich damit sein...

    Diese Idealisierungen aufzugeben würde zu paranoiden Gruppen führen die sich auf nichts mehr verlassen würden weil das Spiel einfach nicht genug Tiefe hat um reale Vertrauensbasen aufzubauen, und wenn man durch die Lande zieht geht das selbst in der Realität nicht, weshalb es im realen Mittelalter alles andere als angenehm war der Fremde zu sein.

    Natürlich könnte man ein Spiel aufziehen wo besagte Ideale nur für NSCs nicht aber für SCs gelten, aber ob der Spielleiter damit Freude hat...

    Langer Rede kurzer Sinn: Ich glaub die Freude an Fantasy kommt von der idealisierteren Darstellung.


    Wie auch immer, ich finde Kumas obige Lösung sehr gut, würde die Belohnung aber nicht einfordern.

    Mein Vorschlag wär der höheren Instanz einen Beweis der Tat (klassisch: Kopf) vorzulegen und, falls man dem Spielleiter ein 'auf den Zug springen' nicht zutraut die Erwartungshaltung vorher zu besprechen. Es macht Sinn das es hier eine positive Reaktion gibt, der Ruf das es der Instanz egal ist wenn edle Recken ein Problem lösen wär nicht wirklich vorteilhaft...

    Meredin vom See

    Wer? Ich und ziemlich viele Spieler, welche ich kenne. Märchenbücher sind schön, keine Frage, aber wenn ich eine spannende, mitreisende Fantasylektüre lesen möchte, dann ist es nicht die vom selbstlosen Prinz Charming, sondern von einem realistisch wirkenden Charakter. Der kann dann gerne auch ein Mensch sein, der dem Ideal nacheifert und damit aus der Masse heraussticht. Ich stimme Dir zu, dass man Kompromisse zur Realität eingeht (eingehen muss), weil das Spiel sonst nicht funktionieren würde. Deswegen ziehe ich mit meinen Gruppen jedoch nicht den Schluss, dass wir ein Kindermärchen aufziehen müssen. Einfach weil uns keinen Spaß machen würde darin zu spielen (oder sagen wir, der Spaß recht schnell verblassen würde). Aber so unterschiedlich können Geschmäcker eben sein. =)

    Sehe das wie Scoon, allerdings ist der Ansatz nicht falsch die Leute nicht auszunehmen. Eine Kollekte bezieht sich auf das was diejenigen bereit sind zu zahlen, ich nehme da niemanden aus wenn ich einfach sage das reicht nicht. Allerdings werde ich mich wohl entscheiden doch mitzureisen, der Ehre wegen und weil es mir im Gasthaus zu langweilig wäre :p

    Danke an alle. Ich habe jetzt ein detalliertes Bild und viele Meinungen die ich einfließen lassen werde

    Ronda mit euch

    Zitat von Scoon

    Meredin vom See

    Wer? Ich und ziemlich viele Spieler, welche ich kenne. Märchenbücher sind schön, keine Frage, aber wenn ich eine spannende, mitreisende Fantasylektüre lesen möchte, dann ist es nicht die vom selbstlosen Prinz Charming, sondern von einem realistisch wirkenden Charakter. Der kann dann gerne auch ein Mensch sein, der dem Ideal nacheifert und damit aus der Masse heraussticht. Ich stimme Dir zu, dass man Kompromisse zur Realität eingeht (eingehen muss), weil das Spiel sonst nicht funktionieren würde. Deswegen ziehe ich mit meinen Gruppen jedoch nicht den Schluss, dass wir ein Kindermärchen aufziehen müssen. Einfach weil uns keinen Spaß machen würde darin zu spielen (oder sagen wir, der Spaß recht schnell verblassen würde). Aber so unterschiedlich können Geschmäcker eben sein. =)

    Ich finde es ziemlich herablassend von dir andere Geschmäcker mit naiv und Kindermärchen abzuwerten, nur weil es deinen Geschmack nicht trifft.

    Meredin vom See

    Wo habe ich das getan? Ich schrieb davon wie ICH dies empfinde. Das ist nicht herablassend, sondern meine Wahrnehmung. Ich habe sogar noch explizit darauf hingewiesen, dass Geschmäcker nun mal sehr unterschiedlich sein können, damit betont, dass dies nur meine Sichtweise ist und ich andere Sichtweisen vielleicht nicht teile, aber respektiere. Im Gegenzug hast Du die generalisierte, fast schon rethorische Frage in den Raum geworfen, wer denn schon mit einem realistischen Bild von Rittern spielen will und darauf habe ich Dir eine Antwort gegeben. Nichts für Ungut, aber ich finde Deinen Vorwurf ein wenig an den Haaren herbei gezogen.

    Ok, wenn du zB Herr der Ringe als Kindermärchen empfindest.

    Und wenn du genau hinschaust erkennst du vielleicht dass ich nicht geschrieben hab keiner will einen realistischen Ritter spielen, sondern keiner will im realistischen Mittelalter spielen, indem es üblich war bei Problemen erst mal die Fremden hinzurichten, oder Menschen für kleine Vergehen Lebenslang zu verstümmeln.

    Aber gut ihr seid halt die Gruppe die gern permanente Außenseiter mit abgehackten Händen spielt...

    Hier bitte beim Thema bleiben. Geht mindestens sachlich miteinander um, und tragt etwaige Differenzen per PN oder sonstigen Wege aus, aber nicht hier offen und themenfremd.

    Der wichtigste Punkt hierbei ist mMn das in Aventurien die Grenzen zwischen Gut und Böse deutlich schärfer sind. Das hat schon etwas Märchenhaftes. Es mag zwar auch graue Bereiche geben aber jeder Mittelaventurische Ritter weis abaolut sicher, das es die Götter, speziell Praios und Rondra gibt. Deren Geweihte können tausendfach beobachtbar Wunder vollbringen.

    Damit ist auch ganz rational die Entscheidung, als Raubritter unschuldige/wehrlose Abzuschlachten um des Goldes wegen eine völlig andere. Klar mag es für einige Jahre auf Dere zu einem besseren Leben führen, aber man verzichtet auch ziemlich sicher darauf, für Ewigkeit in Rondras Hallen einzuziehen. Das nicht wie auf Erden ein Hiergespinnst um sich besser zu fühlen (mMn), sondern extrem real. Das Ändert einfach komplett die Gewinn/Verlust-Rechnung für solche Fälle. Insofern würde man auch ganz rational betrachtet deutlich mehr Ritter finden, die sich so strikt sie können an den Kodex halten.

    Da jetzt Geld verlangen gerade von höheren Adligen für einen Dienst ist nicht tragisch, aber offensichtlich Schwachen in der Gefahr nicht beizustehen etwas ganz anders. Die Ewigkwit ist ziemlich lang und Rondras Hallen ja quasi die Luxushotel-Variante von Borons Hallen (zumindest für Krieger).

    Insofern kurz gesagt: für aventurische Ritter sieht absolut rational die Rechnung ganz anders aus als für irdische Ritter des Mittelalters. Das heisst aber nicht das jeder diesem Ideal absolut gerecht wird. Auch aventurische Ritter mögen mal gierig sein, mal Angst haben usw und in ihren Pflichten versagen. Nur ist eben die Motivation unvergleichbar höher, der potentielle Gewinn nach dem Tod wesentlich konkreter.

    Der Respekt für einen Ritter entspringt aber nicht nur seiner Herkunft und seiner Motivation oder seinem Schwur.

    Es ist auch die Ausbildung.

    Ein Ritter ist, profan, das beste, was du kriegen kannst. Er wird von Kindheit an trainiert im Kampf, Bildung, Jagd, ein Handwerk, die schönen Künste, Etikette, Reiterei, Taktik.

    Sie sind Sportler, gebildet, Krieger und haben sich einer Sache verschworen. Sie haben Verantwortung und sind trotzdem folgsam. Sie haben Verbindungen nach oben zu Personen, die Alrik-Normalbürger niemals antreffen wird.

    Vor so einer Person hat man Ehrfurcht. Ich hätte es, wenn ich wen treffe, der alles kann, was ich kann, und noch mehr.

    Der Ritter wird zusammen mit dem Jäger zur Pirsch können, das Tier aufspüren und aufbrechen und das ganze ohne sich unbedingt lächerlich zu machen.

    Natürlich gibt es auch "Vollspacken" als Ritter. Aber die sind die Seltenheit bzw. in den ganz hohen Schichten zu finden mit denen der normale Bürger sowieso nichts zu tun hat.

    Für mich stellt sich eher die Frage, was ein Mensch leisten muss um sich den Respekt des Jägers zu verdienen. An was misst er das?

    Zitat von Ricordis

    Für mich stellt sich eher die Frage, was ein Mensch leisten muss um sich den Respekt des Jägers zu verdienen.

    In diesem Fall, um den es geht: als Ritter vermutlich nicht wie ein Söldner um mehr Lohn feilschen, weil die Bezahlung, gemessen an der vermutlichen Gefahr, als zu niedrig vom Ritter eingeschätzt wurde, während es für den Jäger in Ordnung war und er nicht auch noch eine Sammlung unter den Dörflern durchführen lassen wollte.

    Doch wie es aussieht, hat sich das Problem ja gelöst, und der Ritter ging ritterlich voran. :)

    Zitat von tyro

    @Sano Schön gesagt, die Situation ist mitlerweile passiert und mein Ritter war vorn dabei in der ersten Reihe quasi, ohne Bezahlung :p One Ticket to Heaven please

    Und wie habt ihr die ursprüngliche Fragestellung, die sich ja mehr um die Gruppendynamik und das Verhältnis der Charaktere (oder auch Spieler) untereinander gedreht hat, als der weitere Verlauf der Diskussion (Definition bzw. Ansichten von Ritterlichkeit)dann, letztlich gelöst? Die Antwort fände ich persönlich viel interessanter, schlicht weil es immer interessant ist zu lesen, wie andere Spieler/Gruppe die internen "Konflikte", in die man sich letztlich hinein manövrieren kann, spielerisch (oder auch nur OT-Einfgreifen/klären) dann letztlich gelöst haben.

    Also um die Gruppendynamik zu halten habe ich etwas entgegengesteuert, unserem Meister habe ich erst vorgeschlagen, falls er keine Idee hat (er meistert nicht sehr oft) das er Jemand zu mir schicken kann der versucht mich mit seinem traurigen Schicksal zu überzeugen, mein Charakter ist ja kein Unmensch, ich hab mich ja nur verarscht gefühlt.

    Bevor es zu der ganzen Situation kam bin ich aber selbstständig IT auf die Gruppe zu und hab denen gesagt das ich eine Eingebung hatte und nun doch die Gruppe begleite, eine Vision Rondras oder sowas, falls das tiefer ins Detail gegangen wäre.. Sind sie aber nicht :p

    Mit dem Jäger verfahre ich weiter wie bisher, ein paar mitachtende Blicke wenn mir etwas nicht gefällt und wenn ich mich meines Standes nicht respektiert fühle wird mein Char leicht eskalieren indem er ihm zB eine schellt. Ist nicht die pazifistischte Lösung aber nur so funktioniert das Ganze auf Dauer.

    Rufio Falls du noch mehr Fragen hast, zögere nicht

    Zitat von tyro

    Bevor es zu der ganzen Situation kam bin ich aber selbstständig IT auf die Gruppe zu und hab denen gesagt das ich eine Eingebung hatte und nun doch die Gruppe begleite, eine Vision Rondras oder sowas, falls das tiefer ins Detail gegangen wäre.. Sind sie aber nicht :p

    War das nun OT von Dir ausgedacht, aber IT richtig, oder auch IT vom Ritter einfach vorgeschoben?

    Also eine IT-Lüge des Ritters, um seinen Sinneswandel zu erklären?

    Zitat von tyro

    ...Ist nicht die pazifistischte Lösung aber nur so funktioniert das Ganze auf Dauer.

    Das kommt ganz darauf an. Ist es wirklich das Ausspielen eines Rollenkonfliktes, dann mag das Stimmung und Spielspaß erzeugen, wenn die beiden ungleichen SCs innerhalb ihres aventurischen Handlungsrahmens ihre Differenzen austragen. Ist es eine Differenz auf Spielerebene, dann führt das unweigerlich zu neuen Spannungen. Stelle Dir mal einen Spieler vor, dessen SC Deinen SC immer wieder vorführt/schädigt, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass ihm die Handlung oder auch nur offensichtliche Einstellung nicht passt. Glaubst Du das würde auf Dauer gutgehen? Meiner Erfahrung nach schaukelt sich das meist auf. Du hast in diesem Fall eingelenkt und das finde ich auf der einen Seite gut. Eine wirkliche Klärung einer möglichen Spannung gab es Deinen Worten zu urteilen nach noch nicht. Dies würde ich empfehlen, wenn es zu solch einer Situation wie der Backpfeife kommt.

    @Sano

    Ich würde Deinem Schluss entgegen halten, dass dafür die Lehre, genau wie auch zu irdischen Zeiten, einfach genug Interpretationsspielraum zulässt. A lá "Gott will es!". Ob, wie und wer einen Schutz verdient, ist ein weites Feld. Viele SCs wären psychologisch gar nicht möglich, wenn es eine all zu starke Orientierung an göttlichen Idealen gäbe. Ich sehe es auch so, dass auf Grund der sichtbaren Macht von Geweihten und selten auch von Alveraniaren und noch viel, viel seltener Göttern, die Ideale häufiger ernst genommen werden. Ich bin jedoch weiterhin der Ansicht, dass sich auch diese Verschiebung noch weit ab von der Verteilung befindet, wo man die Annahme treffen kann, dass ein Ritter ehrenhaft für lau helfen wird/muss, weil Ritter eben allgemein so sind.

    Scoon

    Das es unbedingt unentgeldlich sein muss würde ich auch garnicht so sehen (habe ich das geschrieben?), eigentlich gings mir nur darum das schon sehr nach den ritterlichen Idealen gestrebt wird. Auch ein Ritter, gerade ein fahrender Ritter ohne Lehen, hat ja an sich immense Kosten: Pferd will futtern, Rüstungen müssen repariert und gepflegt werden, vllt will er selbst auch mal was essen. Da ist es nur recht und billig nach einer Aufwandsentschädigung zu fragen sonst wärs ja schnell vorbei mit dem Helfen. Hat er andre Einkünfte als Adliger die diese Kosten decken dann würde ich schon erwarten das er im Zweifelsfall niemanden im Regen stehen lässt. Hat er im Abenteuer vorher 100 D geschenkt bekommen zB würd ich auch sagen lässt man genäß der Pflicht das Dorf das von Räubern bedrohnt wird nicht im Stich, eventuell lässt man sich auch in naturalien bezahlen oder dergleichen.

    Andersherum: ein Ritter dessen Satteltaschen vor Dukaten nur so überquellen, dessen Rüstung blitz-blank und dessen Pferd gut genährt ist und der dann den armen Bauern dessen Tochter entführt wurde im Regen stehen lässt weiler keine 10 D an Bezahlung aufbringen kann würde für mich schwer gegen seine Pflicht verstoßen. Ausser vllt er hat grad einen anderen wichtigen Auftrag. Kommt halt immer auf die Umstände an.

    Und zum Thema: ich fände es durchaus gerechtfertigt einem übermässig frechen Jäger mal eine zu schellen aber es sollte auch klar sein das auch ein Jäger wie jeder andre götterfürchtige Held ein gewisses Maß an Respekt verdient für seinen Mut sich den Unbill der Welt entgegen zu stellen, die in üblichen Abenteuern nunmal so auftreten. Mir scheint hier sollten vorallem die Spieler mal reden, denn nur weil man paar AP in Adlig gepackt oder nen Ritter/Geweihten/... spielt, heisst das nicht das man erwarten kann die andren Helden herum zu kommandieren nach lust und laune. Selbst wenn das Sinn ergibt innerweltlich, den andren Spielern mag das Spielspaß kosten und das wäre halt kontraproduktiv. Man sollte schon drauf achten das jedem Helden je nach seinen Fähigkeiten immer mal „das Kommando“ übertragen wird, ausser der Spieler möchte das explizit nicht.

    @Sano

    Aber genau die Auslegung dieses ritterlichen Ideals kann sehr unterschiedlich ausfallen. Man muss nur mal zu den Religionen schauen, um zu sehen, wie diese die Inhalte ihrer heiligen Schriften zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen. Gehen wir zurück zu der Zeit vor der Aufklärung, so hatten die Menschen im Allgemeinen gute Gründe nicht an der Glaubenslehre zu zweifeln. Dennoch gibt unzählbar viele Beispiele, wie Menschen gegen eine positive Auslegung (aus heutiger Sicht) gehandelt haben. Sei es nun im Glauben das Richtige zu tun oder aber auch im Bewusstsein damit gegen ihre Glaubensideale zu verstoßen. Deswegen schrieb ich: "Gott will es!" Damit haben Menschen gemordet, geplündert, gefoltert, vergewaltigt, gebrandschatzt und vieles mehr. Deswegen ist ein Ritter der einem fremden Bauern nicht ohne Gegenleistung hilft, möglicherweise in unserem Abziehbild des Märchenritters nicht artgerecht. In einer aventurischen Sichtweise, mag er dagegen sehr wohl den Prinzipien Rondras und seines Kodex folgen.