Irdisch-moderne soziale Konstrukte auf Dere

Zitat von Satinavian

Es gibt tatsächlich in den nicht gleichberechtigten Kulturen, wie den Ferkinas explizit Transgender. Aber da sind ja auch de dafür nötigen Geschlechterrollen da.

1. Quelle? Ich kenne nur die Achmad'sunni, und die sind keine transgender.
2. Die Existenz solcher speziellen Geschlechterrollen, bedeutet aber nicht das die betreffenden Personen auch wirklich transgender sind. In meinen Augen ist das sogenannte dritte Geschlecht in einigen irdischen Kulturen nicht mit dem modernen Konzept des sozialen Geschlechts vergleichbar. Beim sozialen Geschlecht spielt das biologische Geschlecht doch keine Rolle mehr, nur das soziale Geschlecht zählt. In den Kulturen, die ein drittes Geschlecht kennen, spielt das biologische Geschlecht hingegen immer noch eine Rolle.

Müsste irgendwo in RA stehen. Eigentlich nur ein Satz, dass gelegentlich Ferkinas trotz strikter kultureller Geschlechtertrennung bei entsprechender Neigung in allen Dingen als das jeweils andere Geschlecht behandelt werden. Keine Details dazu, hat aber im Gegensatz zu den Achmad'sunni nichts mit Rache zu tun.

Zitat von Satinavian

Klar passiert da was nachprüfbares. Nicht nachprüfbar ist jedoch, ob da ein Gott dahintersteckt und das Zeug, das der Priester erzählt, auch stimmt.

Nur wenn der Meister inkonsequent ist und Geweihten Charakteren Frevel durchgehen lässt, ohne sie dafür von der Karma Regeneration abzukappen.

Ein Praios Geweihter in einer Abenteurer-Gruppe, die regelmäßig Banditen abschlachtet, handelt nur dann im Sinne seines Gottes wenn er sich jedes Mal sicher sein kann, dass diese Banditen entsprechend verurteilt wurden.

Sollte ordentlich ein Verbrechen vor ihm Angezeigt worden sein, kann dieses Urteil zwar von ihm selbst kommen, aber Praios sieht ja wenn er korrupte Entscheidungen trifft und wird ihn

Was ist ein Gott?! Wir beschreiben die aventurischen Götter gerne als Entitäten, eine Macht die ihre Erscheinung frei bestimmen und einen eigenen Willen und eigene Werte besitzt.

Sie werden dadurch bewiesen das Primärliturgien zu Ihren Werten bekannt werden, das ordonierte in Ihrem Namen Liturgien und Zeremonien mit oft sichtbaren unverzüglichen Wirkungen haben.

Wenn ich jedoch den Werten dieser Entität zu wieder handle verliere ich diese Fähigkeiten und kann sie u.U. durch eine angemessene Buße wieder erlangen.

Wissen wird mir von höheren Gelehrten oder der Entität selbst in meine Seele und meinen Verstand geprägt, ohne diese Prägung kann ich die Literneien nicht verwenden.

Klar muss ich einem Geweihten erstmal Glauben wenn ich seiner Predigt lausche, doch mir als klein Alrik ist bewusst, dass die Gottheit hinter dem Geweihten nicht zulassen wird das er lange Zeit sachen predigt, die den Werten dieser Gottheit widersprechen.

Und Geweihte können es zwar keinen Nicht-Geweihten beweisen, aber für sie ist die Entrückung schon ein Beweis, dass eine höhere Entität ihnen den Rücken stärkt.

Die Götter können auf Dere Macht verleihen und entreißen. Das sind nachweisbare Fakten und kein 'Glaube'.

Ich glaube mich zu erinnern, dass es noch mehr gegeben hätte, aber vielleicht irre ich mich da auch.

Hab die Diskussion nicht ganz mitverfolgt aber Transgender gibt es. Bspw. Azral ay Teralkira (Dornenreich S.117), die ihr Geschlecht (deswegen) durch ein Tsaritual geändert hat, bzw. hat ändern lassen.

Zitat von Barbarossa Rotbart

die meisten menschlichen aventurischen Kulturen basieren entweder auf den Kulturen des europäischen oder orientalischen Mittelalters

bzw. auf dem, was wir uns heutzutage unter Mittelalter vorstellen. Das ist, wie jeder Geschichtsstudent direkt zu Beginn lernt, letztlich bloßes Konstrukt. Die einzige historische Ableitung, die DSA definitiv bietet, ist der Bezug zu unserer Kultur seit Mitte der Achtziger.

Zitat von Barbarossa Rotbart

War ja klar, dass irgendjemanden meine Aussage nicht gefällt...

Da meine Antwort aber zu ploitisch werden würde, verzichte ich darauf.

Prima

Zitat von Barbarossa Rotbart

Trotzdem wird die gleichgeschlechtliche Ehe außerhalb Maraskans selten sein, besonders dort, wo die Traviakirche mächtig ist.

"War ja klar"

Zitat von Schattenkatze

Aber auch für die gleichgeschlechtliche Liebe und Ehe haben wir einen oder mehrere Fäden.

Warum nicht auch hier das ganze wieder von vorne aufrollen - und in (fast) jedem Post erwähnen?

Zitat von Shirwan

Hab die Diskussion nicht ganz mitverfolgt aber Transgender gibt es. Bspw. Azral ay Teralkira (Dornenreich S.117), die ihr Geschlecht (deswegen) durch ein Tsaritual geändert hat, bzw. hat ändern lassen.

Das hat aber mit dem Konzept eines sozialen Geschlechts nichts zu tun hat. Die betreffende Person hat ja ihr biologisches Geschlecht geändert. Damit Du genau weist, worum es geht, zietiere ich mich mal auf das wesentliche reduziert selbst.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Es gibt ein weiteres Konzept, was ich für extrem unpassend halte: das recht junge Konzept des sozialen Geschlechts. Dies hat meiner Meinung in einer Gesellschaft, wo es kaum soziale Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt keinen Platz.

…

Transsexualität mit dem Ziel früher oder später das passende biologische Geschlecht zu erhalten, passt nach Aventurien.

…

Transgender hingegen, also die Annahme eines anderen sozialen Geschlechts als des eigenen biologischen Geschlechts, halte ich wegen der fehlenden sozialen Unterschiede zwischen den Geschlechtern für ein überflüssiges Konzept.

Die hier schon erwähnten Achmad'sunni oder die als jungen erzogenen Töchter von Ferkinas, sind nicht transgender, da sie sich immer noch als Frauen sehen und in den betreffenden Gesellschaften auch immer noch als Frauen gelten, aber als solche mit einem besonderen Status.

Zitat von Zwerg Nase

bzw. auf dem, was wir uns heutzutage unter Mittelalter vorstellen. Das ist, wie jeder Geschichtsstudent direkt zu Beginn lernt, letztlich bloßes Konstrukt. Die einzige historische Ableitung, die DSA definitiv bietet, ist der Bezug zu unserer Kultur seit Mitte der Achtziger.

Dazu sage ich einfach mal, dass dies nicht stimmt. Zwar gab es immer wieder Anspielungen ans Zeitgeschehen, aber man hat immer wider versucht, Aventurien als eine realistische mittelalterliche Welt darzustellen.

Zitat von Zwerg Nase

Warum nicht auch hier das ganze wieder von vorne aufrollen - und in (fast) jedem Post erwähnen?

Weil es hier vielleicht um soziale Konzepte geht, die zu modern für Aventurien sind?

Hi Barbarossa Rotbart, tut mir leid ich kann dir nicht ganz folgen und befürchte dass ich mir mal wirklich die ganze Diskussion durchlesen muss. Sorry für den schnellen Einwurf meinerseits.

Dennoch evtl. als hoffentlich sinnvoll ergänzende Zusatzinfo:

Die betroffene Person war mit ihrem Geschlecht emotional und körperlich nicht im Reinen. In Aranien kommen durch die gesellschaftliche und soziale Stellung des Mannes dort wahrscheinlich noch andere Faktoren hinzu. Ob Azral von der Gesellschaft als Frau akzeptiert wird kann ich aber aufgrund der spärlichen Informationslage nicht beantworten. Sie ist dagegen mit ihrem jetzigen Geschlecht im Reinen und sieht sich selbst als Frau (Edit: und das ist so ungefähr meine Interpretation von Transgender, weswegen ich es so eingeworfen habe).

Eine ganz Grundlegende Erklärung zum Thema Geschlecht: Das soziale Geschlecht/die Geschlechtsidentität (gender) existiert nie abgekoppelt vom biologischen Geschlecht (sex). Die beiden Kategorien stehen immer in Beziehung zueinander. Transsexuelle Menschen sind Menschen, die ihr sex an ihr gender anpassen möchten, demnach in das System der Zweigeschlechtlichkeit passen (gender binary). Transgender Menschen decken den Bereich zwischen den Geschlechtern "männlich" und "weiblich" und den Bereich außerhalb dessen ab. Dazu gehören beispielweise nicht-binäre Personen, genderfluide Personen, agender Personen. Diese können ebenfalls eine körperliche Transition vollziehen. Beispielsweise können nicht-binäre Personen Genderdysphorie verspüren, weil sie Brüste haben, und diese dann entfernen lassen wollen. Es gibt jedoch keine absolute Abgrenzung zwischen Transexuellen und Transgender und in keinem Fall ist die (vollständige) körperliche Transition ein Muss. Trans* wird als Überbegriff für alle Ausformungen von gender benutzt, die nicht cis sind (cis = sex und gender stimmen überein).

Darüber hinaus ist auch sex nur ein Konstrukt, da es eine menschengemachte Praxis ist, diesem körperlichen Merkmal mehr Bedeutung zuzumessen als beispielsweise der Haarfarbe oder der Augenfarbe oder dem Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Körperbehaarung (lose Paraphrasierung von Judith Butler). Häufig wird in der Diskussion um sex und gender auf das Argument zurückgegriffen, dass Chromosomen eine eindeutige Abgrenzung von zwei Geschlechtern möglich machen. Dem ist nicht so, denn Personen, die mehr als zwei geschlechtsbestimmende Chromosomen haben oder Chromosomen, die nicht zu ihrem biologischen Geschlecht passen, zeigen, dass diese eben nicht eindeutig sind.

RiverStyx

Eine kurze Recherche hat ergeben, dass Judith Butler und ihre Thesen nicht unumstritten sind.

Shirwan

Azral ist dank des Tsa-Rituals biologisch eine Frau und wird daher von der Gesellschaft auch als solche akzeptiert.

Das ist bei einem solchen Thema natürlich nicht unüblich. Die meisten Aussagen der Gender Studies stoßen irgendwo auf Kritik, wie man hier im Kleinen auch sehr gut nachzeichnen kann. Wichtig ist, sich mit dem Thema und den verschiedenen Ansätzen auseinanderzusetzen, damit man Diskussionen wie diese hier informiert führen kann

Zitat von RiverStyx

Das ist bei einem solchen Thema natürlich nicht unüblich. Die meisten Aussagen der Gender Studies stoßen irgendwo auf Kritik, wie man hier im Kleinen auch sehr gut nachzeichnen kann. Wichtig ist, sich mit dem Thema und den verschiedenen Ansätzen auseinanderzusetzen, damit man Diskussionen wie diese hier informiert führen kann

Klar, die meisten Aussagen dazu stören irgendwen. Ich kenne Agender-Personen, die mit Trans* als Oberbegriff überhaupt nicht glücklich sind und wenn überhaupt lieber unter Nichtbinär oder LGBTQ+ zusammengefasst werden wollen. Und die Aussage, Transgender Personen stünden zwischen oder außerhalb der Geschlechter wird so manchen vor den Kopf stoßen, der keinen Zweifel erlauben will, dass ein Transmann ein echter Mann und eine Transfrau eine echte Frau ist.

Persönlich halte ich aber eine separate Diskussion biologischen und sozialen Geschlechts für recht sinnvoll, da in den meisten Fällen nur das eine oder das andere von Bedeutung ist und um sich nicht hoffnungslos zu verzetteln. Entsprechend sind die ganzen Intersex-Varianten eher dem biologischen Geschlecht zuzuordnen und für Transgender eher zweitrangig.

Noch einmal: Das Ausgangsthema ist deutlich. Bleibt fokussiert dabei. Im Moment wird es zunehmend rein irdischer in den Beitragsinhalten. Geht dazu sachlich und höflich miteinander um, kennzeichnet eigene Meinungen als solche, unterlasst Unterstellungen oder Formulierungen, die sich als solche interpretieren lassen, geht mit den Thematiken sensibel um.
Betrachtet dies als zweiten und letzten Hinweis in dieser Sache, sonst kann auch dieser Faden geschlossen werden.

Barbarossa Rotbart

In einer Gesellschaft in der nicht einmal Newtons Gesetze der Schwerkraft und die Beweise, dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht, unumstritten sind. Überrascht es mich nicht, dass eine psychologische These umstritten ist. Schließlich wäre es sonst auch keine These. 😉

@Topic

Moderne Strukturen sind in Aventurien genauso vertreten wie Strukturen vergangener Zeitalter und ergeben ein ganz eigenes Gesellschaftskonstrukt, das sich Regional so stark unterscheidet, wie es auch auf der Erde der Fall ist.

Welche exakten Strukturen eine Spielgruppe in ihr Aventurien aufnehmen möchte ist dem "Spielervertrag" zu zuordnen u und kann auf Wunsch der Gruppe auch offiziellen Quellen widersprechen, diese Ausweiten oder Dehnen.

Fluff as Written <-> Fluff as intended <-> Fluff as interpreted

So können dann auch Vegane Firnelfen entstehen, die diese Diskussion überhaupt erst angestoßen haben. Ob euch das gefällt ist euch überlassen.

I am out (Das Thema des Faden wird eh nicht mehr diskutiert).

Zitat von Der NAMENLOSE

Das Thema des Faden wird eh nicht mehr diskutiert

Fast, als ob es jemand drauf anlegt (und eine Schließung des Fadens begrüßt) ... "Moderne soziale Konstrukte" (vor allem ganz bestimmte) sind halt nicht jedermanns

Interessant fände ich hier jetzt auch eher kleinteiligere Konversationen über Umsetzung von Basisdemokratie bei den Thorwalern - die mir ebenfalls erheblich "moderner" rüberkommt, als unsere tatsächlich gelebte. Oder gar nicht so uninteressant für mich die Frage, ob und wie vegane Firnelfen umsetzbar wären - z. B. durch Kleidung aus ... aventurischer Baumwolle, Hanf etc. Die Vitaminversorgung dürfte in einer Welt voller Magie und heilsamer Atmosphäre ja das kleinere Problem sein. Das bringt mich gleich auf eine weitere Überlegung Wie sieht es eigentlich mit gelebtem Tier- und Umweltschutz in Aventurien aus? Baumschützer braucht es ja kaum als Organisation; dafür gibt es schon Elfen und Waldschrate. Die Wale werden von den Thorwalern gerettet ... Und was sonst noch?

Ich stimme Schattenkatze voll und ganz zu. Es war klar, dass es bei einem solchen Thema früher oder später dazu kommen muss, weil es immer Leute gibt, die der Meinung sind, dass eines der hier erwähnten Konzepte nun nicht zu modern für Aventurien sei, auch wenn diese irdisch erst in den letzten Jahrzehnten entwickelt wurden.

Zitat von Yelemiz

Imman, Zeitungen wie den Aventurischen Boten, "Rockbands" wie Saltatio Mortis

Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte im einzelnen ein:

• Imman basiert auf dem irischen Hurling, welches über 3400 Jahre alt ist und seitdem ununterbrochen und trotz mehrerer Verbote gespielt wird. Daher halte ich es nicht für unpassend. Das Meisterschaftssystem hingegen könnte zu modern sein.
• Zeitungen gab es schon vor dem Buchdruck, lohnten sich aber erst mit billigen Schreibmaterialien. Da es irdisch schon im 14. Jahrhundert nicht periodische Vorläufer von Zeitungen gab (Kaufmannsbriefe) …
• Beim Thema "Rockbands" bin ich mir unsicher. Zwar ist das konzept modern, aber es ist bekannt, dass es schon im Mittelalter reisende Musiker gab. Daher schein es mir nicht so ganz abwegig …

Zitat von Windweber

Wenn überhaupt fände ich eher 300 Jahre passend. Aber dann würde so manches typisch aventurisches wegfallen.

Was würde dann denn weg fallen?

Zitat von Zwerg Nase

Interessant fände ich hier jetzt auch eher kleinteiligere Konversationen über Umsetzung von Basisdemokratie bei den Thorwalern - die mir ebenfalls erheblich "moderner" rüberkommt, als unsere tatsächlich gelebte. Oder gar nicht so uninteressant für mich die Frage, ob und wie vegane Firnelfen umsetzbar wären - z. B. durch Kleidung aus ... aventurischer Baumwolle, Hanf etc. Die Vitaminversorgung dürfte in einer Welt voller Magie und heilsamer Atmosphäre ja das kleinere Problem sein. Das bringt mich gleich auf eine weitere Überlegung Wie sieht es eigentlich mit gelebtem Tier- und Umweltschutz in Aventurien aus? Baumschützer braucht es ja kaum als Organisation; dafür gibt es schon Elfen und Waldschrate. Die Wale werden von den Thorwalern gerettet ... Und was sonst noch?

Mit veganen Firnelfen kann ich mal so gar nichts anfangen - weniger wegen Vitaminen, sondern weil die Kultur anders beschrieben wird und dort im Norden nichts wächst. Es gibt einen Grund, warum auch irdisch die meisten Völker am Polarkreis sich in ungewöhnlich großen Maße auf tierische Produkte konzentriert haben und der Lebensraum der aventurischen Firnelfen ist noch weniger dem Ackerbau zuträglich als der der irdischen Inuit.

Natürlich kann man wieder Magie vorschieben, aber davon brauchen die Firnelfen schon genug für alles andere in ihren Kristallpalästen, geformten Seeigelwerkzeugen und dem üblichen elfischen Anwendungen. Sie jetzt auch noch Nahrung und Kleidung aus Eis und Luft herbeizaubern zu lassen, würde mir arg mißfallen.