Sind Elfen schwer zu spielen?

  • Sanyasala,

    "Ein Novadi ist ein radikaler Kasimit. Eigentlich würde er sich nie unter Ungläubige oder gemäßigte Rastullahgläubige begeben. Er bleibt in der Khom und siniert über die 99 Gesetze. Er ist eigentlich unspielbar und wenn er gespielt wird, wird er nicht richtig gespielt."

    "Ein Greifenfurter ist ein begeisterter Sympathisant der Bannstrahler. Alle Andergläubigen und Magieanwender will er am liebsten auf dem Scheiterhaufen sehen, zumindest wird er jede Zusammenarbeit mit ihnen verweigern. Er ist eigentlich unspielbar und wenn er gespielt wird, wird er nicht richtig gespielt."

    "Eine Amazone ist eine absolute Männerhasserin und verlässt nur in seltenen Spezialaufträgen ihre Burg, um nicht mit schwachen Frauen, Männern, Magiebegabten und Praiosgläubigen in Berührung zu kommen. Wenn sie solchen doch begegnen würde, würde sie sie absolut verachten. Sie ist eigentlich unspielbar und wenn sie gespielt wird, wird sie nicht richtig gespielt."

    "Eine Elfe ist und bleibt ein weltfremder Hippie oder ein wildes Raubtier ohne Zugang zur Zivilisation. Sie fürchtet das badoc (das immer höchst radikal und nervig ist) wie die Maus die Schlange und schaut überheblich auf alle anderen herab. Darum wird sie eigentlich niemals die Sippe verlassen und niemals mit anderen Spezies unterwegs sein. Sie ist eigentlich unspielbar und wenn sie gespielt wird, wird sie nicht richtig gespielt."

    Alle vier Aussagen oben sind für mich gleichermaßen verfehlt. Und bei den ersten dreien würde mir vermutlich jeder sofort zustimmen. Die letzte liest man sinngemäß erstaunlicherweise hin und wieder in Foren. Eine verwandte Behauptung ist, dass niemand sich wirklich auf das Elfenspiel einlasse will und darum nur Powergamer wegen ihrer Magiebegabung und Boni an ihnen interessiert sind (Diskussionen dazu am besten hier: Elfen... Powergamer oder nicht? ). Ich muss sagen, so ganz verstehe ich das nicht. Ja, Elfen sind keine Menschen mit spitzen Ohren und das sollte man merken. Aber Zwerge sind auch keine kleinen bärtigen Menschen und über die kann ich mich nicht erinnern, so etwas schon gelesen zu haben. Solange er Bier liebt und Drachen hasst, scheint man zufrieden zu sein, von Elfenspielern fordert man aber teilweise, unmögliches zu leisten und straft sie als "Powergamer" (übrigens ein legitimer Spielstil unter vielen und nicht besser oder schlechter als jeder andere, ihn als etwas Verwerfliches zu betrachten halte ich auch für verfehlt) oder "schlechte Rollenspieler.

    Ich glaube nicht daran, dass es Spezies, Kulturen oder Professionen gibt, die per se schwerer zu spielen sind als andere. Die Schwierigkeit kann man immer selbst wählen. Sie hängt davon ab, wie viel Recherchearbeit, eigene Kreativität und vielleicht sogar Mühe in der Einübung von Dialekten, Stimmverstellung und Mimik man investieren will. Und da kann der Angbarer Zuckerbäcker oder Weidener Bauer mit regionalspezifischem Aberglauben, Frömmigkeit etc. ebenso herausfordernd sein wie ein Waldelf aus den tiefsten Salamandersteinen. Denn mal ehrlich: Die mittelreichische Kultur mit ihrer Bildungsferne, tiefen Religiösität und Feudalherrschaft ist von unserer Lebensrealität ebenso weit entfernt wie die Elfen. Vielleicht können einige zu der agnostischen Philosophie der Elfen sogar besser eine Verbindung aufbauen.

    Warum, frage ich mich, wurde gerade um die Elfen so ein Mythos aufgebaut? Will da ein Kreis von Eingeweihten Anfänger*innen abschrecken, um exklusiv die "Königsdiesziplin" spielen zu können? Kommt der Mythos von den stimmungsvollen Texten der alten Elfen-Spielhilfe, über die man sagen kann:

    Das Heft Geheimnisse der Elfen ist eine wunderbare Spielhilfe, wenn es darum geht, einen generellen Eindruck von der Fremdartigkeit und Besonderheit der Elfen im Gegensatz zu den Menschen zu bekommen. Allerdings bezieht es sich dabei vor allem auf jene Elfen, die noch möglichst ursprünglich in den wilden Auen, den unzugänglichen Salamandersteinen oder der lebensfeindlichen Grimmfrostöde friedlich im Kreise ihrer Sippe leben. Für das Rollenspiel bietet dies zwar einen wichtigen und notwendigen Hintergrund, aber eine echte Hilfestellung für typische Abenteuer-Situationen und -Konflikte lassen sich daraus nur bedingt entnehmen.

    Oder wird Aus Licht und Traum nur in den radikalsten Beschreibungen gelesen? Dieses Buch jedenfalls enthält Beschreibungen von durch und durch vernünftig spielbaren Elfen, deren badoc-Verständnis teils kaum über ethische Grundsätze wie Mordlust, Habgier und Herrschsucht hinausgehen und eine weite Bandbreite, aus der man das wählen kann, was den größten Spielspaß bringt.

    Ja, es gibt Elfen, die wären kaum spielbar. Aber es gibt auch Menschen und Zwerge, auf die das zutrifft. Nur bei den Elfen werden die eigentlich nicht-spielbaren von einigen scheinbar als die einzig richtigen erachtet.

    Warum genau soll der in der Stadt aufgewachsene Elf mit dem Abschluss an einer Magierakademie kein richtiger Elf sein? Warum soll der Elf, der nicht mehr der badoc-Ideologie folgt und "vermenschlicht" kein richtiger Elf sein? Warum soll der Elf aus der Siedlung nahe eines Menschendorfes, der zumindest Geld und Adlige kennt kein richtiger Elf sein? Ist tatsächlich nur ein Elf aus den tiefsten Auen, den tiefesten Wäldern oder dem höchsten Norden, der nie ein Rosenohr gesehen hat, ein richtiger Elf?

    Ich sehe Elfen als "Naturvölker"", als "Barbaren" wie Waldmenschen, Ferkina, Fjaninger oder Gjalskerländer. Wie die anderen auch stehen sie im Kontakt mit der Zivilisation vor Herausforderungen. Nicht nur im Verständnis, wie alles dort funktioniert, sondern auch in der Gefahr, den Anschluss zu ihrer Familie, ihren Bräuchen und Werten zu verlieren. Das kann freilich mit Verwirrung, Ängsten und Heimweh verbunden sein. Aber dadurch wird doch niemand zur "Powergamerspezies", "Königsdisziplin" oder gar "unspielbar".

    Und jetzt bin ich gespannt auf eure Meinungen!:)

  • Ich finde es schade, dass viele Spieler oft das Wort Badoc mit 'böse' oder 'verdorben' gleichsetzt.

    Ich verstehe es eher als 'anders Denkend' und ja es macht das spielen eines Elfen weit einfacher.

    Wenn ich das spielen eines Elfen in eine Wertung von 1 bis 10 packen müsste, so würde meine Verteilung wiefolgt aussehen:

    Kultur/Spezies Wertung
    Halbelfen5/10
    Auelfen7/10
    Waldelfen8/10
    Firnelfen9/10

    Dazu kommen einige entscheidende Faktoren:

    Unter / in der Umgebung von Menschen aufgewachsen?

    Wenn ja, alle Wertungen -1

    Konzept soll das eines Sehenden sein?

    Wenn ja, alle Wertungen +2

    Konzept soll das eines Wanderers sein?

    Wenn ja, alle Wertungen -1

    Konzept soll Badoc sein?

    Wenn ja alle Wertungen -2

    Dazu kommen noch viele Feinheiten die abhängig vom Charakterkonzept sind. Denn auch diese Art der Wertung kann ich nicht auf jede Gruppe übertragen und sie ist ebenfalls noch sehr verallgemeinernd.

    Generell kann ich wenn ich mich für Elfen interessiere einen Badocelfen bauen, der mehr Mensch Ls als Elf ist, sollte ich mich an die Umsetzung der 'elfischen Lebensweise' nicht heran trauen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • enerell kann ich wenn ich mich für Elfen interessiere einen Badocelfen bauen, der mehr Mensch Ls als Elf ist, sollte ich mich an die Umsetzung der 'elfischen Lebensweise' nicht heran trauen.

    Aber könnte man nicht ebenso sagen: "Wenn ich mich nicht an die Umsetzung der waldmenschlichen Lebensweise heranwagen, kann ich erst mal einen aus den verlorenen Stämmen erstellen? Also sind Elfen tatsächlich per se schwieriger spielbar als andere "Naturvölker", die in der Zivilisation ihre Schwierigkeiten haben?

  • Das ist vollkommen richtig @Windweber um ein paar andere 'Naturvölker' mal mit zu bewerten:

    Kultur/Spezies Wertung
    Achaz10/10
    Waldmenschen 7-9/10
    Hexen7/10
    Geoden8/10

    Immer vom beschreibenen Stereotypen ausgehend

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Alle vier Aussagen oben sind für mich gleichermaßen verfehlt. Und bei den ersten dreien würde mir vermutlich jeder sofort zustimmen.

    Nein, würde ich nicht. Und das nicht nur bei der dritten, sondern auch die anderen sind so nicht richtig in ihrer Aussage.

    Solange er Bier liebt und Drachen hasst,

    Auch das ist nicht richtig, auch wenn der Ambosszwerg mit dieser Skizzierung wohl tatsächlich nicht verfehlt ist, wenn ich in die Kulturbeschreibung in WdH schaue. Aber zum Glück ist der Ambosszwerg nicht der einzige Zwerg und auch damit ist diese Aussage nicht richtig.


    Beim Elf würde ich zumindest noch beim Anfang zustimmen, mit dem Raubtier oder Baumkuschler, aber danach, aber schon ab der allgemein geltenden Arroganz wird es schnell nicht mehr richtig.

    Warum genau soll der in der Stadt aufgewachsene Elf mit dem Abschluss an einer Magierakademie kein richtiger Elf sein?

    Weil es gut möglich doch ein Mensch mit spitzen Ohren und gutem Aussehen und einem Exotenstatus ist. Ob der ein richtiger Elf ist oder sein kann, muss man selber wissen, und da gibt es auch durchaus eine gewisse Bandbreite, denke ich. Kommt halt drauf an, warum man es haben möchte, was man sich dabei denkt, und wie man es umsetzt.

    Er ist zumindest nicht das, was man sich landläufig unter einem Elfen, der mit anderen Elfen aufgewachsen ist, vorstellt (was dann auch für den Barbar gilt, der im MR aufwuchs und höchst zivilisiert ist). Zu was es ihn macht, hängt sicherlich von vielen Faktoren ab und dem jeweiligen Individuum und dessen Vorstellungen/Erwartungen.

    Insgesamt betrachtet finde ich für mich persönlich Elfen, die unter Elfen aufgewachsen sind, schwieriger zu spielen oder wenigstens anfordernder als Menschen, einfach, weil sie keine Menschen sind und ich davon ausgehe, dass sich das in mehr bemerkbar macht, als in jedem zweiten Satz etwas über Harmonien und Melodien über Personen oder Gegenstände unterzubringen, alle mit "Sanya (mit verbalen Anverwandten)" zu begrüßen und ab und an mal über die Schlechtigkeit des badoc allein vor sich hin zu sinnieren (allein, weil es die begleitenden Menschen eh nicht verstehen). Als Mensch sich da manchmal aus menschlichen Denkmustern zu befreien, stelle ich mir fordernder vor. Aber das gilt für mich, sobald andere andere Vorstellungen haben oder sich da leichter reindenken können ... Irgendwo eine gewisse Andersartigkeit würde ich aber schon erwarten, und sonst vielleicht doch früher oder später da einen "Mensch mit spitzen Ohren" drin sehen.

    Warum, frage ich mich, wurde gerade um die Elfen so ein Mythos aufgebaut? Will da ein Kreis von Eingeweihten Anfänger*innen abschrecken, um exklusiv die "Königsdiesziplin" spielen zu können?

    Vielleicht, weil ein Elf kein Mensch ist, sie als teilweise zumindest sehr fremdartig beschrieben werden, und der wilde Elf aus den Salamandersteinen, der Auelf nahe einer Menschensiedlung, der Firnelf aus dem kältesten Eis und der Auelf aus Punin sehr viel Bandbreite anbieten in ihrer Diversität und die offiziellen Elfen-Beschreibungen ebenfalls Diversität in den Interpretationen und Umsetzungen erlauben, aber immer untermauert von "fremdartig" sind, während menschlicher Bauer, Krieger, Söldner oder selbst ein menschlicher Magier aus der Akademie" wohl noch mehr Vertrautes mitbringen.

    Auch wenn ich das bei Barbaren ähnlich finde: Die haben teilweise gut ausgearbeitete und fremdartige Kulturen, die dann von mir gefühlt gerne ignoriert werden, um den Barbaren doch ganz woanders aufwachsen zu lassen, oder ihn zu Hause aufwachsen lassen, um Kultur und Religion zu ignorieren.

    (Deshalb würde ich weder Elf noch Barbar einem Anfänger ans Herz legen, aber auch nicht nur deshalb verbieten.)

    Nur werden Amazonen, Novadis, Greifenfurther und Barbaren aus ihrer eigenen Kultur seltener gespielt als Elfen, was vermutlich auch daher mehr zu dem Eindruck von "falsch gespielten" Elfen führen kann, wenn sie den eigenen Vorstellungen nicht entsprechen.

  • Nein, würde ich nicht. Und das nicht nur bei der dritten, sondern auch die anderen sind so nicht richtig in ihrer Aussage.

    Ja. Alle vier sind gleichermaßen verfehlt. Das ist, was ich geschrieben habe.:)

    uch das ist nicht richtig, auch wenn der Ambosszwerg mit dieser Skizzierung wohl tatsächlich nicht verfehlt ist, wenn ich in die Kulturbeschreibung in WdH schaue. Aber zum Glück ist der Ambosszwerg nicht der einzige Zwerg und auch damit ist diese Aussage nicht richtig.

    Habe ich ja nie behauptet. Nur scheint man sich bei Zwergen damit oft zufriedenzugeben, während man bei Elfen weit höhere Ansprüche stellt. Man liest kaum, dass jemand Zwerge für ungeeignet für Anfänger, die Königsdisziplin, unspielbar oder nur was für Powergamer hält, obwohl sie ebensowenig Menschen sind wie Elfen. Warum liest man das so oft über Elfen, aber nicht über Zwerge?

    Als Mensch sich da manchmal aus menschlichen Denkmustern zu befreien, stelle ich mir fordernder vor. Aber das gilt für mich, sobald andere andere Vorstellungen haben oder sich da leichter reindenken können ... Irgendwo eine gewisse Andersartigkeit würde ich aber schon erwarten, und sonst vielleicht doch früher oder später da einen "Mensch mit spitzen Ohren" drin sehen.

    Es gibt nicht "die" menschlichen Denkmuster. Jeder Mensch und jede Gruppe von Menschen hat eigene. Ich bezweifle stark, dass es einfacher ist, sich in einen Elfen einzufühlen als z. B. in einen Nuanaä-Lie. Und wie gesagt: Auch die Kultur des Mittelreiches ist schon extrem weit von unserer Lebensrealität weg und die Elfen sind in einigen Punkten sogar näher dran.

  • Es gibt nicht die menschlichen Denkmuster, aber ich denke, insgesamt sind menschliche Denkmuster näher beieinander als nicht-menschliche Denkmuster. Oder vielleicht oder womöglich, denn wirklich wissen wir es ja nicht, da noch niemand von uns einem nicht-Menschen begegnet ist.

    Die menschlichen Barbaren hatte ich aber schon mit einbezogen (und Nuanaä-Lie sind von denen jetzt nicht so weit entfernt).

    Du fragst nach einem möglich Warum, ich habe ein Warum nach meiner Theorie geliefert (Kernpunkt: mein dritter Absatz von unten, und der letzte Satz). Im Zweifelsfall ist die Theorie nur für mich richtig, hatte ich ja geschrieben

    Das ist, was ich geschrieben habe.

    Ja, beim zweiten lesen lese ich das auch so. Vorhin las ich den für sich stehenden Satz, man würde Dir zustimmen, und ich bezog es auf die Aussagen, nicht darauf, dass sie nicht stimmen. :) Deshalb musste ich unbedingt widersprechen.^^

    Ich habe das schlicht falsch verstanden, mea culpa.

  • Wenn man keinen Zugang zur Kultur findet, ist jede Kultur, egal ob Mensch, Elf, Zwerg etc., schwer zu spielen. Sobald man aber den Zugang hat, wird es einfach.

  • Ich glaube, dass ein paar Punkte es wert sind, getrennt zu werden.

    1. Verständnis der Kultur durch gute Quellen, einfache, verständliche Konzepte und ein einheitliches Bild, dass eventuell schon durch andere Fantasy unterstützt wird und nicht gegen unsere Intuition läuft => "Zugriff zur Kultur"
    2. Folgen einer Kultur, Position der Kultur in der Welt, In-Time Rassismus, Verhaltensstörungen, ... => "Verträglichkeit"

    Wenn wir diese beiden Punkte erstmal separat betrachten, wird das Bild deutlich klarer. Nehmen wir nun als Explanandum den Elfen.

    1. Es gibt keine guten Quellen in DSA5. Es gibt gute Quellen in DSA4. Soweit ich weiß widersprechen sich die Quellen aus DSA1-4 (vermutlich auch 5) ein wenig, aber nicht dramatisch. Einzelne Elfenkulturen sind sehr unterschiedlich. Elfen basieren auf ein anderes Gerüst als die meisten Elfen und haben dennoch viele der klassischen Eigenschaften; das kann zu Verwirrung führen. Elfen enthalten mysteriöse Komponenten, die bewusst nie komplett erklärt werden (kenne zu Elfen nur DSA5 und Licht&Traum und ein paar Vorkommnisse aus DSA1-3): Badoc, Nurdra, Zerza, Salasandra. Viele dieser Dinge sind nicht 1000fach an uns heran getragen und in Filmen gezeigt worden. Die Konzepte sind uns fremd => Der Zugriff auf die Kultur ist nicht gerade einfach. Das liegt an einer zu komplexen Kultur, die keinen einfachen (generellen) Zugriff erlaubt.
    2. Elfen haben eine besondere rechtliche Position (TralloperVertrag; gilt zwar nicht an vielen Orten, aber ich denke er ist ein guter Ausgangspunkt für viele Reiche und Elfen) und können daher ihre Weltfremdheit gut ausspielen, ohne dass es nervige intime Konsequenzen gibt. Elfen werden nicht groß unterdrückt und auch der Streit mit Zwergen kann in Spielergruppen eher zur Neckerei werden. Dass Zwerge einen nicht reinlassen, weil ein Elf dabei ist, ist auch nicht unbedingt typisch (Abenteuer). Einige Einschränkungen gibt es natürlich durch den Elfen, aber die sind größtenteils selbst auferlegt, da jeder entscheiden kann, wie badoc, weltfremd sein Elf sein soll. Da ist also der Elf eventuell genauso Diskussionsgrund wie Blind, Taub und Blutrausch (je nach badoc, weltfremd Grad)

    TL;DR gibt mir einfach die Antwort!

    Elfen im generellen sind NICHT einfach zu spielen.

    Elfen im speziellen (konkreter Charakter) sind einfach zu spielen. (UU mit weniger Kultur, die man sich anlesen muss durch Halbelf oder Sippe die nahe an den Menschen ist usw. usf.)

  • Wenn man keinen Zugang zur Kultur findet, ist jede Kultur, egal ob Mensch, Elf, Zwerg etc., schwer zu spielen. Sobald man aber den Zugang hat, wird es einfach.

    Genau so habe ich es immer erlebt. Probleme gibt es, wenn ein Spieler einen Charakter darstellen möchte, sich aber absolut nicht reinversetzen kann und der Charakter daher eine Ansammlung von Zahlenwerten bleibt.

    Nicht zu verwechseln ist das mit der Eigeninterpretation einer Rolle. Die muss übrigens nicht den Vorstellungen der anderen oder den "Vorgaben" aus den DSA-Werken entsprechen, um (bei mir) Gefallen zu finden.

    Machbar und in den aventurischen Hintergrund einbindbar ist vieles, die Frage ist eher, ob es gelingt. Nicht jeder ist ein geborener Elfenspieler, da sind andere Völker und Professionen vielleicht wirklich einfacher glaubhaft darzustellen.

  • Wenn man keinen Zugang zur Kultur findet, ist jede Kultur, egal ob Mensch, Elf, Zwerg etc., schwer zu spielen. Sobald man aber den Zugang hat, wird es einfach.

    Das ist in meinen Augen unvollständig. Es reicht nicht aus, dass man selbst den Zugang zu der Kultur gefunden hat und den Elfen (Zwergen, Achaz, wasauchimmer) elegant und stilsicher spielen kann. Man braucht auch eine Gruppe, die dazu geeignet ist. Da unterscheidet sich dann oft der biertrinkende Kampfzwerg, den wohl jede Gruppe als Söldner irgendwie unterbekommen kann, vom Elfen.

  • Man braucht auch eine Gruppe, die dazu geeignet ist. Da unterscheidet sich dann oft der biertrinkende Kampfzwerg, den wohl jede Gruppe als Söldner irgendwie unterbekommen kann, vom Elfen.

    Ich verstehe das nicht! Meinst du nun die Spieler oder die Charaktere der Gruppe? Wenn du die Charaktere meinst, kann ich mir einen Elfen in vielen Gruppen vorstellen. Sogar mit Zwergen, Praioten usw. Unmöglich wird es erst, wenn finstere Magie, Raub, Mord und Totschlag ins Spiel kommen.

  • Das ist in meinen Augen unvollständig. Es reicht nicht aus, dass man selbst den Zugang zu der Kultur gefunden hat und den Elfen (Zwergen, Achaz, wasauchimmer) elegant und stilsicher spielen kann. Man braucht auch eine Gruppe, die dazu geeignet ist. Da unterscheidet sich dann oft der biertrinkende Kampfzwerg, den wohl jede Gruppe als Söldner irgendwie unterbekommen kann, vom Elfen.

    Das ist aber ein ganz anderes Thema.

  • Man braucht auch eine Gruppe, die dazu geeignet ist. Da unterscheidet sich dann oft der biertrinkende Kampfzwerg, den wohl jede Gruppe als Söldner irgendwie unterbekommen kann, vom Elfen.

    Ich verstehe das nicht! Meinst du nun die Spieler oder die Charaktere der Gruppe? Wenn du die Charaktere meinst, kann ich mir einen Elfen in vielen Gruppen vorstellen. Sogar mit Zwergen, Praioten usw. Unmöglich wird es erst, wenn finstere Magie, Raub, Mord und Totschlag ins Spiel kommen.

    Beides. Man braucht auch erfahrene Spieler, die damit umgehen können und wollen. Je nach Ausprägung können Figuren der extremeren Sorte (etwa Elfen oder auch z.B. Praioten) Abenteuer erheblich behindern oder sogar unmöglich machen. Das gefällt nicht jedem Spieler. Ebenso schadet es nicht, eine Gruppe zu haben, in der auch die Figuren auf Elfen zugehen, Interesse für sie zeigen und gerade ihre Weltsicht wenigstens tolerieren.

    Beide Anforderungen macht nicht jede Gruppe mit, das macht die Figur dann zusätzlich schwer zu spielen. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch ganz eng mit dem Thema verknüpft. Wenn man nicht gerade ein Solo-Abenteuer spielt, ist PnP immer auf Gruppenkonsens ausgerichtet.

  • Natan

    Respekt für diese gigantische Aufschlüsselung, aber ist diese nicht ambivalent auf alle Naturvölker oder auch Zwerge anwendbar? Auch dein Fazit wird schon im Eröffnungspost abgehandelt

    Ja, es gibt Elfen, die wären kaum spielbar. Aber es gibt auch Menschen und Zwerge, auf die das zutrifft.

    Aber dem Phänomen dem seltsamerweise Elfen ständig ausgesetzt werden, näherst du dich auch nicht an:

    Nur bei den Elfen werden die eigentlich nicht-spielbaren von einigen scheinbar als die einzig richtigen erachtet.

    Und das ist etwas, dass ich für meinen Teil vollkommen unverständlich finde. Der Elf existiert schon seit DSA1 als spielbarer Held

    mit dem 'Buch der Regeln 2' kam sogar der Waldelf hinzu.

    Aber irgendwie sind es (oft aber nicht immer) gerade die alteingesessensten Spieler, die von 'falscher Umsetzung' reden, obwohl sie noch die Zeit erlebt haben müssten als 0 Fluff dem Spielspaß im Weg stand.

    Warum leidet ausgerechnet immerwieder der aventurische Elf, der sooooo vielfältig ist, unter der Prämisse das man ihn 'richtig' spielen können muss?

    Man braucht auch eine Gruppe, die dazu geeignet ist. Da unterscheidet sich dann oft der biertrinkende Kampfzwerg, den wohl jede Gruppe als Söldner irgendwie unterbekommen kann, vom Elfen.

    Ich verstehe das nicht! Meinst du nun die Spieler oder die Charaktere der Gruppe? Wenn du die Charaktere meinst, kann ich mir einen Elfen in vielen Gruppen vorstellen. Sogar mit Zwergen, Praioten usw. Unmöglich wird es erst, wenn finstere Magie, Raub, Mord und Totschlag ins Spiel kommen.

    Beides. Man braucht auch erfahrene Spieler, die damit umgehen können und wollen. Je nach Ausprägung können Figuren der extremeren Sorte (etwa Elfen oder auch z.B. Praioten) Abenteuer erheblich behindern oder sogar unmöglich machen. Das gefällt nicht jedem Spieler. Ebenso schadet es nicht, eine Gruppe zu haben, in der auch die Figuren auf Elfen zugehen, Interesse für sie zeigen und gerade ihre Weltsicht wenigstens tolerieren.

    Beide Anforderungen macht nicht jede Gruppe mit, das macht die Figur dann zusätzlich schwer zu spielen. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch ganz eng mit dem Thema verknüpft. Wenn man nicht gerade ein Solo-Abenteuer spielt, ist PnP immer auf Gruppenkonsens ausgerichtet.

    Aber wie Barbarossa Rotbart schon schrieb: Das ist ein anderes Thema.

    Hier geht es nicht darum wie ein Elf in eine Gruppendynamik passt.

    Es trifft auf viele Professionen zu, dass sie von Absprache/Planung abhängig sind. Elfen sehe ich da noch als anpassungsfähig genug, in die meisten Runden zu passen.

    Es geht darum ob es besonderes Talent, Erfahrung oder Wissen von einem Spieler verlangt einen aventurischen Elfen zu spielen.

    Und ich denke, der allgemeine Konsens ist schon gefunden:

    Wenn man vom absolut aventurisch stereotypischen Elfen ausgeht, sollten die 3 obengenannten Eigenschaften überdurchschnittlich vorhanden sein.

    Hindert das unerfahrene Spieler daran, einen Elfen in DSA zu spielen?

    Meiner Meinung nach nicht und ich denke auch die Redax sieht es so, sonst hätten sie wohl kaum eine Elfe in 'Das Vermächtnis der Drachenritter' (DSA5 Einsteigerbox) gepackt.

    Wie immer gilt eines... Es gibt kein 'falsches' oder 'richtiges' DSA oder überhaupt Rollenspiel.

    Hauptsache die Gruppe harmoniert und hat Spaß am Spiel, dann wurden alles richtig gemacht und jeder Held 'richtig' gespielt.

    Dazu lernen und den Charakter neu 'erfinden' kann man immer. Aber gerade in einem so detaillierten Crunch wie dem von DSA4 und 5, reicht es völlig aus dem Charakter, der auf dem Heldendokument steht, Leben einzuhauchen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    4 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (3. Dezember 2020 um 16:42) aus folgendem Grund: Formulierungen und Gramma überarbeitet

  • Vielleicht ist auch das Regelsystem der 4. Edition Teil des Problems: Sie gibt den elfen eine Reihe von Extrawürsten, die einen höheren Aufwand beim Regelstudium bedeuten können. Die drei Arten Elfischen Zauberns, dass sie ihre Rituale (Zauberlieder und große Meditation) nicht mit einer Ritualkenntnis, sondern mit Musizieren oder Singen wirken (während Derwische, Zaubertänzer usw. Musizieren oder Tanzen mehr oder weniger nur als Hilfstalent benutzen können), das Lernen im Salasandra, Elfenlieder und Antimagie, der Nachteil Elfische Weltsicht... Da summiert sich schon einiges auf, das sonst relativ einheitlich anders geregelt wäre. Vor allem den Überblick über die Spezialregeln zu behalten könnte für einen Anfänger schwierig sein, wenn man sie denn anwendet (was ich beim Spiel mit einem Anfänger aber auch für verfehlt halten würde).:/

    Insgesamt finde ich aber, dass Elfen in einigen Punkten näher an uns modernen Mitteleuropäern sind als aventurische Menschen. Das Leben der Menschen ist von tiefem Glauben, Aberglauben und Feudalherrschaft geprägt und damit auch von strikter Autoritätsgläubigkeit. Unser Leben ist von der Aufklärung beeinflusst, demokratisch und freiheitlich. Das Leben der aventurischen Menschen ist von Krankheit, Hunger, Bedrohung durch feindliche Mächte und harte körperliche Arbeit mit wenig Freizeit geprägt. Wir haben Elektrizität, immer genug zu essen, ein gutes Gesundheitssystem mit moderner Medizin und stabilen Frieden. Das Leben der aventurischen Menschen ist durch den täglichen Kampf geprägt, der Natur das Lebensnotwendige und etwas Kompford abzutrotzen, bei uns wird Naturschutz und ein ökologisches Leben immer wichtiger.

    Elfen teilen die weit verbreitete Skepsis gegenüber der Religion, durch ihre natürliche Resistenz und ihre Magie sowie Kenntnis von Heilkräutern sind sie gesünder, die Magie erreicht vieles, was uns Elektrizität bringt (Licht durch FlimFlam, Kommunikation über größere Entfernungen ohne Verzögerung...) und stellt Nahrung sicher (auch im Winter oder Frühling kann frische Nahrung herangeschafft werden), sorgt für Zeit für Müßiggang wie gemeinsames Musizieren (das für Elfen freilich mehr ist). Elfen leben in demokratischen Gesellschaften. Und die Kämpfe der Elfen der letzten Jahre sind kaum mit Thronfolgerkriegen, Orkenstürmen, Borbaradianische Invasion, Jahr des Feuers etc. zu vergleichen.

    Ich denke, man betont oft, wie weit die elfische Lebensweise von der unseren entfernt ist und vergisst zugleich, wieenfernt die Lebensweise aventurischer Menschen ebenfalls von der unseren ist. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade ein überzeugter Agnostiker, Humanist oder Atheist sich anfangs leichter tut, einen Elfen passend zu Hintergrund darzustellen als einen Menschen.

  • Respekt für diese gigantische Aufschlüsselung, aber ist diese nicht ambivalent auf alle Naturvölker oder auch Zwerge anwendbar? Auch dein Fazit wird schon im Eröffnungspost abgehandelt

    Das Vorgehen ist in der Tat ambivalent anwendbar; wirklich sehr mächtig. Jede Rolle lässt sich in: "Verständnis" / "Zugriff zur Rolle" und "Verträglichkeit" unterteilen.

    Sind alle nach der Aufdröselung, welche auf selbe Art gelingt, gleich? Nö.

    Ist damit alles zu dem Thema gesagt: Ja.

    Ich werde aber euch nicht abhalten, weiter zu diskutieren, auch wenn ich die Diskussion für mich damit schon als beendet betrachte ;)

    @Windweber war an unseren Meinungen interessiert. Ich hab ihm meine geliefert.

    (Kleine Zugabe:

    Außerdem muss ich zugeben, dass ich die Diskussion wieder als sehr aufgebläht empfand und erklären wollte, mit welchem Mittel man da wieder etwas mehr Struktur reinbringt, aber dieses weltverbesserische Verhalten muss ich mir echt abgewöhnen, das ist 1. sehr nervig und 2. bringt meistens nichts.)

  • Ich denke das Hauptproblem bei aventurischen Elfen ist, dass sie keine klassichen Hochelfen sind, wie wir sie aus Fernsehen, Büchern und Videospielen kennen.

    Es sind die Übrigbleibsel einer längst vergangenen Kultur, die obendrein sehr alt werden können und dann sterben, wenn sie ihr "Lebensziel" erreicht haben.

    Ersteres (Satz 1) prägt unsere Vorstellung von Elfen. Ein Neueinsteiger kennt meist keine DSA Elfen, wohl aber Filmelfen und die weichen halt je nach auslegung mehr oder minder von aventurischen Elfen ab. Das ist bei Zwergen eher nicht der Fall. Tolkins Zwerge können klassische Ambosszwerge oder Erzzwerge sein. Tolkins Hobbits sind Hügelzwergen recht ähnlich. Mit der Information kann ein "Neueinsteiger" sich recht flink zurechtfinden...

    Anders bei Elfen.

    Hinzu kommt: Es fällt mir als Kurzlebigem Menschen schon schwer eine Rolle zu spielen, die weniger als 30% Witz, Verstand und Logik von mir hat. Irgendwie kommt immer Züge von mir durch. Selbst als Jahrzehntealte Rollenspieler wie könnte/ wollte ich mich in ein Wesen hineindenken, dass 500 Jahre alt werden kann. Wozu heute jagen, wenn doch das Lied der Schmetterlinge noch flattert? Das Rotkehlchen noch nicht begonnen hat. Und dann am Abend das Rotkehlchen gefüllt mit Esskastanien verspeisen?


    Wenig ist uns menschen so fremd, wie die elfische Logik.


    Insgesamt finde ich aber, dass Elfen in einigen Punkten näher an uns modernen Mitteleuropäern sind als aventurische Menschen.

    Uiuiui. Das sehe ich anders. Hab noch nie jemanden erfrieren lassen, weil er zu schwach war (Firnelf) oder mit dem Bogen einen Warnschuss auf einen Besucher in meinem Wald abgegeben...

    Nein der

    Wir haben [...] stabilen Frieden.

    Bruderschwester Windweber! Diese Aussage hängt wirklich stark davon ab, wie "Wir" und "Stabil" defineirt wird. Wir als Menschheit haben zu keiner Zeit geschafft jemans Frieden auf dieser Welt zu haben. Seit wir Menschen auch nur Knüppel und Speere tragen können, schlagen wir uns, in kleinen Gruppen zusammenlebend, gegenseitig die Köpfe ein.

    Worin ich dir Recht geben möchte: Der moderne Mensch und der aventurische Elf legen ihr Schicksal nicht in "göttliche Hände". Wobei mit dem modernen Mensch bin ich nicht sicher, gibt genug die in großen Steinhäusern einen Sinn suchen, sich an Schwingungen von Metall ergötzen oder sich mit der anrufung einer höheren Wesenheit samt andren Menschen zu tode befördern...

    Wobei der Elf (und das kann er gar nicht), nicht an Götter glaubt. Die Götter existieren, das kann ein Elf, der in Aventurien Abenteuer erlebt nicht leugnen. Aber die Götter werden nciht angebetet... Ausnahme hier sind Dunkelelfen, die Nicht-elfen anbeten, die fast göttlich sind. Aber ebend nur "fast"... Pardon, ich spreche von Pardona.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ein Problem wird wohl auch sein, dass einige die Naturverbundenheit der Elfen mit modernen Natur- und Tierschutz bis hin zum ethischen Veganismus verwechseln.

  • ethischen Veganismus

    Tja und die Eltern kommen dann mit ihren Kindern und atypischen Blutungen zu uns in die Rettungstelle... Arme Welt! Arme Kinder!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.