Blutrausch

Zitat von Ricordis

Ein Corpofesso ist ein Angriff, der Schmerz verursacht. Er verursacht nur keine TP geschweige denn SP. Er löst Blutrausch aus.

Zäher Hund lässt einen die höchsten Auswirkungen des Zustandes Schmerz ignorieren.* Den Zustand hast du aber und damit den Auslöser für Blutrausch.

Blutrausch lässt sich so nicht umgehen.

*Anders ist es bei Belastungsgewöhnung I-II, da dort die negativen Auswirkungen der Rüstungen reduziert werden und sich daraus erst die Belastungsstufe ergibt.

Ich bin da andere Meinung. in der Regelwiki fehlt leider der wichtige letzter Satz aus dem GRW S. 169:

Zitat

Schmerz Stufe I wird so behandelt, als hätte der Held keine Stufe Schmerz.

Deshalb bin in der Meinung, dass Blutrausch erst ab Stufe 2 getriggert wird, wenn man Zäher Hund hat.

Zitat von Gregorey

Zitat von Ricordis

Ein Corpofesso ist ein Angriff, der Schmerz verursacht. Er verursacht nur keine TP geschweige denn SP. Er löst Blutrausch aus.

Zäher Hund lässt einen die höchsten Auswirkungen des Zustandes Schmerz ignorieren.* Den Zustand hast du aber und damit den Auslöser für Blutrausch.

Blutrausch lässt sich so nicht umgehen.

*Anders ist es bei Belastungsgewöhnung I-II, da dort die negativen Auswirkungen der Rüstungen reduziert werden und sich daraus erst die Belastungsstufe ergibt.

Ich bin da andere Meinung. in der Regelwiki fehlt leider der wichtige letzter Satz aus dem GRW S. 169:

Zitat

Schmerz Stufe I wird so behandelt, als hätte der Held keine Stufe Schmerz.

Deshalb bin in der Meinung, dass Blutrausch erst ab Stufe 2 getriggert wird, wenn man Zäher Hund hat.

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Genau so hatte ich es auch im Kopf und bin da mit dir einer meinung

Wie of trigger denn Blutrausch bei euch außerhalb von kämpfen? Durch: erst Feinde -> dann alles andere Lebenden -> dann objekte ist Blutrausch meiner Erfhahrung nach ohne all zu große probleme Tragbar.

Zitat von Alrik Kroninger

Der Corpofesso ist kein Angriff, sondern ein Zauber. „Angriff“ ist bei den Kampfregeln als Attacke im Nahkampf definiert.

Das ist nicht richtig:

Zitat von Regelwerk S.227 - Grundbegriffe des Kampfes

• Angriff: Hierunter fallen alle Arten von Schlägen, Stichen sowie Fernkampfangriffe auf Gegner.
  
• Attacke (AT): Mit dem Attackewert werden Nahkampfangriffe ausgeführt. Um einen Gegner im Nahkampf anzugreifen, muss eine Probe auf Attacke ausgeführt werden. Hierzu würfelst du mit einem W20. Ist das Ergebnis niedriger oder gleich dem Attackewert, trifft dein Held seinen Gegner, sofern dieser nicht pariert oder ausweicht.

//Absatzfehler im RGW 3te Auflage

Da Zauber und Liturgien, genau wie ein Angriff über FK als 'länger dauernde Handlung' zählt, kann man bei Zaubern die während der Initiativereihenfolge auf jemand anderen gerichtet werden, von einem Angriff spreche, insbesondere wenn SK oder ZK des Ziels, den Zauber erschweren.

Angriff ist regeltechnisch kein Psoidonym für Attacke.

(Zurück geklugscheißert und somit meine Ordenspflicht erfüllt 😜)

Zitat von Der NAMENLOSE

Da Zauber und Liturgien, genau wie ein Angriff über FK als 'länger dauernde Handlung' zählt, kann man bei Zaubern die während der Initiativereihenfolge auf jemand anderen gerichtet werden, von einem Angriff spreche, insbesondere wenn SK oder ZK des Ziels, den Zauber erschweren.

Angriff ist regeltechnisch kein Psoidonym für Attacke.

Das ist jetzt aber zurechtgebogen, um des biegens willen. Und an den Haaren herbeigezogen, so schnell, dass es andere Kulturen: skalpieren nennen...

In deinem Zitierten GRW, steht: "Schläge, Stiche, Fernkampfangriffe."

Wie man da nun Zauber reininterpretiert erschließt sich meiner Logik nach NICHT.

Das mit dem Fernkampf habe ich vergessen. Geschenkt. Aber das Magie dann auch zählen sollte finde ich ebenfalls mehr als fragwürdig. Das eine ist eindeutig genannt, das andere nicht. Nur weil beide etwas gemeinsam haben (nichtmal etwas wichtiges) sind sie noch lange nicht gleich zu behandeln. Ein Zauber ist kein Angriff, sondern ein Zauber. Gegen einen Angriff darf man sich verteidigen (Reaktion), gegen Zauber nur wenn es dabei steht. Eine Zauberprobe ist in ihrer Art einer Talentprobe ähnlicher als einem Angriff.

Also kann nach deiner Logik mit einem Ignifaxius der ja kein Angriff ist Blutrausch nicht ausgelöst werden.

Denn dort steht ja Angriff und nicht Zauber und Angriff.

Und dort steht auch nicht Fallen also wenn er durch eine Falle Schmerz erleidet greift der Blutrausch auch nichts

Ich glaube das Blutrausch da einfach schwammig formuliert wurde. Aber hier hilft nur eine Frage an die Redaktion weiter.

Das ist so nicht korrekt, denn ich sagte bereits

Zitat von Alrik Kroninger

Man verfällt aus meiner Sicht nicht wegen des überwältigenden Schmerzes selbst in Blutrausch, sondern wegen der verlorenen LeP

Wie man sieht würde bei mir also ein Igni gehen, ein Corpofesso aber nicht.

Zitat von Grumbrak

Das ist jetzt aber zurechtgebogen, um des biegens willen. Und an den Haaren herbeigezogen, so schnell, dass es andere Kulturen: skalpieren nennen...

In deinem Zitierten GRW, steht: "Schläge, Stiche, Fernkampfangriffe."

Wie man da nun Zauber reininterpretiert erschließt sich meiner Logik nach NICHT.

Ganz einfach; der Begriff 'Fernkampfangriff' ist nicht weiter von den Regeln definiert, auch nicht im Abschnitt Fernkampf -> 2. Angriff.

Für mich ist ein FULMINICTUS oder BLITZ DICH FIND genauso ein Fernkampfangriff wie der Schuss aus einer Armbrust oder der Wurf eines Stuhls (improvisierte Waffe).

Angriff ist für mich ein regeltechnischer Sammelbegriff, gemäß dem Kontextes der oben genannten Definition.

Sturmkind also ist für dich ein Zauber mit Reichweite Berührung ein Nahkampfangriff und man wirft auf die https://ulisses-regelwiki.de/index.php/Opt_…zertabelle.html und beim Fulminictus auf die https://ulisses-regelwiki.de/index.php/Opt_…zertabelle.html ?

Ich verstehe schon, dass du da argumentativ rauskommst, aber ich glaube es ist eine einfachere Theorie, wo man weniger impliziete Annahmen akzeptieren muss, wenn man einfach annimmt, dass Zauber Zauber sind und keine Nahkampf-Fernkampfangriffe.

Natan nein, es geht Sicht nur um den Begriff Angriff, nein es geht mir nur darum das dieser Begriff falsch definiert wurde und es Zauber gibt, die durchaus Angriffe sind:

https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ZS_Archofaxius.html

Angriff ist KEIN Psoidonym für Attacke oder FK darum geht es mir!

Allerdings scheint es bei Zaubern tatsächlich immer dabei zu stehen wenn sie als Angriff gelten und es wird ziemlich auf die Verteidigungsmöglichkeiten des Ziels bezogen.

Edit: andererseits gelten 'länger dauernde Handlungen' zu Nah- und Fernkampf Regeln und hier werden Zauber und Liturgien eindeutig inkludiert.

Zitat von Yelemiz

Hallo zusammen,

ich hatte vor einiger Zeit in diesem Thread Fragen zu Schmerzen unterdrücken an die Redaktion geschickt, und hier sind die Antworten. P.S.: leider hat Alex auf meine 4. Frage nicht geantwortet. Die Antwort auf Frage 3 verstehe ich nicht so ganz. Könnte das sein, dass das die Antwort auf Frage 4 ist, und nicht auf die 3. geantwortet wurde? Ich hab auf jeden Fall nochmal nachgefragt.

„ich habe vier Fragen zu Schmerzen unterdrücken.

1.) Ich verstehe den Satz "Der Held muss über mindestens eine Stufe des Zustandes Schmerz verfügen, um die SF einsetzen zu können." , in Verbindung mit "Der Held legt, sobald er Schmerz erleidet, eine Probe ab..." nicht. Heißt das, ich kann 1 Stufe Schmerz nicht unterdrücken, sondern muss warten, bis ich die zweite Stufe Schmerz erleide, bevor ich versuchen darf, beide zu unterdrücken?

2.) Angenommen ich habe 2 Stufen Schmerz, erziele aber 3 QS bei der Probe. Unterdrücke ich damit auch automatisch die nächste folgende Stufe Schmerz, die ich innerhalb einer Stunde erhalte?

3.) Angenommen in einem Kampf erhalte ich zweimal Schmerz, den ich zweimal unterdrücke. Am Ende des Kampfes / nach 1h erhalte ich dann den vollen Schmerz. Erhalte ich zusätzlich eine oder zwei Stufen Betäubung?

4.) Wie passt Schmerzen unterdrücken mit dem Vorteil Zäher Hund zusammen? Unterdrücke ich erst und ignoriere dann eine Stufe vom Rest? Oder muss ich erst ab zwei Stufen Schmerz würfeln?“

Zu 1) Die Passage „Der Held muss über mindestens eine Stufe des Zustandes Schmerz verfügen, um die SF einsetzen zu können.“ haben wir eingebaut, damit klar ist, dass man die Fähigkeit nicht präventiv einsetzen kann, also schon dann. Wenn man noch überhaupt keine Schmerzstufe erlitten hat.

Zu 2) Nein, man kann nur Schmerzstufen unterdrücken, wenn man über sie verfügt, nicht präventiv (siehe 1).

Zu 3) Du musst erst aber der 2. Stufe würfeln."

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Moin,

bitte zum Thema Zäher Hund einmal lesen.

Die Antwort zu 3) gibt laut Redax an,

dass erst mit der "zweiten" Stufe Schmerz unterdrückt werden kann,

das impliziert wiederum,

das die Stufe "eins" durch Zäher komplett "verschwindet"

und somit auch die Grundlage für Blutrausch.

Aber um sicher zu gehen kann man immer mit seinem Spielleiter darüber sprechen,

dann gibt es keine Missverständnisse.

Denn wir wissen alle,

das der Ausdruck unmissverständlicher Regeln nicht das Steckenpferd der Redax ist,

diese geht seit jeher vom Dialog Spieler & Spielleiter aus.

Auch die Anmerkung bei Schmerzwut könnte von Interesse sein.

Zitat von Der NAMENLOSE

Für mich ist ein FULMINICTUS oder BLITZ DICH FIND genauso ein Fernkampfangriff wie der Schuss aus einer Armbrust oder der Wurf eines Stuhls (improvisierte Waffe).

Der Stuhl wird doch ohnehin über "Wurfwaffen" zum Ziel befördert. Ist ganz ohne Frage ein Fernkampfangriff.

Zitat von Eisenhower

Und dort steht auch nicht Fallen also wenn er durch eine Falle Schmerz erleidet greift der Blutrausch auch nichts

Dort steht:

"Regel: Der Held erhält unter speziellen Umständen den Status Blutrausch. Der Blutrausch wird aktiviert, wenn der Held durch einen Angriff eine Stufe des Zustands Schmerz erleidet oder ihm seine Probe auf Willenskraft zur Aktivierung der Schlechten Eigenschaft Jähzorn misslingt."

Das heißt für mein Verständnis: Bei jedem Angriff (Fernkampf eingeschlossen) triggert der Auslöser.

Ein Fulimictus (geprochen ohne Wort und vom friedlich mit seinen Freunden feiernden Berserker unbemerkt) wird den Berserker verletzen, aber nicht Blutrasuch auslösen (wen sollte er auch verhauen? Seine Freunde?).

Genauso wenig wird ein Gift im Bier den feiernden Berserker um sich schlagen lassen.

Nichtsdesto trotz kann der Meister verlangen, dass der Berserker (so nenne ich mal den Charakter mit Nachteil Blutrausch) nachdem er von einem Magier mit sagen wir mal Ignifaxius angegriffen wurde eine Probe auf Jähzorn ablegen muss... Ich meine ehrlich: Jähzornige explodieren wegen jedem Scheiß.

Dazu bedarf es nicht einmal Schadenspunkte, sogar wenn mein Gegenüber beim Spielen betrügt kann ich vor Jähzorn den Tisch umwerfen und das Fratzengesicht des Bürschleins in den Boden massieren, dss seine Mutter ihn nicht mehr erkennt...

Fazit - für mich: Angriff mit Waffen: Blutrauch kann triggern.

Andere Beleidigungen, Gifte, Zauber, Zurückweisungen, etc. KÖNNEN über Jähzorn triggern.

Zitat von Monguor

Moin,

bitte zum Thema Zäher Hund einmal lesen.

Die Antwort zu 3) gibt laut Redax an,

dass erst mit der "zweiten" Stufe Schmerz unterdrückt werden kann,

das impliziert wiederum,

das die Stufe "eins" durch Zäher komplett "verschwindet"

und somit auch die Grundlage für Blutrausch.

Aber um sicher zu gehen kann man immer mit seinem Spielleiter darüber sprechen,

dann gibt es keine Missverständnisse.

Denn wir wissen alle,

das der Ausdruck unmissverständlicher Regeln nicht das Steckenpferd der Redax ist,

diese geht seit jeher vom Dialog Spieler & Spielleiter aus.

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Oder wir hängen uns an einem anderen Wort auf, nämlich "erleiden". Blutrausch triggert, sobald der Held (durch Angriffe) eine Stufe Schmerz erleidet - und nicht "bekommt" oder "erhält". Als Zäher Hund bekommt er zwar eine Stufe Schmerz, er erleidet sie aber nicht, weil sie ihm in allen Auswirkungen schnuppe ist. Somit will er auch nicht alles tothauen.

Aber wie man es dreht und wendet, es wird auf Gruppenkonsens hinauslaufen. Oder man fragt die Redax, je nach Tagesform ist es dann A oder B, und wenn man das nicht mag wird es wieder auf Gruppenkonsens hinauslaufen

@grumbak

Ich wollte damit nur klar machen das eine Falle auch nicht in der Liste für Angriffe steht ich es aber trotzdem als sinnvoll erachte da auf Blutrausch würfeln zu lassen und den Betroffenen dann halt als erstes die Falle und dann alles um sich rum zerlegen zu lassen.

Beim Fulminictus bin ich in teilweise bei dir. Wenn niemand da ist auf den ich wütend sein kann warum wütend werden. Ich kann mir aber auch vorstellen das es eher so läuft: ich hab zwar keine Ahnung wer das hier gerade gemacht hat aber ich hab jetzt tierische Kopfschmerzen und ich zerlege jetzt den ganzen Laden dann ist auf jeden Fall Ruhe. Bei einem Ignifaxius würde ich sofort den Blutrausch triggern denn man sieht sehr deutlich woher das Feuer und der Schaden kommt

Ich würde also nicht verallgemeinern und alle Zauber über einen Kamm scheren sondern situativ alles separat betrachten.

Fallen und viele andere Sachen bin ich bei dir. Probe und schauen was passiert

Als Meister würde ich auch die Grundstimmung mit einbeziehen. Also war gerade gute Laune und jetzt passiert was ... naja halb so schlimm. Oder waren wir gerade 4 Wochen in der Wildnis es gab 2 Tage nur scheiß Wetter kaum was zu essen und jetzt habe ich auch noch den kurzen Stock gezogen und muss Feuerholz suchen und zack ich trete ich in einer Bärenfalle.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Der NAMENLOSE

Für mich ist ein FULMINICTUS oder BLITZ DICH FIND genauso ein Fernkampfangriff wie der Schuss aus einer Armbrust oder der Wurf eines Stuhls (improvisierte Waffe).

Der Stuhl wird doch ohnehin über "Wurfwaffen" zum Ziel befördert. Ist ganz ohne Frage ein Fernkampfangriff.

Hat ja auch nie jemand etwas anderes behauptet, der Stuhl sollte ein eindeutiges Gegenbeispiel sein.

Bei Zaubern und Liturgien ist es jedoch ein gutes Stück Interpretation. Bei den [Elemente]faxius zaubern, steht eindeutig dabei, dass sie als Fernangriff gelten. Bei direkt auf den Feind wirkenden Zaubern, wie dem FULMINICTUS oder dem BLITZ DICH FIND steht dies zwar nicht dabei, aber durch ZK oder SK besitzt das Ziel eine passive Verteidigung (auch wenn ZK/SK regeltechnisch natürlich nicht als Verteidigung gelten.)

Der Begriff Angriff wird jedoch regeltechnisch definiert als:

"[...] alle Arten von Stichen, Hieben und Fernangriffen."

Magie und Karma können mMn Beispiele dieser Arten sein. Es muss sich nicht, um ein sichtbares oder auszuweichendes Geschoss handeln.

Ein FULMINICTUS ist also für genauso als Angriff zu werten, genauso wie der Blitzschlag eines Rondrianers.

Falls noch mehr Diskussionsbedarf zu; 'Die Interpretation des regeltechnischen Begriffs des Angriffs', besteht können wir dass Thema gerne ausgliedern.

Edit:

Schattenkatze hier wird schon seit Post #2103 über das selbe Thema debattiert: 'Wann triggert Blutrausch oder wann gilt ein Angriff als Angriff'. Ich bitte um Auslagerung.

erneutes Edit:

gerade noch gemerkt, dass die Posts #2136 bis #2138 nicht zum Thema gehören.

Zitat von Der NAMENLOSE

Hat ja auch nie jemand etwas anderes behauptet, der Stuhl sollte ein eindeutiges Gegenbeispiel sein.

Ah, OK.

Zitat von Der NAMENLOSE

Bei den [Elemente]faxius zaubern, steht eindeutig dabei, dass sie als Fernangriff gelten.

Das stimmt, so wie es aktuell steht, hast du Recht: "Der Flammenstrahl zählt als Fernkampfangriff mit einer Schusswaffe und kann entsprechend geblockt werden, und auch ein Ausweichen ist möglich."

Ich glaube (kein Wissen), das folgendes gemeint ist: "Die Verteidigung eines Flammenstrahl ist ähnlich wie bei einem Fernkampfangriff mit einer Schusswaffe und kann entsprechend geblockt werden, und auch ein Ausweichen ist möglich."

Aber so wie es aktuell da steht, gebe ich dir Recht.

Zitat von Der NAMENLOSE

Bei direkt auf den Feind wirkenden Zaubern, wie dem FULMINICTUS oder dem BLITZ DICH FIND steht dies zwar nicht dabei, aber durch ZK oder SK besitzt das Ziel eine passive Verteidigung (auch wenn ZK/SK regeltechnisch natürlich nicht als Verteidigung gelten.)

Genau, da steht es nicht. Einem Fulmin kann man ja auch nciht ausweichen...

Zitat von Der NAMENLOSE

"[...] alle Arten von Stichen, Hieben und Fernangriffen."

Das stimmt, aber alle Arten von Fernkampangriffen heißt nicht alle Arten von Zaubern. Sonern nur welche, wo es explizit erwähnt ist. Wie z.B. der Ignifaxius (wobei ich immer noch der Meinung bin: die Redax ist mit ihren Formulierungen nicht genau genug und sie intendierten etwas anderes) - aber das ist eine Meinung, wie Deine und Meinungen sind oft nicht richtig ich will mich nicht einmal festlegen, ob meine richtig ist, aber Deine ist hier in meinen Augen eine Überstreckung auf alle Zauber und nicht korekt.

Zitat von Der NAMENLOSE

Magie und Karma können mMn Beispiele dieser Arten sein.

Könnten (wie der Ignifaxius) müssen aber nicht (wie der Fulmin).

Grundsätzlich könnte man alle Magie und Karma, der man wie beim Fernkampf ausweichen (oder mit dem schild parieren) kann darunter subsummieren.

Kann, aber muss nicht.

Grumbrak für mich würde es aber keinen Sinn ergeben wenn sich der Zauberer offen vor den Berserker stellt, den FULMINICTUS rezitiert und trifft und der Berserker NICHT in Blutrausch verfällt.

Der Trigger für den Blutrausch ist mMn der Schmerz nicht der regeltechnische Angriff...

Der Nachteil soll eine blinde Wut abbilden, die mMn auch durch eine Flammenfalle, ein Gift oder gar eine Krankheit getriggert werden kann.

Endlich hat das Dingen einen eigenen Faden bekommen, daher kann ich guten Gewissens mitreden - ohne dass der Kleinigkeitsfaden gekapert wird:

Blutrausch und das Ausbaden

Warum baden es eigentlich die anderen Spielercharaktere aus, ist meine Frage? Eben weil sie Charakterwissen =/= Spielerwissen nicht einhalten. Ein Berserker (ich übernehme mal den Term), der regelmäßig berserkt, wird in keiner tatsächlichen Gruppe aufgenommen werden, wenn es kein probates Mittel gibt, ihn zu stoppen.

Sind wir ehrlich: In echt würde man den Charakter beim ersten Blutrausch vielleicht ausversehen töten und ihn danach beim nächsten Gefängnis/der nächsten Heilanstalt abliefern und ihn vielleicht nochmal in 10 Jahren besuchen: "Kann ich jetzt vielleicht bei euch mitreisen?" "Nee, sry, das wäre keine gute Idee. Wir gehen dann mal wieder..."

Der einzige Grund, warum es die anderen Spielercharaktere ausbaden müssen, ist der, dass sie denken, sie müssten mit diesem unberechenbaren Berserker zusammen spielen.

=> Blutrausch ist ähnlich wie Blind, Stumm und ähnliches und belastet die anderen Spieler, wenn sie den einen Spielercharakter nicht (plausibel, berechtigt) ausschließen wollen. => Für nur wenige Gruppen geeignet, die so etwas spielen wollen.

Wer Blutrausch, Blind, Stumm gruppentauglicher machen möchte, sollte die Last auf die Spieler verringern durch irgendwelche Mittelchen.

Blutrausch und Triggern

Ich würde Blutrausch immer bei Schmerz triggern und ab und zu Willenskraft Proben einfordern (misslingen=triggern). Gleichzeitig würde ich dem Spieler aber zugestehen, plausibel zu erklären, warum ihm eine Willenskraft Probe zustehen sollte, obwohl es sich um Schmerz handelt.

Etwa wenn man sich selbst Schmerzen zuführt, beim entfernen eines Pfeils aus einer Wunde. Da könnte man plausibel argumentieren, dass man sich so auf den Schmerz vorbereiten konnte, dass eine Probe berechtigt ist.

Ich mag Blutrausch, Blind, Stumm obwohl es so hart ist, weil es eben viel Charakterplay ermöglicht; aber es ist sicherlich nichts für jeden.