Dreifach 20 auf Selbstbeherrschung!? Was tun als Meister?

Zitat von Burnaway

Die Wahrscheinlichkeit, dass man eine 3 x 20 würfelt liegt bei 0,0125%.

Genau immer! Egal was gemacht wurde und warum. Oder wie doof, schlau oder sonstiges die Situation oder Aktion war. Oder welche Werte die SC eigentlich hat. Eine dreifach-20 oder doppel-20 kommt völlig unschuldig und trifft jeden. Jeder Zeit bei jedem Wurf.

Deshalb doch bitte nicht dafür bestrafen. Bei uns gab und gibt es eher Erleichterungen beim Steigern, weil aus Fehlen wird man klug. Und so als Trost, dass man da unverschuldet völlig versagt hat.

Ich notiere mir so etwas lieber für später. Also in der Situation passiert vielleicht erst mal gar nichts oder, dass der Thorwaler ein schläft und vom Stuhl fällt. Aber später wenn man Drachen trifft und das Wissen wichtig werden würde, handwedel ich lieber alla: Ja, der Zwerg hatte Dir ja erklärt, dass Höhlendrachen eigentlich völlig ungefährlich sind und total taub. Der hört dich bestimmt nicht, wenn Du da jetzt vorbei schleichst.

Aber das ist dann auch genug. Weil... niemand kann etwas für seine Patzer.

Zitat von Nurmjo

Naaaaja.

Bei einer Dreifach-1 gibt's ja auch nicht einfach so einen permanenten Vorteil, sondern das Talent steigt sofort um einen Punkt.

Also würde ich das echt nicht so drastisch machen. Sehe da keinen Grund für und würde unserem SL was erzählen, wenn er mir zwei Talente dauerhaft senkt, diese erschwert steigern lässt UND mir dann noch einen permanenten Nachteil verpasst. Sorry, das ist für mich definitiv übertrieben.

In Stein gemeißelt ist die sofortige Steigerung aber auch nicht:

Zitat von Wege des Schwerts, S. 16

[...] Dreifach-1 [...] Dreifach-20 [...]. Über die Art solcher Wirkungen befindet der Meister, aber im positiven Fall ist eine sofortige Steigerung des Talentwerts um einen Punkt durchaus angebracht, während der negative Fall für den Helden ohne weiteres eine lebensbedrohliche (jedoch nicht eine automatisch tödliche) Situation schaffen kann.

Der Effekt einer Dreifach-1/20 ist stets Meisterentscheid, also wäre auf der anderen Seite auch ein permanenter Vorteil möglich.

Ich finde die harten Malis absolut gerechtfertigt. Eine dreifach Zwanzig simuliert eben die absolute Überforderung des Charakters. Ich denke dort sich zurückzuhalten wäre einfach absolute Meisterwillkür. Gerade deswegen würfeln wir doch in DSA, dass Spielerentscheidungen eben nicht nur dem Gesagten entspringen - ansonsten könnten wir getrost auf jede Probe verzichten.

Ein passender Nachteil und die Senkung von 1-2 Talenten die passend sind finde ich absolut vertretbar. Das müsste man in DSA 3 im Stufenanstieg mit Würfeln in den Griff kriegen, in DSA 4.1 eben mit AP.

Man könnte dann natürlich als Meister trotzdem gnädig sein und eine eigene Tabelle anfertigen, wo der Spieler nur 50ap pro Punkt ausgeben müsste - aber trotzdem, so finde ich, muss es IG Konsequenzen

für den Charakter geben.

(Während man bei der doppel 20 den Inpact schon noch irgendwie in den Griff kriegen kann, finde ich die dreifach Zwanzig einfach viel zu außergewöhnlich um dort noch großartig Gnade walten zu lassen.)

Ich finde längerfristig markante Auswirkungen auch eher absurd.

Ein 20/20/20 ist ein fulminantes und u.U. auch gefährliches Totalversagen.

Die sofortigen Auswirkungen variieren sicherlich nach der Art der Probe: für einen Schwimmer ist das wahrscheinlich problematischer als für einen Sänger.

Aber warum in aller 13-Gehörnten-Namen sollte dadurch das Charakterprofil geschrottet werden?

Die persönlichen Totalausfälle in meinem Leben haben mich nicht erkennbar als chronischen Fach-Versager zurückgelassen, sie haben mir ehrlich gesagt auch keinen besonderen Schub gegeben, sondern nur ganz ganz blöde Ergebnisse in dem Moment erzeugt. Logisch erscheint mir an Werte-Veränderungen wegen Dreifach-20 oder Dreifach-1 überhaupt nichts!

Wenn mein Charakter Knicke in seinem Lebenslauf zufällig bekommen soll, dann kann man sich darauf einigen, Triple1 und Triple20 dafür als Indikator zu verwenden. Es ist aber neben dem Aspekt des Konflikts und der Problematik Meisterwillkür keine gute Idee.

1. passiert das bei häufig geprobten Fähigkeiten häufiger. Wohlgemerkt: bei den häufiger geprobten, nicht bei den häufiger benutzten Fähigkeiten. Bei uns wäre Sinnesschärfe ein verdächtiger Kandidat, Reiten hingegen - obwohl andauernd auf dem Pferd gesessen - wird gemessen daran selten geprobt und hätte eine geringe "Knickwahrscheinlichkeit".

2. Außer wenn Proben jederzeit beweisfest offen von Zeugen gesehen werden, ist es nicht mal unwahrscheinlich, dass 20-20-20 häufiger unbeachtet vom Tisch geräumt wird, als dies bei der tollen 1-1-1 geschähe. Eine Regel dieser Art verleitete also direkt zum Mogeln.

Dass man bei der Dreifach 1 was ganz toll schafft, und dabei rausfindet, wie es gemacht wird, ist ja schon irgendwie logisch. Man lernt ja auch durch das Wiederholen von Dingen, mit denen man Erfolg hatte.

Aber durch Totalversagen permanent schlechter in etwas werden?

Da müsste ja jedes Baby für jedes Mal hinfallen zwei Monate später laufen lernen. In den meisten Sachen fängt man irgendwann als Totalversager an.

Bei einer versemmelten Selbstbeherrschungsprobe auf "kannst du diesem langweiligen Geschwafel zuhören?" würde ich den Betreffenden einfach einschlafen lassen.

Wenn man's witzig findet, könnte man auch sagen, dass er in Zukunft schon zu gähnen anfängt, wenn jemand das Thema nur erwähnt. Aber dauerhafte Auswirkungen auf die Selbstbeherrschung an sich wär ich kein Fan von.

Wenn jemand sich beim Reiten blöd anstellt, und vom Pferd fällt, dann ist er danach nicht per se schlechter im Reiten - sondern hat höchstens Angst davor. Oder das Knie tut vom Hinfallen weh und macht das Reiten schwerer.

Aber eine direkte Konsequenz des Versagens ist das "in Zukunft schlechter Können" eher nicht.

Und die im Anfangspost beschriebene Situation ist ja eigentlich derartig unwichtig, dass ich da höchstens würfeln lassen würde ein bisschen Comedy reinzubringen. Sowas sollte keine permanenten, das Spiel beeinträchtigenden Abzüge zur Folge haben.

Im Gegenteil, wenn etwas völlig schief läuft willst du in Zukunft verhindern das es noch mal passiert - ist auch ein Lernprozeß (Erfahrung).

Theoretisch müßte der Spieler für gutes (!) Ausspielen dieser Situation Extra-Erfahrungspunkte bekommen - mehr auch nicht. Er kann schon froh sein wenn er es überlebt.

Zitat von Artemis500

Aber durch Totalversagen permanent schlechter in etwas werden?

Man kann natürlich im eigenen Vertrauen darauf etwas unsicherer werden, entsprechend vorsichtiger heran gehen und sich nicht so recht trauen. Permanent schlechter nur begrenzt, denn man kann ja wieder steigern, auf den vorherigen Wert und darüber hinaus. Wenn 1 Punkt weniger da ist, ist das ja auch oft nicht die Welt, weil 1 Punkt dann auf der Werte-Skala irgendwann nur wenig ausmacht.

Als Gegengewicht zur Handhabung, bei einer Dreifach-1 den TaW um 1 frei zu steigern und eine SE zu geben, finde ich es recht legitim, bei einer Dreifach-20 1 Punkt abzuziehen und den nächsten Punkt verteuert zu steigern.

Ich versuche immer, bei einer Doppel-20 oder auch bei der Dreifach-20 die 'lebensbedrohliche' Situation daraus zu machen. Das geht nicht immer, weil es Talente und Situationen gibt, die das einfach nicht hergeben, da ist dann 'nur' eine immens schlecht vergeigte Probe.

z.B. beim Zuhören von Geschichten, die womöglich gar nicht interessieren.

Zitat von E.C.D.

2. Außer wenn Proben jederzeit beweisfest offen von Zeugen gesehen werden, ist es nicht mal unwahrscheinlich, dass 20-20-20 häufiger unbeachtet vom Tisch geräumt wird, als dies bei der tollen 1-1-1 geschähe. Eine Regel dieser Art verleitete also direkt zum Mogeln.

Erstmal allgemein zu deinem Beitrag. Ich stimme dir in vielen Punkten nicht zu, aber Meinung ist nun mal Meinung und du darfst das in deinen Gruppen ja handhaben wie du willst.

Es ist natürlich wichtig solche Sachen mit seiner Gruppe irgendwie abzusprechen, auszuloten.

Aber wenn ich ne cleane Chraktergeschichte will wo alles mehr oder weniger so läuft wie ich es will dann schreib ich meiner Meinung nach ne Kurzgeschichte und spiele nicht PnP

(Abgesehen dass von 2 TaW und einem Nachteil ein Charakter wohl kaum als "geschrottet" bezeichnet werden kann... finde ich)

Nun zu diesem Punkt im Speziellen.

Diesen finde ich besonders schwach, denn wenn du solche Spieler, die betrügen müssen um nicht in einem schlechten Licht zu stehen, in deiner Gruppe hast ... spiel nicht mit ihnen.

Sie sind schlechte Rollenspieler und können sich nicht positiv aufs Spiel auswirken. Das Einzige was sie wollen ist eine Bestätigung ihres Egos.

Ich als Meister kontrolliere nie eine Probe. Selbst wenn der Spieler sagt: "Guck hier, ich hab wirklich ne doppel 1" sag ich nur. Glaub ich dir.

In diesem Hobby geht es viel um Vertrauen. Das Darstellen von Charakteren ist etwas das Überwindung kostet und die meisten Leute trauen sich am Anfang nicht wirklich aus Angst sich zu blamieren

Daher ist Vertrauen an die Spieler und den Spielleiter am Tisch absolut essenziel für dieses Hobby.

Und wenn dann jemand Würfel dreht oder Werte hochlügt ist das einfach nur erbärmlich und diese Person gehört meiner Meinung nach an keinen Tisch.

Zitat von Artemis500

Dass man bei der Dreifach 1 was ganz toll schafft, und dabei rausfindet, wie es gemacht wird, ist ja schon irgendwie logisch. Man lernt ja auch durch das Wiederholen von Dingen, mit denen man Erfolg hatte.

Aber durch Totalversagen permanent schlechter in etwas werden?

Bei einem Patzer, speziell bei einer 3-20 machst du nicht nur etwas falsch, du lernst etwas falsch. Der Anteil an falschem Wissen in einem Fachgebiet im Vergleich zum gesammtwissen in diesem Fachgeniet ist gewachsen, daher muss die Zahl sinken.

Es ist ja ein Unterschied ob du einen groben Fehler machst (2-20; du bekommst ein SE) oder du etwas falsch lernst mit der Überzeugung es sein richtig (3-20; Wert reduziert sich)

(So handhabe ich das ganz persönlich)

Zitat von Artemis500

Wenn jemand sich beim Reiten blöd anstellt, und vom Pferd fällt, dann ist er danach nicht per se schlechter im Reiten - sondern hat höchstens Angst davor. Oder das Knie tut vom Hinfallen weh und macht das Reiten schwerer.

Da kann ich von meiner Erfahrung nach einem Motorradunfall sprechen (fühlte sich auch an wie ne 3-20) nasse Straße, doof gebremst, eklig gefallen, nicht wirklich schwer verletzt. Aber die Angst war da und dadurch wurde ich zu einem schlechteren Fahrer, die Angst hat mich gebremst, bin langsamer gefahren, hab mir Kurven nicht mehr so zugemutet etc.

Also ich glaube das dies sogar ein sehr gutes Beispiel ist, warum ein solcher Fail den Wert senken sollte

[infobox]Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge sind nicht gestattet, bitte die Editierfunktion nutzen.[/infobox]

Zitat von Galawain

Ein passender Nachteil und die Senkung von 1-2 Talenten die passend sind finde ich absolut vertretbar. Das müsste man in DSA 3 im Stufenanstieg mit Würfeln in den Griff kriegen, in DSA 4.1 eben mit AP.

Zitat von E.C.D.

Aber warum in aller 13-Gehörnten-Namen sollte dadurch das Charakterprofil geschrottet werden?

Die persönlichen Totalausfälle in meinem Leben haben mich nicht erkennbar als chronischen Fach-Versager zurückgelassen, sie haben mir ehrlich gesagt auch keinen besonderen Schub gegeben, sondern nur ganz ganz blöde Ergebnisse in dem Moment erzeugt. Logisch erscheint mir an Werte-Veränderungen wegen Dreifach-20 oder Dreifach-1 überhaupt nichts!

Es kommt darauf an, welchen Nachteil man bekommt. Nachteile wie Blindheit für Robin Hood, Einarmigkeit für den Barden (beidarmiges Instrument)/ den Beidhandkämpfer (einhand ist man in DSA 4 völlig aufgeschmissen) oder der Verlust des Geschmacks/Geruchsinns für den Hofkoch sind Nachteile die auf jeden Fall erheblich ins Konzept einschneiden und manchem Spieler sicherlich die Lust am Held nehmen können. Die Entstellung des gutaussehenden Schönlings (nun ein "Normalo") ist für viele vielleicht nicht so dramatisch, kann aber für manche Leute trotzdem "Held in die Tonne" sein.

Ich habe einmal erlebt, wie ein Spieler vor Wut bebend wortlos aufgestanden ist und seinen Helden zerissen hat. Die gute Stimmung war dahin und der Spielabend war auch gelaufen. Ich weiß nicht mal mehr ob da irgendwas permanent war - es hat jedenfalls für lange Zeit die Spielrunde belastet. Unter dem Strich war die Entscheidung bzw. Ausgestaltung des SL jedenfalls die Folgen absolut nicht Wert (niemand hatte irgendein positives Erlebnis).

Als SL spreche ich einschneidende Dinge immer mit dem Spieler ab (nicht nur bei Patzern). Kein Würfel und keine dumme Situation (Einfall, Tat...) sollte den Spielspaß kaputt machen. Irgendeine alternative Lösung kann man GEMEINSAM immer finden.

Zitat von Burnaway

Bei einem Patzer, speziell bei einer 3-20 machst du nicht nur etwas falsch, du lernst etwas falsch. Der Anteil an falschem Wissen in einem Fachgebiet im Vergleich zum gesammtwissen in diesem Fachgeniet ist gewachsen, daher muss die Zahl sinken.

Zitat von Burnaway

Aber die Angst war da und dadurch wurde ich zu einem schlechteren Fahrer, die Angst hat mich gebremst, bin langsamer gefahren, hab mir Kurven nicht mehr so zugemutet etc.

Also ich glaube das dies sogar ein sehr gutes Beispiel ist, warum ein solcher Fail den Wert senken sollte

Die Frage ist ob Du wirklich "schlechter" geworden bist - also Wissen/Fähigkeit verloren hast und selbst unter günstigsten Umständen nicht mehr an alte Erfolge anknüpfen kannst oder ob Du nicht einfach "nur" stark gebremst wirst. Ist wirklich Dein Wissen gesunken und nicht eher gestiegen? Solche Fehler würdest Du wohl nicht nocheinmal machen und dein Wissen kannst Du vermutlich auch sinnvoll weitergeben (z.B. an andere Fahrer).

In DSA gesprochen:

Ist wirklich Dein TAW gesunken (weniger TAP* möglich) oder ist die Angst eher ein (situationsabhängiger) Probenmodifikator (führt oft zu schlechteren Ergebnissen, senkt aber nicht pauschal die erzielbaren TAP*).

Im Talent Fahrzeug lenken ist außerdem nicht nur die Führung der Kutsche enthalten, sondern z.B. auch die Auswahl eines guten Gespanns und viele Dinge mehr. Ein gesenkter TAW macht den Held auch in diesen Dingen schlechter (gilt natürlich alle Talente).

Eigentlich kennen wir es doch aus Filmen, jemand redet und redet, der andere hört gelangweilt zu, die Kamera zeigt länger den Sprechenden, dann wieder auf den anderen - der ist eingenickt, schnarcht womöglich. Auch aus dieser Situation kann viel entstehen, so mag der Zwerg tief beleidigt sein, und da er ein wichtiger Questgeber ist, müssen die Heldne ihn nun besänftigen, bestechen etc. um die Information zu bekommen, oder der Thorwaler muß eine kleine Aufgabe erfüllen.

Aber Einfluß auf irgendwelche Werte - dies ist ein Rollenspiel.
Mein Kmapfwert stiegt ja auch nicht automatisch mit jedem 1er-Wurf, oder verschlechter sich mit jeder 20; das eine ist ein Glückstreffer, das andere ein blöder Platzer. Und hat nur in diesem Moment eine Auswirkung. Bei Talenten ist es nicht anders, wobei ich ein Bonussternchen vermerken würde (bei beiden Ausnahmewürfe!), das sich bei der nächsten Talentsteigerung vergünstigt auswirkt.

Zitat von Burnaway

Zitat von Artemis500

Wenn jemand sich beim Reiten blöd anstellt, und vom Pferd fällt, dann ist er danach nicht per se schlechter im Reiten - sondern hat höchstens Angst davor. Oder das Knie tut vom Hinfallen weh und macht das Reiten schwerer.

Da kann ich von meiner Erfahrung nach einem Motorradunfall sprechen (fühlte sich auch an wie ne 3-20) nasse Straße, doof gebremst, eklig gefallen, nicht wirklich schwer verletzt. Aber die Angst war da und dadurch wurde ich zu einem schlechteren Fahrer, die Angst hat mich gebremst, bin langsamer gefahren, hab mir Kurven nicht mehr so zugemutet etc.

Also ich glaube das dies sogar ein sehr gutes Beispiel ist, warum ein solcher Fail den Wert senken sollte

Ich hoffe du hast's mittlerweile überwunden ansonsten wünsche ich dir weiterhin viel Erfolg dabei!

Ich verteile auch Nachteile (z.B. Angst vor ...) bei 3fach 20en. Bei mir persönlich gilt: doppel 20 machen die Situation nur schlechter, 3 fach 20en haben länger anhaltenden Impact. Das ist aber meistens als extra Storyline gedacht, die darin endet, dass die Angst dann wieder abgebaut wird.

Gleiches gilt für doppel/dreifach 1en.

Zitat von zakkarus

Mein Kmapfwert stiegt ja auch nicht automatisch mit jedem 1er-Wurf, oder verschlechter sich mit jeder 20

Wobei ich schon von Gruppen gelesen habe, in denen eine mit 1 bestätigt 1 als SE gewertet wird (das machen wir bei uns nicht, gefühlt gibt es da auch öfter 2 1er als in einer normalen Talentprobe).

Zitat von zakkarus

Bei Talenten ist es nicht anders, wobei ich ein Bonussternchen vermerken würde (bei beiden Ausnahmewürfe!), das sich bei der nächsten Talentsteigerung vergünstigt auswirkt.

Vom Regelwerk ist es allerdings tatsächlich vorgesehen oder wenigstens deutlich angeregt, bei Doppel- oder Dreifach 1/20 etwas Besonderes geschehen zu lassen. Bei bestätigter 1 oder 20 bei AT- oder PA gibt es auch wieder Regeln, was passiert, das sind nur andere als bei Talenten und Bedürfen keine 2 1er oder 2 20er dazu.

Da also schon etwas Dolles oder Schlechtes passiert, muss aus meiner Warte nicht noch mal etwas Tolles oder Schlechtes passieren.

Wobei halt nächste Steigerung vergünstigt steigern hei Doppel-1 so vorgesehen/vorgeschlagen wird, das ist ja eine SE.

Es war übrigens bei 4.0 Regel, dass auch bei einer Doppel-20 eine SE vergeben wird. Mit 4.1 viel das allerdings weg (und per Hausregel hatten wir das schon zu 4.0-Zeiten nicht mehr gemacht).

Zitat von Schattenkatze

Wobei ich schon von Gruppen gelesen habe, in denen eine mit 1 bestätigt 1 als SE gewertet wird (das machen wir bei uns nicht, gefühlt gibt es da auch öfter 2 1er als in einer normalen Talentprobe).

In dem einen Fall musst du mit 2w20 zwei Einsen würfeln und im anderen Fall musst du mit 3w20 mindestens zwei Einsen würfeln... trivial ist damit die Wahrscheinlichkeit für einen kritischen Erfolg bei der Talentprobe erstmal höher. (andere Faktoren nicht mit einbezogen)

Zitat von Rechnung

P(2@2W20=20) = 1/20*1/20 = 1/400 = 20/8000

vs.

P(2@3W20=20) = 1/20^2*19/20*3 + 1/20^3 = 1/8000 + 57/8000 = 58/8000

Damit ist also der kritische Erfolg bei der Talentprobe ungefähr 3 mal so wahrscheinlich (2.9 exakt) wie bei der 1w20 Probe. Nur macht man - wegen Kämpfen - meistens deutlich mehr 1w20 Würfe (DSA Kämpfe).