Hallo Orkies,

da es anscheinend zu sehr vom Thema abwich trennen wir die Diskussionen doch einfach, ich gliedere das Thema des gottesfürchtigen Meuchlers, der alle 12 verehrt, hier hin aus.

Zitat von Der NAMENLOSE

Je nachdem wie man die Vorgeschichte aufzieht kann auch ein Meuchler 12Götter gefällig gestrickt werden.

1. Praios - ich nehme nur Aufträge an, um gesuchte und verurteilte Verbrecher zu jagen und respektiere die Obrigkeit und den Klerus.
2. Rondra - ich arbeite bei der Erfüllung meiner Tätigkeit stets allein, richte meine Klinge nur gegen jene für die ich bezahlt werde und jene die mein Leben bedrohen, ich werde nicht gierig und jage immer nur ein Ziel auf einmal, ein Meuchler, ein Ziel. Ich halte mich strikt an meinen Kodex.
3. Efferd - Ich mache mir stets meine Gefühle bewusst und verarbeite sie, ich bin nie unbeherrscht sondern habe stets die bewusste Kontrolle.
4. Travia - Ich liebe Heim und Herd und Familie, diese sind mir heilig und ich würde hier nie mein Klinge blank ziehen.
5. Boron - Ich achte den Tod und gewähre all meinen Aufträgen einen schnellen, stillen Solchen. Ich bleibe geduldig und ruhig.
6. Hesinde - Töten ist die höchste Kunst und erfordert ein aufrichtiges Studium. Ich gebe niemals das Wissen um meinen Auftraggeber und meinen Auftrag Preis, denn dieses Wissen ist mir heilig
7. Firun - schlägt einer meiner Aufträge fehl oder ich kann ihn nicht in der vereinbarten Zeit erfüllen, akzeptiere ich mein Versagen und bringe meinem Ziel die Ehrerbietung dar mich besiegt zu haben. Jedes Versagen ist ein Anlass besser zu werden!
8. Tsa - Ich nehme keine Aufträge zu Kindern an, das Ziel des Auftrags muss immer voll ausgewachsen sein.
9. Phex - Heimlichkeit ist ein Handwerk, ein Handwerk, welches ich zu verkörpern anstrebe. Jeder Auftrag muss dem Aufwand entsprechend vergütet werden.
10. Peraine - Ein krankes Vieh wird vom Bauern oft getötet und verbrannt um die Herde zu schützen. Ich schütze die Herde der 12 Götter vor der Krankheit des Verbrechens und des Frevels und bringe so Heilung.
11. Ingerimm - Meine Handwerke sind Tod und Heimlichkeit und sie zu meistern mein heiliges bestreben. Ich achte meine Klingen und beschütze sie, so wie sie mich beschützen.
12. Rahja - Im Augenblick des Todes erkannte ich die Schönheit, der Rausch des Todes ist mein Lebenselexier und die Leidenschaft an meiner Profession ist wahre Hingabe.

Das ist der Weg! Musste sein, die heutige Folge 'The Mandalorian' war einfach wieder episch.

Wie seht ihr das, wie könnte man einen solchen Charakter aufziehen?

Zitat von Phexgeschwind

Komm mal von dem glauben um des Glaubenswillen ab. Das ist doch eine sehr moderne Anschauung von Glauben. Die alten Griechen und Römer sind die größten Opportunisten was die Anbetung eines Götter Pantheons angeht. Vergiss den Beruf, nutze die Götter für das was Du sie gerade in deinem Tagesablauf „gebrauchen“ kannst und sie dir „nutzen“.

Genau das machen die Setzungen die ich verfasst habe doch.

Zitat von Phexgeschwind

Opportun heißt für mich in dem Fall nicht das der Meuchler alle 12 Götter verehrt immer mit seinem „Beruf“ im Hinterkopf.

Der Beruf ist für Aventurier aber nicht der moderne Begriff, ein Aventurier muss schon sehr opportun sein, um sich überhaupt seinen Beruf selber auszuwählen, oder auf ein Abenteuer aus zu ziehen. Heldenprofessionen sind oft nischen der Gesellschaft (Geweihte, Magier, heimatlose Streuner) bei denen man das Abenteurerleben leicht rechtfertigen kann oder für die es eine 'gescriptete' Möglichkeit gibt (z.B. bei den Elfen das Salasandra).

Aber es ist normalerweise die Tätigkeit in die man geboren, die einem seinen Platz auf Dere zuweißt, das gilt für freie Bürger, genauso wie für Leibeigene oder adelige. Familienbetriebe sind das was die Wirtschaft am Laufen hält und eine freie Wahl hat man meistens nur wenn man für den vorgesehenen Weg zu unfähig ist oder zu überflüssig. Das klingt jetzt sicher härter als es tatsächlich ist oder von mir gemeint ist, aber ich finde gerade keinen anderen Weg es zu beschreiben.

Die Götter sind im Alltagsleben außerdem viel zu presänt, so dass ein opportunes Verhalten, wie du es beschreibst in Aventurien fast schon an Schwurbruch grenzt, als Initiat dient man den Göttern, nicht umgekehrt, die Götter weisen jedem seine Funktion innerhalb der Schöpfung zu, man dient in der von ihnen zugewiesenen Funktion, man stirbt und entweder man hat sich den Einlass in eins der Paradiese verdient oder man geht für eine Weile ins Totenreich ein, bis die Götter einem eine neue Funktion zuteilen und man wieder geboren wird.

Wenn man also so opportun denkt, dass man der Meinung ist; "ich bete zu dem Gott, der mir gerade nützlich erscheint", wird der Punkt des Dienstes an den Göttern einfach ignoriert.

Das ist zwar durch aus möglich und über die Vorgeschichte zu erklären, warum man so denkt, aber genau so wäre ein Opportunist möglich, der sich die Predigten der 12 Kirchen auf seine von den Göttern vorgesehene Funktion zurecht biegt.

2 Verschieden Konzepte eines opportunistischen 12 göttergläubigen Meuchler, die möglich sind.

Da hab ich nichts falsch verstanden... vorallem da ich den oben von mir zitierten Beitrag verfasst hatte, bevor du mit deiner Konzeptidee gepostet hast.

Ich weiß nicht, ob jeder den Gedanken hinter diesem Faden verstanden hat.

Ich will nicht, dass ihr eure überzeugten Meinungen zum 12-Götterglauben hier vertretet. Oder die Ideen auf Grund faktisch belegbarer Tugenden der einzelnen Kirchen zerflückt.

Wenn ihr andere Ansätze habt, soll dieses Thema dazu dienen, sie mit der Community zu teilen so dass jemand der einen Meuchler spielen möchte, diesen Faden als Inspiration vorliegen hat.

Ich selber bin nicht der Meinung, dass das Zitat im Eröffnungspost, 1:1 die Tugenden des 12-Götterglaubens wiedergibt... deshalb nenne ich es ja auch 'opportunes Credo' da es stark an einen religiös motivierten Attentäter angepasst wurde.

Würde ich einen Charakter wie diesen in DSA5 bauen, würde dieser von mir höchstens Prinzipientreue 1 (Moralkodexe aller 12 Götter des eigenen Pantheons) erhalten, was wiefolgt interpretiert wird:

Zitat von Regelwerk S. 175

PRINZIPIENTREUE I-III

Regel: Prinzipientreue gibt es in drei Stufen. Während die erste Stufe den Helden nur leicht einschränkt, ist die zweite Stufe schon fordernd, die letzte Stufe benachteiligt den Helden schwer.[...]

Dies kann natürlich auch als Vorbild für einen religiös verblendeten Charakter sein, der mit Prinzipientreue 3(eigener Kodex) erstellt wird.

Das dies dann aber von dem stark abweichen würde, was wir im allgemeinen als '12Göttergläubig' beschreiben, ist mir selber natürlich auch klar.

Eine dritte Möglichkeit ist natürlich, was @Phexgeschwind im Prinzip aufzeigt. Man lässt die Prinzipientreue ganz weg und legt einfach für den Charakter fest, dass er sich situativ den Gott herauspickt, mit des Moralkodex er sein Handeln vertretbar mach. Das würde einen Opportunisten wunderbar abbilden, der zwar zu den 12en betet, aber nicht der Meinung ist sein Tun durch ein Credo belasten zu müssen.

Ein 4tes Konzept wäre das was @Windweber schon vorschlug:

"Ich töte weil ich gut darin bin, die Seele meiner Opfer zu bewerten obliegt den Göttern und der Seelenwaage. Genauso werde auch ich am Ende gerichtet. Warum sich also mit einer Moral belasten."

Zitat von Schattenkatze

Welcher andere Meuchler sollte es ihn so lehren`Welche Erfahrungen und Überzeugungen sollten dahin führen. Solch tiefsitzende Überzeugungen kommen ja irgendwoher.

Fehlleitung kann doch viele Quelle haben. Ein Kult, ein tyrannischer Vormund u.a., bei der Quelle dieser Indoktrinerungierung kann man doch kreativ sein.

Zitat von Schattenkatze

So gesehen denke ich ebenfalls, er macht seine Tätigkeit, warum auch immer, weiß, dass diese seine Tätigkeit nicht im Sinne irgendeines der Zwölfe und Anverwandter ist, und wenn er sich trotzdem mal ein wenig Wohlgefälligkeit erhofft, betet er zu der Gottheit, dies es in dem Moment betrifft.

Ach, das ist also das einzige Konzept, dass du siehst, wie man einen Attentäter aus den zwölfgöttlichen Landen und Kulturen umsetzen kann und alle anderen Konzepte sind 'unschön' oder 'unpassend' umgesetzt?

Irgendwie muss der Meuchler vor sich selber rechtfertigen, dass seine Lebensweise (was ihr nun Beruf nennt, wobei ich nicht sehe, dass es in Aventurien eine klare Trennung von Leben und Beruf gibt. Der Beruf bestimmt wer man ist und wie man handelt) allen 12en genehm sei, denn wenn er gegen einen frevelt, hätte er nie eine Aussicht auf ein Paradies.

Zitat von Windweber

Unter den Kirchen gehört es ebenfalls zum Konsenz, dass ein Angriff auf einen Wehrlosen ein Frevel ist. Ich bin der Überzeugung, dass ein Auftragsmeuchler da nicht reinpasst.

Wohlgemerkt auf einen beseelten Wehrlosen ist ein Angriff ein Frevel. In vielen Kulturen gibt es aber den Konsens, dass verurteilte Straftäter die sich der Strafe entziehen, Sklaven o.a. Menschen als unbeseelt gelten und somit nicht mehr von den Göttern beschützt werden.

Wenn ihr von einen in den Nachrichten von einem Selbstmordattentäter von 12 Jahren hört, der im Namen des Dschihads mehrere Menschen in die Luft gejagt hat, ist es in euren Augen und Ohren die Schuld des 12-Jährigen, oder die Schuld derer die ihn so indoktrineret haben, dass er die Richtigkeit dieser Morde nie in Zweifel zog?

Wenn nun ein tyrannischer Adliger (z.B. aus dem Bornland) ein Waisen so indoktrieniert, dass er zwar die Prinzipien der Kirchen kennt, aber aufrichtig der Überzeugung ist, daß sein Tun im Sinn der 12 ist und dies der Platz den sie ihm zugewiesen haben. Ist er dann der Frevler oder der Adlige der ihn so indoktrieniert hat.

Wie funktioniert den ein Kult wie 'Die Bruderschaft des 2ten Fingers der Tsa'. Über Bekehrung und Indokrination.

Keiner in diesem Thema behauptet, dass dies tatsächlich eine mögliche Auslegung des 12-Götterglaubens ist, der ins Paradies führt.

Aber nur weil es eine fehlgeleitete Doktrin ist, so heißt es doch nicht, daß man sie nicht als Charakteridee verwenden kann.

Zitat von Schattenkatze

außer beim Zweiten Finger Tsas, aber persönlich denke ich auch, dass das Regelsystem keinen fähigen, frisch generierten Meuchler ermöglicht

Dies mag bei DSA4 stimmen, aber bei DSA5 richtet eine kurze Waffe mit 1W6+1 Waffenschaden mindestens 20 TP und kann sogar >45 TP beim meucheln an.

(Kurze Waffen erhalten erstmal +2, dann x5 und dann + weitere Mod.)

der Held benötigt nur Verbergen (Schleichen) und eine angemessen AT auf der Waffe seiner Wahl. Dazu als Sahnehäubchen vielleicht präzieser Stich (da die AT um 10 erleichtert ist nachdem das Schleichen geklappt hat, auf jedenfall lohnend).

Und schon hat man einen recht gefährlichen Meuchler.

Dises Argument ist also Editionabhängig und nicht Teil des Themas, hier soll es um mögliche Umsetzungen für den Hintergrund des Charakters gehen.

Zitat von Schattenkatze

Und einen Meuchler, der mit solchen Sichtweisen und Grundbedingungen ankommt, den würde ich nicht auf ein Ziel ansetzen, sondern jemanden nehmen, der keine Fragen und Bedingungen stellt und rational und zielbezogen darangeht, ohne einen solchen "Spleen".

Nochmal... das Konzept mit einem 'Alle 12 Götter' umfassenden Glauben sagt nichts über die Intensität des Glaubens aus, oder seines "Spleens"! Er wendete nicht pausenlos alle oben aufgeführten Regeln des Credos aus sondern nutzt diese Regeln, um überhaupt rechtfertigen zu können, "auch ich habe meinen Platz von den 12en zugewiesen bekommen". Ein 12 Göttergläubiger Meuchler kann mMn Prinzipientreue 0-3 haben, je nach Hintergrundgeschichte:

Ein Meuchler der Prinzipientreue 1 hat wird sich seinen Glauben sicher nicht bei der Anwerbung anmerken lassen, sonder oppotunistisch genug sein, um zu Handeln wie es Phex gefällt.

Zitat von Schattenkatze

Ich glaube auch nicht, dass sich z.B. Bäcker rechtfertigt, Bäcker zu sein ist etwas, was allen Göttern auf welche Art gefällig ist. Oder die männliche/weibliche Prostituierte, die Sex für Geld anbietet. Oder der Dieb, der weiß, dass das, was er macht, allen voran Praios nicht gefällt, und anderen Göttern auch nicht so unbedingt. Die haben alle keinen Kodex, der es rechtfertigt, wie ihre Tätigkeit gleich allen 12 absolut wohlgefällig ist, weil das auch gar nicht nötig ist.

Ich denke schon, dass:

• auch ein Bäcker irgendwo seinen Platz in der Ordnung der Götter sucht, faire Preise festzulegen entspricht einer Tugend des Phex, nur Zutaten zu verwenden die annehmbare Qualität haben, der Peraine.
• Prostitution ist Rahja und Phex gefällig, wenn gewissenhaft durchgeführt und fair entlohnt und verstößt auch gegen keine Tugenden der anderen 10 Götter.
• Der Dieb gänzlich ohne Kodex? Der ist ja auch ein Frevler... was aber nicht automatisch heißt, dass er das automatisch weiß. Vielleicht verhält er sich aus Unwissenheit, Faulheit oder eben Falscherziehung unphexisch.

Wir können dieses Pingpong Tage lang spielen.

Ist ein Meuchlermord gottgefällig vor den Augen der 12? Nein natürlich nicht!

Heißt das es kann keinen Meuchler geben, der dies glaubt? Ebenfalls nein. Die Bruderschaft des Zweiten Fingers der Tsa ist da sogar ein Beleg für.

Ein solcher Charakter kann sich einen favorisierten Gott raus picken, dessen Moralkodex er verdreht? Ja natürlich, aber dafür haben wir ja auch einen anderen offen Faden, das zu diskutieren.

Kann er allerdings einfach an alle 12e glauben und dennoch seine Taten für moralisch halten? Mit der richtigen Indoktrinierung, sicher!

Muss er dazu ein religiös motivierter Fanatiker sein? Nein muss er nicht, wenn er opportunistisch genug in seinem Glauben ist.

Zitat von Schattenkatze

Wenn einer einen Kodex hat, der besagt, nur verurteilte Verbrecher, keine Kinder, nur ein Ziel, nicht in einem Heim/bei einer Familie, dann sind das eine Menge Randbedingungen, gerade, wenn dann der Preis hinterher nach Aufwand ausgemacht wird, und dieser Kodex (laut Punkt 2) unbedingt gilt.

Da hast du den Punkt 2 (Rondra falsch verstanden) die Abhängigkeit und Toleranz gegen verstöße eines solchen Kodex, bildet nicht der Kodex selbst, sondern die Stufe der Prinzipientreue ab.

Bei DSA5 ist diese wie folgt gestaffelt:

Prinziptreue 0 = Opportunist

Prinzipientreue 1 = Gläubiger

Prinzipientreue 2 = Verfechter

Prinzipientreue 3 = Fanatiker

Habe ich einen Kodex, der besagt ich solle mich an ihn halten (was mMn allen Kodexen gemein ist, sonst benötige ich keinen Kodex) so sagt das noch lange nichts darüber aus wie ich es tue, die Bibel sagt auch 'man solle sich an alle Gebote halten' und 'seinen nächsten Lieben, wie sich selbst', der katholisch Kodex verlangt seiner Priesterschaft sogar das Zölibat ab, aber dennoch hat die katholische Kirche erst vor kurzem wieder in der Kritik gestanden, weil viele Missbrauch Fälle von Kindern wieder ans Licht kamen.

Nur weil ich an einen Kodex glaube, sagt das noch nichts darüber aus wie streng ich nach ihm handle!

Das Credo, das von mir gepostet wurde, sollte auch nicht eine 'so muss das aussehen', sonder eine 'so könnte das aussehen' Variante abbilden, welche ich mir mehr oder weniger beim verfassen hab einfallen lassen.

Das da sich noch ausbau Potenzial besteht, will ich garnicht abstreiten.

Aber einfach zu sagen 'nein so ein Meuchler Konzept passt nicht nach Aventurien, weil dieses Credo offensichtlich überall als unmoralisch gelten würde' zieht nicht:

Da es sich A) um ein persönliches Credo handeln soll

und B) der ganze Charakter drum herum noch fehlt.

Zitat von Schattenkatze

Der Schaden allein macht keinen fähigen Meuchler aus. Ich für meinen Teil erwarte mehr als verbergen/schleichen und viel Schaden, so einfach stelle ich mir das nicht vor, ein fähiger Meuchler zu sein und erwarte da deutlich mehr Fähigkeiten. Aber das betrachte ich ebenfalls als eigenes Thema (das wir vermutlich auch haben, was einen Meuchler ausmacht und braucht).

Ich wollte auch nicht nur auf den Schaden hinaus, sondern auf das Kosten/Nutzen-Verhältnis.

Man hat wenn man diese Kernkompetenzen gesteigert hat, bei DSA5 noch genug AP übrig, um Gassenwissen, Klettern, HKG, Alchemie, Reich xx, oder was auch immer zu steigern.

Zitat von Schattenkatze

"Ich halte mich strikt an meinen Kodex" halte ich erst mal für sehr bindend, wenn das Bestandteil des Kodex ist. Wenn der nur so ein ganz leichter Kodex ist, den man jederzeit auch ignorieren kann, dann muss der Punkt eigentlich gar nicht rein, weil man sich ja eben nicht strikt dran hält.

Grundsätzlich will man sich ja schon dran halten. Ich würde Wertungen allerdings wohl danach einordnen, wie schwer sie einzuhalten sind (wie in DSA 4: der z.B. rondrianische Kodex ist sehr detailliert, enthält viele Auflagen, den zu brechen tut weh. Der Kor-Kodex ist weniger tiefgehend und vielseitig, sich da nicht dran zu halten tut weniger weh, da es keine so strengen und umfassenden Auflagen sind.).

Ein Kodex, der die genannten Einschränkungen enthält, sehe ich z.B. als tatsächlich schwerwiegend an, weil da eine Menge Einschränkungen und Auflagen drin sind.

Also ich weiß nicht wie DSA4 Prinzipientreue geregelt hat, aber nach DSA5 gibt es von jedem Kodex eben unterschiedlichen 'Spielraum' bzw. unterschiedliche Konsequenzen, bei Verfehlungen gegen. Die eigene Prinzipientreue,

Akoluthen habe die Voraussetzung Prinzipientreue 1, während Geweihte Prinzipientreue 2 im Professionspaket verbaut haben.

Und davon wird abhängig gemacht, wie sehr ein Verstoß gegen den Kodex den Charakter einschränkt. Ein Kodex der besagt 'Ich halte mich strikt an den Kodex' schränkt den Charakter nicht mehr ein, denn gegen diese "Artikel" verstößt er ja dann, wenn er gegen einen anderen "Artikel" verstößt.

Zitat von Prinzipientreue I-III

Regel: Prinzipientreue gibt es in drei Stufen. Während die erste Stufe den Helden nur leicht einschränkt, ist die zweite Stufe schon fordernd, die letzte Stufe benachteiligt den Helden schwer. Ein Held kann mehreren Prinzipien folgen, er bekommt jedoch nur einmal Abenteuerpunkte für den Nachteil (und zwar für die höchste Prinzipientreuestufe). Wer gegen seine Prinzipien verstößt, erleidet eine Erschwernis von 1 auf alle Fertigkeitsproben. Dieser Zustand dauert mindestens eine Stunde an, über die genaue Länge entscheidet der Meister unter Berücksichtigung der Schwere des Verstoßes.

Dies soll ja ein belastet Gewissen darstellen. RAW ist hier unsauber formuliert, denn der Satz, der die Konsequenzen abbildet ist in keine Relation gesetzt worden:

Wer gegen seine Prinzipien verstößt, erleidet eine Erschwernis von 1 auf alle Fertigkeitsproben.

Dieser Satz kann aber mit dem Ersten interpretiert werden:

Während die erste Stufe den Helden nur leicht einschränkt, ist die zweite Stufe schon fordernd, die letzte Stufe benachteiligt den Helden schwer.

Also wird sich an immer mehr Prinzipien eines Kodex gehalten, je höher die Stufe der Prinzipientreue, denn im obenstehenden Zusammenhang wird die Erschwerniss nicht pro Stufe verrechnet, sondern es soll nur immer schwerer werden den Kodex einzuhalten.

Von einem Ordensbruder der Löwenritter, der nur Prinzipientreue I (Kodex der Rondra-Kirche) hat erwartet man nicht, dass er sich für das Leben eines Leibeigenen in den Tod stürzt, von einem fanatischen Adariten mit Prinzipientreue III (Kodex der Rondra-Kirche) schon, denn er schützt mit ehernem Fanatismus die Schwachen, ohne dabei an sein eigenes Wohlbefinden zu denken.

Dem Adariten würde ich für lange Zeit -1 auf alle Proben geben (bis er Buße tun konnte, die ihm von einem höheren Geweihten auferlegt worden ist), dem Löwenritter vielleicht bis zur nächsten Messe.