Göttin/Gott für Meuchelmörderin

    Zitat von stregha

    Aryador Ich hätte das nie so verstanden dass Boron gegen Mord ist, finde auch beim hineinschauen in Wege der Götter nichts dazu.

    Es klingt vermutlich schlimmer als es ist, aber extrem ausgedrückt, spricht sich keine der Kirchen direkt und offen gegen Mord aus. Entscheidend ist eher der dahinterstehende Grund ob man diesen speziellen Mord nun im Namen von Gott XY ausführt.

    Daher sind die hier schon oft erwähnten Beispiele, wie eben "Hand Borons" oder "Zweite Finger Tsa" zwar das, was einer Meuschlergilde am nächsten kommt, aber einfach nicht das, was der TE ursprünglich suchte. Beide erwähnte Vereinigungen morden weder für den eigenen Wohlstand, noch wahllos. Die Hand Borons dient Al'Anfa, wie auch dem von dort ausgehenden Boronglauben, als Geheimdienst wie eben auch Problembeseitiger. Das sind Meuschler die aus einer Überzeugung heraus handeln und keineswegs nur wegen des persönlichen Reichtum. Selbiges gilt auf für den zweiten Finger Tsa. Ich sehe es sogar als absolut wahrscheinlich, das zB die Draconiter als handelnder Hesindeorden durchaus über die eiserne Schlange auch schon regelrechte Ermordungen in Auftrag gegeben hat.

    Das Problem im Bezug auf Boron und Mord ist schlicht der vom ursprünglichen TE vorgebrachte Meuschler, der aus reiner Selbstbereicherung seinem Gewerbe nachgeht. Der Mord selber ist hier weniger das Problem, als der dahinterstehende Grund. Erst in der Kombination, wird sich die Boron-Kirche, egal ob Punin oder AlAnfa, eher negativ dazu aufstellen. Wenn sich der klassische Meuschler unbedingt einer übergeordneten Wesenheit anvertrauen will, werden wohl eher die Widersacher der Zwölfe seine Stimme vernehmen.

    Zitat von Ectheltawar

    Es klingt vermutlich schlimmer als es ist, aber extrem ausgedrückt, spricht sich keine der Kirchen direkt und offen gegen Mord aus.

    Phex wendet sich gegen unehrenhafte und stillose Verbrechen wie Folter, Vergewaltigung und ausdrücklich auch Mord zudem auch gegen "zügellose Habgier, die die Gesetze der Menschlichkeit und die Tugenden der anderen Zwölfgötter ignoriert". (Wege der Götter S. 109)

    Wobei freilich auch gilt: "Jeder Geweihte muss für sich selbst jedes Mal neu die Frage beantworten, ob sich Erpressung, Entführung, Ausbeutung, Tempeldiebstahl und in manchen Fällen sogar Mord mit den Lehren des Listenreichen verbinden lassen." Wege der Götter S. 111)

    Aber wie schon erwähnt:

    Zitat von Windweber

    Innherhalb des Zwölfgötterpantheons gilt freilich:

    "Unter Umständen - nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter-kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus, wohl aber z. B. ein lange geplanter, heimtückisch durchgeführter Mord an Wehrlosen." (Wege der Götter S. 24, DSa4.1)

    "Es entspricht nicht den zwölfgöttlichen Tugenden, unprovoziert Kinder, Invalide, Alte und andere Wehrlose anzugreifen." (ebd.)

    Im Grunde ist das Verbot von Mord (nicht das Töten eines Menschen! Nicht jede Tötung eines Menschen ist Mord, nicht irdisch und schon gar nicht aventurisch) ein Minimalkonsenz innerhalb des Zwölfgötterkultes. Es gilt nach meinem Verständnis allgemein und muss darum nicht bei jeder Kirche einzeln erwähnt werden.


    Ich halte die Ablehnung des Mordes nicht für einen Minimalkonsens der Kirchen oder der Götter sondern schlichtweg aller Strukturen in allen Kulturen. Erwähnt werden muss nicht die Regel sondern die Ausnahme.

    Mit gutem Grund steht bei Tsa und bei Phex ein Satz dazu geschrieben. Die "Mörder im Dienste der Schöpfung" (#zweiter Finger Tsas) sind nämlich nicht die Tsakirche, sondern letztendlich auch nur Verbrecher, die sich selber ein göttliches Konzept auf die Fahnen schreiben. Phexdiener stehen schnell im Verdacht, Verbrechen ok zu finden, deshalb ist hier der Mord als "stilloses und unehrenhaftes Verbrechen" gebrandmarkt.

    Sprich: Mord (Kriterien werden zu besprechen sein) wird nicht von den Göttern oder Kirchen abgelehnt, sondern ziemlich pauschal von fast allen Kulturschaffenden.

    Es gilt, was schon mehrfach zitiert wurde: heimtückisch, unprovoziert Wehrlose zu ermorden sei ein Frevel. Welche Überraschung. Zerlegt man aber den letzten zitierten Satz...

    Zitat von Windweber <- Wege der Götter

    "Es entspricht nicht den zwölfgöttlichen Tugenden, unprovoziert Kinder, Invalide, Alte und andere Wehrlose anzugreifen."

    … dann entsteht ein ganz anderes ungeheures Bild. Nämlich:

    Mord entspricht u.U. den zwölfgöttlichen Tugenden, wenn der Mord provoziert wurde oder wenn das Opfer wehrhaft oder auch einfach nur weder Kind, Invalide noch alt ist. Also:

    - es mag Rondra gefallen, den Fahnenflüchtigen zu erschlagen.

    - Praios findet vielleicht Folter oder glaubhafte Bedrohung mit dem Tode zur Wahrheitsfindung akzeptabel.

    - Efferd wird Auge um Auge dem Walfänger den Tod bringen.

    - Travia bleibt vielleicht gelassen, wenn der Ehebrecher erschlagen oder vergiftet wird.

    - Phex akzeptiert vielleicht, dass der Sohn des mafiösen Händlers den Preis für die Verfehlungen seines Vaters zahlt.

    u.s.w.

    Übrig bleibt eigentlich nur der Mord aus Habgier, den man wahrscheinlich mit keinem Konzept rechtfertigen kann.

    Versuchen kann man es aber doch:

    - Hesinde sieht schon die kostbaren Schätze lieber in ihrer Obhut als hinter hohen Mauern verborgen. Da muss auch mal ein toter Vorbesitzer oder Wachhabender in Kauf genommen werden.

    - Phex findet die Ungleichverteilung des Reichtumes uneträglich und würde vielleicht anerkennen, dass der Raubmord bei Rockefellers (ideal: Degenduell gegen Rockefeller Junior in dessen Suite) nicht wegen der Habgier ein Frevel sondern gegen die Habgier ein Husarenstück ist.

    Ich glaube / spiele eher so, dass aventurisch viel mehr Institutionen als im irdischen 21Jh. bereit sind, eine Legitimation oder zumindest Billigung eines 'Mordes' herzugeben.

    Ich bin zufällig auf eine Stelle gestoßen, die helfen könnte, einzustufen, wie die Boronkirche zu Mord steht:

    "In der Puniner Kirche umstritten ist der kleine Orden der ‘Marbiden’ (Größe: klein; Wappen: weißer fliegender Rabe auf schwarzem Grund), der sich um Todgeweihte kümmert diese bis an ihr Lebensende pflegt und ihnen einen sanften Eintritt in Borons Reich ermöglicht. Dazu bedient man sich nicht nur starker Rauschmittel, sondern leistet auch Sterbehilfe. Von vielen Geweihten wird dies zutiefst abgelehnt, weil nur Boron selbst bestimmen darf wann ein Wesen stirbt." (WdG83)

    Wenn es schon umstritten ist, ob man das Leiden Freiwilliger verkürzen, also aktive Sterbehilfe leisten, darf um wie viel mehr muss es dann abgelehnt werden, Menschen in der Blüte ihres Lebens für Geld zu ermorden?

    Generell gilt aber freilich immer: "Wer ein Verbrechen begeht, weil er zu träge, bequem oder egoistisch ist, um einen anstrengenderen oder aufwendigeren Weg zu wählen, der steht, so predigen es die Kirchen, an der Grenze zum Frevel." (WdG24)

    Mord ist ein schweres Verbrechen und wer es begeht, weil es der einfachste Weg zu sein scheint, an genug Geld zum Leben zu kommen, der hat die Grenze zum Frevel in meinen Augen sogar schon überschritten.

    Mich wundert etwas, dass Xeledon hier nach der ersten Seite vergessen wurde. Der wird wirklich eindeutig und explizit von einigen Meuchler*innen als identitätsstiftender Gott verehrt. Nämlich von der auf S.1 des Threads angesprochenen Xeledon-Schule. Diese war auch in der jüngeren Vergangenheit noch Aktiv, im Abenteuer:

    Spoiler anzeigen

    Heldenwerk: Die gehäutete Schlange

    Die Diskussion wird in diesem Thread zwar schon seit langem auf einer viel tieferen und theokratischeren Ebene geführt, aber genau deshalb wollte ich noch Daraufhinweisen, dass es einen Gott gibt, der ganz unzweifelbar als der Gott der Meuchler*innen verehrt wird. Aber natürlich nur von wenigen und im Geheimen. Und ob diese Verehrung gerechtfertigt ist steht natürlich auch auf einem anderen Blatt.

    @Windweber Habt ihr auch schon die Al'anfaner Variante geklärt? Da ist das nämlich komplett anders. Es gibt die Hand Borons und einige ihrer charakteristischen Zitate ist „Jeder Tod ist Borons Wille und wir sind seine Vollstrecker“ oder auch „Für wen ich arbeite? Für den Rabenherrn natürlich!“

    Mord ist hier Teil von Borons Ordnung und Selbstmord das größte darbringbare Opfer (Flug der Zehn)


    Wenn schon genannt einfach ignorieren, ich schaue grad nur kurz aufs Handy und habe keine Zeit nach dopplungen zu suchen.

    Wobei die Hand Borons auf Engste mit dem alanfnischen Staat verbunden ist und gerade seinen Willen vollstreckt. Viele, wenn nicht die meisten Morde dieser Organisation dürften als "einem höheren Zweck" dienlich gelten - die Bezahlung in Dublonen ist nicht, worum es geht. Wer die Hand Borons beauftragen will, der opfert zunächst Boron - und riskiert das eigene Leben, wenn der Auftrag als nicht borongefällig gilt. Diese Meuchler haben eine klare Struktur und Ideologie, sie sind keine einfachen Auftragskiller, die nur für das Geld morden. Ich vermute sogar, dass sie solche aufspüren und liquidieren würden. Sicher - ihre Kriterien, welche Aufträge sie annehmen, bleiben sehr undurchsichtig.

    Aber ja, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es da zwischen den Riten deutliche Unterschiede gibt. Wo der alanfaner Ritus vorherrscht, also in Südaventurien und den Tulamidenlanden, sind Meuchler scheinbar häufiger - mit Schwerpunkt auf Al'Anfa, Mengbilla und Fasar.

    Nicht mit dem Staat. Mit der Kirche. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn sie müssen niemandem als Boron Rechenschaft ablegen (und damit teilweise dem Patriarchen, sonst niemandem).

    Grundsätzlich gilt, dass die Hand Borons jeden Auftrag annimmt der nicht gegen ihre Regeln verstößt. Alrik soll die Radieschen von unten sehen? Solang er nicht unter unserem Schutz steht trennen dich davon nur ~25 Dublonen. Granden, Geweihte, andere Meuchler und Kontaktpersonen sowie (wichtige) Politiker der schwarzen Allianz gehen garnicht. Potenziell borongläubige Leute werden erstmal beschattet. Fast alle normalen Leute aus dem Norden der Allianz sind absolut kein Problem sofern sie in Reichweite sind und die Bezahlung stimmt. Auch Politiker anderer Reiche sind in Maßen akzeptabel. Hier ist die Grenze aber schneller erreicht als man denken könnte, denn die Hand möchte vorallem eins: Stabilität. Sie sind keine idioten die sich in politisches Gefasel hereinziehen lassen, obwohl sie am Hofe ihre Leute haben. Die Informationen werden aber nicht einfach weitergegeben, sondern für einen Bedarfsfall (Krieg z.B) zurückgehalten. Gelegentlich werden selbstredend politische Missionen erfüllt, aber sie sind kein Al'Anfanisches KGIA.

    Die Hand Borons versteht sich (und das ist sie auch) als Schutz vor Eindringlingen, Spionage, Ketzerei und somit als Schützer von Heimat und Glaube. Sie sind Borons weltliche Vollstrecker. „Für das Geld“ arbeiten sie niemals, die Hand hat Zugriff auf sämtliche Ressourcen der Boronkirche und arbeitet eng mit dieser zusammen. Es geht eher um das Prinzip einer Gegenleistung und darum das nicht jeder Bauer die Hand belästigt. Man hat nicht viel Personal und was eignet sich besser als mit dem Handwerk des Rabenherren „spenden“ einzutreiben?


    Teilweise stimme ich dir also zu, aber einige Dinge wollte ich hier nochmal klarstellen. Ich habe da sehr ausführlich nachgelesen vor einiger Zeit (verschiedenste Quellen, kann ich unmöglich alle nachhalten), da die Hand eine zentrale Rolle in einer von mir geleiteten Kampagne spielt.


    Edit (weil überlesen):

    Ja, sie liquidieren die meisten „Auftragsmörder“ in ihrem Interessengebiet tatsächlich. Viel zu unberechenbar. Oder aber seeeehr selten wird jemand aufgenommen und unterwiesen.

    Zitat von Alrik Kroninger

    Nicht mit dem Staat. Mit der Kirche.

    Die Wahrheit ist zweifach. Zunächst ist Al'Anfa eine Theokratie und als solche kann man gar nicht entweder Staat oder Kirche verbunden sein - nur beidem oder eben nicht. Die Hand Borons dient "den politischen Führern Al'Anfas als Meuchler, Agenten und Diplomaten. Während sie sich scheinbar aus den internen Machtkämpfen der Stadt heraushalten, verteidigen sie die Interessen der Stadt gegen alle äußeren Feinde. Ihre Aufgaben führt sie oftmals weit über die eigentlichen Grenzen der Stadt und des Imperiums hinaus und so übernimmt die Hand auch die Funktion eines alanfanischen Geheimdienstes." (Verschworene Gemeinschaften S. 59)

    Die Hand Borons ist damit dem alanfanischen Staat aufs Engeste verbunden. Aber freilich sind sie auch tief gläubig:

    "Die Hand Borons ist eine legendäre Organisation von Meuchlern, deren erklärtes Ziel es ist, den borongefälligen Status Quo des Imperiums von Al'Anfa zu erhalten. Ihre Motivation rührt aus ihrem Glauben an Boron heraus." (ebd.)

    Daraus allein lässt sich freilich noch keine Verbindung zur Kirche ableiten, aber dass sie auf deren Ressourcen zurückgreifen darf und von ihren Temepln aus agiert, deutet das zumindest an.

    "Durch ihre Disziplin und ihr Talent geland es ihnen, trotz ihrer geringen Mittel, die Aufmerksamkeit der Boron-Kirche auf sich zu ziehen." (ebd.)

    Die Hand Borons hat ihre Ursprünge also keineswegs in der Institution des alanfaner Ritus.

    Verschworene Gemeinschaften S. 61 beschreibt die Kontaktaufnahme mit dieser "halbkäuflichen"(!) Meuchlergilde, da sie als "Nebenaufgabe"(!) bisweilen solche Morde begeht. Grundsätzlich kann jeder mindestens 20 Dublonen opfern und an einem Schrein seinen Wunsch kundtun.

    "Sollte der Gott den Bittsteller erhören, gibt es kurz darauf einen Toten zu beklagen. Sollte der Opfernde jedoch binnen eines Tages eine schwarze Orchideenblüte in Bett oder Sänfte finden, hat er mit dem Wunsch das Missfallen Borons erregt. Was das zur Folge hat, bleibt direversen Gerüchten überlassen. Unausgesprochen ist es den Granden auch klar, dass man besser keine Mordversuche an anderen Granden äußert."

    Es wäre in meinen Augen leichtsinnig, ja lebensmüde, anzunehmen, die Hand würde einfach jeden Auftrag annehmen und zu meinen, mit 20 Dublonen können man jeden Alrik loswerden. Die Wahrheit ist zweifach - darum ist die Gilde nur käuflich/2 - halbkäuflich.

    Vielmehr agiert sie als Agenten für Stadt und Imerpium und schützt deren Monopole wie Seide und Diamanten. Damit ist sie auch aufs Engeste mit der Wirtschaft verbunden. Die Hand Borons steht immer auf Seiten des Status Quo - und wird damit nur denen dienen, die ihn erhalten wollen und sich immer gegen die stellen, die ihn stürzen wollen. Das macht sie zu nichts anderem als einen In- und Auslandsgeheimdienst, der sich eben nicht von allen anwerben lässt.

    Ich stimme zu, dass wir hier auf einen interessanten Unterschied zwischen den Dogmen des punier und des alanfaner Ritus gestoßen sind - für die einen kann eine Tötung dem Willen Borons zuwiderlaufen, dem allein diese Entscheidung zusteht, für die anderen ist auch jede Tötung nur das Geschehen seines Willens. Das wirkt sich zweifellos auf die Ethik aus. Gerade in Fasar, Mengbilla und Al'Anfa - Gegenden, in denen der alanfaner Ritus vorherrscht, haben auch ein erhöhtes Meuchlervorkommen. Sicher kein Zufall. Aber gerade die Hand Borons ist letztlich eben doch eine alanfanische KGIA mit Nebeneinkünften aus der Privatwirtschaft.;) Noch dazu sind sie eine fanatische Sekte, die die offizielle Kirche als so nützlich (und gefährlich) gehalten hat, dass sie sie in sich integriert hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (27. Dezember 2020 um 19:17)

    Ein Einwurf zum Thema Rondra, es gibt im Vandemecum eine Heilige namens Arika, die mit einem Speer aus dem Hinterhalt einen Drachen Tötete und dann von dessem Blut gekocht wurde. Wenn man jetzt das ganze minimal ausdehnt, hat man eine Rondrianische absegnung von Einwegattentaten. Sprich Tötung einer (Wirklich) gefährlichen Person aus der Not im Hinterhalt, ohne Rücksicht auf das eigene Leben, der Tod ist zu 99% sogar als sicher zu sehen. Das entspricht sogar mehr dem historischen Assassinen als die komigen Computerspiele mit dem Kaputzentypen der Parcour macht.
    Ich hab aber keinen schimmer ob das Sinn der Sache ist.

    Make Rondra Badass again!

    Es ging doch soweit ich das verstanden habe darum, welchen Gott ein Meuchelmörder verehrt und nicht darum, welcher Gott das cool genug findet um da ne Weihe zu akzeptieren oder ähnliches oder?

    Weil dann ist die Antwort klar: Kommt auf den Charakter an.

    Meuchelmörder der auf Bezahlung tötet? Am ehesten Kor, Phex, Bylmaresh (letzterer ist sogar ganz explizit der Gott der Meuchler, aber im heutigen Aventurien fast niemandem mehr bekannt)

    Jemand der Verbrecher jagt und tötet? Praios, Kor, Phex

    Ganz allgemein für so jemanden der eher im Dunkel der Nacht agiert und mordet? Marbo oder Bylmaresh

    Aber natürlich bietet sich auch Xeledon an, siehe Xeledon Schule (letzte Erwähnung in "Gehäutete Schlange")


    Wichtig ist dabei halt, dass es ja nicht darum geht, dass die Kirche das gutheisst oder die Gottheit das absolut toll findet. Aber Ein Meuchler kann ja verschiedene Aspekte von Göttern verehren. Zum Beispiel bei Phex - Heimlichkeit und Herausforderung.

    Es ging auch um "etablierte Kirche" und "Mittelreich". Also einer der Zwölf und notfalls ein Halbgott mit annerkannter, im Mittelreich starker Kirche und in der Mainstream-Auslegung statt komischer Sekten und auch nicht aus Al'Anfa. Es geht weiterhin um "Auftragsmörder für Geld", nicht Verbrechensbekämpfung oder dergleichen.


    All die ganzen Mördersekten oder Exotengottheiten wurden schon oft genannt, sind aber nicht das gesuchte.

    Das Problem ist, dass es Mittelreichischer Standartauslegung im 12er Pantheon seeeehr schwierig wird etwas zu finden. Mord ist im Mittelreich verboten und da die Menschen (angeblich) nach den Göttern Leben wirst du davon ausgehen können dass es da nichts gibt. Nicht ohne uminterpretieren, aber das wären dann wohl eher „komische Sekten“. Fakt ist, dass mörder im Mittelreich vergleichsweise sehr selten sind und 95% von denen scheren sich einen Dreck um Götter, denn durch den Mord selbst begehen sie einen Frevel an Tsa, Travia (wenn eingebrochen werden muss), Praios, Rondra.... Die Liste ist lang. Darum schlagen die meisten hier andere Möglichkeiten vor.

    Ja, es gibt einfach keine Antwort, die alle Bedingungen erfüllt. Das ist der Schluss, der schon auf den ersten Seiten genannt wurde.

    Aber die Alternativen sind auch alle schon genannt. Der zweite Finger und die Hand Borons stehen schon im ersten Antwortpost, Bylmaresh im zweiten. Auch die Xeledon-Schule steht schon auf der ersten Seite ebenso wie der Echsenmeuchler-Feqz.

    Der Fragesteller hat sich schon lange verabschiedet. Immer wieder die gleichen Antworten zu posten, die er schon lange explizit verworfen hat, bringt auch nicht viel.

    Könnten wir zu meiner Frage zurückkommen:
    Ist Arika eine Rondrianische Absegnung für Attentate der Kategorie Tyrannenmord ausgeführt durch einen Attentäter der den sicheren eigene Tod einkalkuliert?

    Make Rondra Badass again!

    Das ist im Grunde das klassische rondranische Dilemma - wenn ich Schwache nur durch unehrenhafte Methoden schützen kann, darf ich sie dann anwenden oder die Schwachen nicht schützen? Non posse non peccare - man kann (bisweilen) nicht nicht sündigen. Dass Arika heilig gesprochen wurde könnte man tatsächlich als eine gewisse Grundsatzentscheidung der Kirche sehen: Wenn es zum Schutz der Schwachen unausweichlich, kann ein Angriff aus dem Hinterhalt rondranisch sein. Ganz trifft die Frage aber das Thema des Threads nicht und ich würde für eine weitere (zweifellos sehr interessante und spannende!) Diskussion einen neuen aufmachen. :)