Die irdischen Vorbilder aventurischer Gottheiten

  • An die Spezialisten hier (die sich z.B. gerade mit dem Alten Testament befassen 😉): Seht ihr irgendwo Parallelen zu Jahwe - in seinen diversen Entwicklungsstufen? Vermute ja, dass da im Anfangsstadium Chrysir passen könnte.

    Ich sehe auf jeden Fall eine ganze Reihe an Parallelen zum christlichen Glauben und christlichen Lehren, aber das mag am Ende auch nur daher kommen, dass viele irdische Religionen sich natürlich in vielerlei Hinsicht ähneln und in ihrer Ethik auf ähnliche Ideen gekommen sind.

    Ich spiele aktuell einen Rahja-Geweihten, und dabei finde ich es auffällig, dass zum Beispiel ein grundlegender christlicher Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ganz perfekt aus dem Mund eines Rahja-Geweihten gesprochen werden kann, inklusive des nicht unwichtigen Zusatzes, das man zunächst einmal lernen muss, sich selbst zu lieben, bevor man seine Liebe an andere Menschen weitergeben kann.

    Wenn ich wiederum von der Harmonie der Welt als Rahjas Ansinnen predige, kann ich mir problemlos Anleihen von konfuzianistischen Texten holen, die ich gelesen habe und da teilweise Sätze oder Begriffe eins zu eins übernehmen.

    Oder wenn mein Geweihter Seelen-, Sexual- und Paarberatung macht, klinge ich vermutlich auch nicht viel anders, als ein (aufgeklärter, moderner) christlicher Seelsorger oder Sexualtherapeut, der neben den psychologischen und therapeutischen Hinweisen immer wieder noch nebenbei darauf hinweist, wie wichtig es ist, im Einklang mit den göttlichen Lehren zu leben, Liebe zu schenken, mehr zu geben, als zu selbst zu nehmen, und sich niemals zu sehr auf ein irdisches Ding zu fokussieren, denn das einzige, was zählt, ist die Liebe der Lieblichen Göttin, und die ist endlos, also kann man sie auch freizügig geben. Auch "Hingabe und Ekstase" sind ja Themen, die in sehr viele Religionen vorkommen, unter anderem auch der christlichen, indem man versucht, dem göttlichen Wesen näher zu kommen, indem man singt, meditiert oder sich gar geißelt.

    Natürlich gibt es da auch Unterschiede, und ich behaupte nicht, dass Rahja die weibliche Form von Jesus wäre oder es mir bekannt wäre, dass man in einer christlichen Kirche versucht hat, gezielt durch sexuellen Höhepunkt das Wesen des Gottes zu erfahren (vielleicht mal abgesehen von Madonna in "Like a prayer").

    Aber interessanterweise liegen die maßgeblichen Unterschiede vor allem in dem, was die christliche Kirche anschließend über Jahrhunderte hinweg kirchenpolitisch an Regeln und Gesetzen beschlossen hat (Sakrament der Ehe, das Quasi-Verbot sexueller Lust, etc.). Weniger in den Lehren, die man aus dem Neuen Testament entnehmen kann.

    Was ich damit sagen will: Bei göttlichen und religiösen Lehren zahlreicher Religionen gibt es sehr interessante Überschneidungen, inklusive der aventurischen Götterwelt, und die sollte man auch nicht einfach wegwedeln, nur weil andere Aspekte der jeweiligen Religion da vielleicht nicht hinpassen. Dass das jetzt sicherlich bei der Zusammenstellung der Götterwelt in DSA1 nicht Teil der Überlegung war, sondern man sich eher gefragt hat, welche Aspekte da so passen könnte und dann schnell was draus gestrickt hat, tut dem ja keinen Abbruch. Jedes künstlerische Werk sagt immer mehr aus, als die Verfasser sich ausmalen konnten, und das ist auch gut so. ;)

  • Ich sehe auf jeden Fall eine ganze Reihe an Parallelen zum christlichen Glauben und christlichen Lehren, aber das mag am Ende auch nur daher kommen, dass viele irdische Religionen sich natürlich in vielerlei Hinsicht ähneln und in ihrer Ethik auf ähnliche Ideen gekommen sind.


    Ich spiele aktuell einen Rahja-Geweihten,

    Sehe ich sehr ähnlich. Ich spiele seit langer Zeit mit dem Gedanken einen Radscha Mystiker zu spielen, da ich mir beim Durchlesen der Werke von Hafez, Rumi und Nizami immer wieder dachte: Klasse, das wäre so ein schöner Gedanke, so eine schöne Metapher, so eine schöne Formulierung, daraus könnte man eine sehr passende Verknüpfung zum Radschaglauben schaffen. Und wie auch in meiner Spielhilfe ausgeführt, finde ich den Sufismus als Vorlage tulamidischer Mystik ja auch extrem passend. Da werden natürlich auch Bilder des Radschaglaubens aufgegriffen, Wein, Tanz & Rausch als Pfad zur göttlichen Vereinigung, die Rose als Symbol der Schönheit der göttlichen Schöpfung usw. usf.

    Bzgl. Topic: Ich fand schon immer, dass Mada Anleihen zu Prometheus hatte (Bringerin des Elements (hier Magie), Verbannung, Liebe zu den Sterblichen und Auflehnung gegen die Götter etc.)

  • Praios ist Zeus, Jupiter und Wodan; ein strenger Gott des Rechts und Gesetzes.

    Du hast Šamaš und Re vergessen - ägyptische bzw. babylonische Götter der Sonne und des Gerichts, deren Symbol der Flügelsonne deutliche Ähnlichkeiten mit dem Symbol des Praios hat. Vermutlich passen die sogar besser - für Gewitter ist schließlich Rondra zuständig. ;)

    Und das Auge des Re war ganz klar namensgebende Inspiration zum Auge des Praois

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Ja, ich würde Praios am ehesten mit den Sonnen-, Herrscher- und Staatsgott Ra gleichsetzen. Für die anderen stand ja schon lange die griechisch/römischen Vorbilder deutlich dar. Trotzdem ist Angrosch lebendiger dank der Zwerge als Ingerimm.

    Es gibt viele Abenteuer und Botenberichte über katholische Hexenhasser, edle Paladine, urige Winter- und Erntefeste und die Gänsemutter. Der diebische Fuchs ist gern dabei ... aber der Rest ... blass. Was sich auch in den immer wiederkehren Fragen sich findet.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Also wenn Rahja blass ist, dann nur, weil bereits die alten Tulamiden wussten, wie schön eine vornehme Blässe sein kann. Ich kenne mich weder mit dem Ishtar-Kult noch mit der Verehrung von Aphrodite genug aus, um zu beurteilen, wie nah sie an ihren irdischen Vorbildern ist, aber die tiefe Besinnlichkeit der Rahja-Anhänger nachzuvollziehen, ist mir noch nie schwer gefallen. Und in Al'Anfa einfach mal nen 30 Schritt langen rosa Pillemann als Tempel mitten in die Stadt zu klotzen, ist auch ein Statement.

    Es gibt natürlich Kulte, bei denen man schnell gepflegt zu gähnen anfängt, aber auch aus denen kann man mit ein paar Kleinigkeiten ne Menge rausholen. Bei Peraine dachte ich immer "ok, irgendwer muss wohl für die Medics zuständig sein", aber seit die in den offiziellen Artworks ihre neue Storchenkutten-Kollektion tragen, finde ich die ehrlich gesagt mehr badass als jeden Praioten oder Rondrianer.

  • Bzgl. Topic: Ich fand schon immer, dass Mada Anleihen zu Prometheus hatte (Bringerin des Elements (hier Magie), Verbannung, Liebe zu den Sterblichen und Auflehnung gegen die Götter etc.)

    Eigentlich müssten viel mehr Zauberer Mada verehren. Eine der coolsten Göttinnen überhaupt.

    An die Spezialisten hier (die sich z.B. gerade mit dem Alten Testament befassen 😉): Seht ihr irgendwo Parallelen zu Jahwe - in seinen diversen Entwicklungsstufen? Vermute ja, dass da im Anfangsstadium Chrysir passen könnte.

    Ohne mich mit dem Alten Testament zu befassen, erinnert mich also als Laie die Verehrung Angroschs durch die (Erz)-zwerge an das Judentum/Christentum. Wie Gott hat ja auch Angrosch die Welt geschaffen. Und die Zwerge nach seinem Ebenbild usw.

  • Ohne mich mit dem Alten Testament zu befassen, erinnert mich also als Laie die Verehrung Angroschs durch die (Erz)-zwerge an das Judentum/Christentum. Wie Gott hat ja auch Angrosch die Welt geschaffen. Und die Zwerge nach seinem Ebenbild usw.

    Du meinst dass die gleiche Gottheit Kosmos und Menschheit erschaffen hat? Im Monotheismus ja eher die Regel ;)

    Ich denke bei Ingerimm und den Zwergen stehen Tolkien und Aulë recht direkt Paten, d.h. wenns um die "persönliche" Schöpfung in einem Mehrgötterpantheon geht. Gut dass man sich da nicht im Nordischen bedient hat, sonst wären das Maden in Sumus Leib gewesen.

    Wo wir dabei sind, Los & Sumu erinnert ein bisschen an Ymir. Und das mit Los Bluttropffen dann an Uranus und Kronos, wenn ich mich recht erinnere, wobei das da auch nicht immer nur Blut war...

  • Die Madengeschichte wurde früher als Frechheit erwähnt.

    Die ZWÖLF wurde um 1985 eindeutig nach römisch/griechischen Vorbild erschaffen. Der Namenlose - einer von drei Göttern aus dem Riesland - erinnert da noch an einen Titanen.

    Was dann folgte war Neusetzungen (Götter können nicht in Dere auftauchen (wie Boron in Havena), direkt eingreifen (wie zur Dämonenschlacht oder Grangor) oder über Statuen direkt zu den Gläubigen sprechen (wie in Granogr und "Travingen-Tempel"); vieles erinnerte vorher an "Kampf der Titanen" (1980).

    Mit DSAP/Tharun erschuf man Antigötter - absichtlich dunklere "Spiegelbilder" einiger Zwölf - die (fast alle) nach Ende von DSAP in Myranor einen neue Bleibe fanden.

    Spätere Halb-/Götter waren eine Vermischungen der bekannten Gottheiten, oder eine andere Ausrichtung (bei D&D würde man sagen, gut, neutral, bösartig).

    Ach, LOS und SUMU - da könnt ihr einmal um die Erde wandern und in fast jeden Schöpfungsmythos eine ähnliche Geschichte finden, mnache sind recht ekelhaft. ^^

    Und das war's eigentlich schon. Mehr Mythen braucht man nicht wenn dann noch der menschliche Dualismus seit Anfang dabei ist; ZWÖLF gute Götter und eine böse Gottheit.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ja - richtig unfair, die ZWÖLFE sind viel zu wenige, um sich an mir zu messen 😉 da musste noch ein ganzer Trupp Halbgötter her 😂

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Und das war's eigentlich schon. Mehr Mythen braucht man nicht wenn dann noch der menschliche Dualismus seit Anfang dabei ist; ZWÖLF gute Götter und eine böse Gottheit.

    Hmm, ich denke gerade das mischt doch Polytheismus nach eindeutig griechischem Vorbild und z.B. so etwas wie Manichäismus, oder? Die dualistische Rolle war doch eher von Nicht-Göttern (z.B. Typhon) oder innerhalb des was später als harmonischeres Pantheon deklariert wurden. Ich bin mir jetzt nicht mehr sich wie das damals mit dem Apollo-Dionysus Dualismus war oder ob das jetzt eher Nietzsche's symbolische Interpretation war... Ich hab' hier noch ein cooles Buch zum Dualismus rumiegen (The Other God, Yuri Stoyanov), aber muss gestehen dass ich mich letztens eher in leichteren Stoff vergraben habe.

    Aber das ist ja allgemein beim Fäntelalter gerne so, dass man Polytheismus und Monotheismus mischt.

    Den klassischeren Dualismus haben wir natürlich bei Rur und Gror. Deren Sicht auf die "Götter" erinnert mich an die zoroastrianischen Yazatas, die auch ein Vorbild für den sprichwörtlichen "Schutzengel" waren.

  • Tag und Nacht, Gut und Böse, Mann und Frau, Yin und Yan usw. sind alles Formen des Dualismus, und da spielt es keine Rolle ob es nun ein Guter Gott oder min. 12 Gute Götter und ein Böser Antigott und später 12 Erzdämonen dagegen gestellt werden.

    Manche Götter, wie Kor, sind eine Grauzone, aber mehr auch nicht.

    Mehr in den aventurischen Mythos reinzuintepretieten wäre albern.

    Dagegen reizvoll welche Gottheiten wirklich für die Zwölf als Vorbild standen, die Griechen haben ja viele im Angebot. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Dagegen reizvoll welche Gottheiten wirklich für die Zwölf als Vorbild standen, die Griechen haben ja viele im Angebot.

    Ganz ursprünglich mag man sich etwas an den olympischen Gottheiten orientiert haben, aber mittlerweile muss man auch andere irdische Pantheen mit einbeziehen, wenn man irdische Vorbilder für die Aspekte von aventurischen Gottheiten sucht. Allein Boron hat neben den Hades-Anleihen auch die Waage bei den Ägyptern und die Raben bei den Germanen geklaut. ;)

  • Der Rabe ist nicht nur Germanisch - und war bei Odin ein Vogel der Weisheit, nicht des Todes. Während die Eule in Aventurien ein "dunkles Nachttier" ist, und Hesinde dafür die satanische Schlange erwählte ^^

    Vom Aufbau erinnerte mich die Beschreibungen 1985 sehr an den letzten großen Mythenfilm "Kampf der Titanen", genauso streitlustig, engstirnig und verspielt wurden die aventurischen Zwölf vorgestellt.

    Es waren auch die wichtigsten Vetreter schon an Bord: Der Boß (Zeus), seine zickige Frau Hera (Travia?), die Kriegsgöttin, der Meeresgott, die Göttin der Weisheit, hm. Muß den Film la wieder sehen.

    Einzig der Wintergott paßt da nicht rein - oder doch?

    Denn die ZWÖLF sind alle Dualisten - wir haben Tag & Nacht, Feuer & Wasser, Leben & Tod, Familie/Ehe & Lebensfreude/Sexualität, Schwert & Magie, und Humus & Eis.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hesinde dafür die satanische Schlange erwählte

    Die Schlange konnte Mythologisch durchaus ein Weisheitssymbol sein. Die Ophiten z. B. sahen in der Paradiesschlange genau das - eine Art Prometeusgestalt. Auch die berühmte Schlange des Asklepios kann für Scharfsinnigkeit stehen, auch wenn sie sich eher als Heilungssymbol durchgesetzt hat. Besonders heilig ist der Hesinde ja die Smaragdnatter - stand da vielleicht die Äskulapnatter Modell, die sich um den Äskulap-/Asklepiosstab windet?

    Einzig der Wintergott paßt da nicht rein - oder doch?

    Gerade auch Firun zeigt ja recht deutlich, dass das griechische Pantheon als Vorbild und Erklärung schlicht nicht ausreicht. Da muss man sich eher bei den Germanen, genauer Uller oder Skadi umschauen.

    Auch sind die aventurischen Zwölfe ja eine Mischung aus Titanen und Giganten. In der griechischen Mythologie haben die Giganten die Titanen gestürzt und ersetzt. Die Spannungsvolle Nebeneinander der aventurischen Mthologie scheint mir eher zu den Wanen und Asen zu passen - ein sehr schönes Beispiel, wie verschiedene Mythologien vermischt wurden.

    Das Zwölferpantheon ist keineswegs einfach von den Olympischen Göttern uninspiriert abgekupfert worden (höchstens in ganz frühen Editionen), sondern eine komplexe Pastiche, die auch nordische und ägyptische Einflüsse aufgenommen hat. Und selbstverständlich auch christliche - man nehme nur den Begriff Kirche. ;)

  • Jein, der Begriff "Kirche" ist nicht rein christlich; vongirech. kyriake "dem Herrn gehörige (Versammlung)); Bez. sowohl für ein Gotteshaus als auch für die chsril..-religfiöse Institution etc.

    Germanien und Aventurien - gerade eine Mythologie über die wir kaum etwas wirklich wissen. Ein Eisbär?

    Nein, hier müßten wir den Götterprofessor Hadmar fragen ... und seit 1985 haben sich die Zwölf kaum groß verändert.

    Ihre Symbole waren da schon festgelegt, auch die sind interessat:

    Sonne (=Tag, auch Greif), Eisbär (das wohl (noch) bekannteste Tier im eisigen Norden), Delphin (=Flipper?), Salamander (warum kein Storch?), Löwin (?), Mond (oder Elster, eigentlich ja Nacht),
    Amboß (kein Tierchen für das Feuer?), Stute (kein geiler Hengst?), ne Gans (?), Rabe (klar, der Gräbervogel überhaupt), Storch (was will der Froschfresser hier?), Ratte (armes Tier). ^^

    Ha, was haben (Eis)Bär, Rabe, Eidechse, Löwe (2x), Delphin, Adler, und Schlange gemeinsam - es sind auch irdische Sternbilder. (Rabe - Zeno.org, Eidechse [2] - Zeno.org)

    Die Waage ist übrigns auch ein uraltes Sternzeichen.

    Gänse waren den Römer heilig ... zudem Herbstvögel, und der Stroch ein Märzvogel (Storch - Zeno.org).

    Hammer und Amboss - klar, Vulkan - Zeno.org.

    Gehlt noch der Reinike; Reineke, der - Zeno.org

    Ich bezweifle aber das man isch 1984-85 so viele Gedanken gemacht hat. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    2 Mal editiert, zuletzt von zakkarus (18. September 2021 um 11:46)

  • Tag und Nacht, Gut und Böse, Mann und Frau, Yin und Yan usw. sind alles Formen des Dualismus, und da spielt es keine Rolle ob es nun ein Guter Gott oder min. 12 Gute Götter und ein Böser Antigott und später 12 Erzdämonen dagegen gestellt werden.

    Also wenn wir's auf irdische Vorbilder aufschlüsseln ist schon ein Unterschied zwischen "Yin und Yang", dem Dodekatheon, dem Zoroastrismus oder z.B. dem miltonischen Satan. Klar, im Endeffekt ist's sehr bildungsbürgerisch-synkretisch, aber wir dröseln ja gerade auf. Beim Redax-Alter und -Hintergrund findet man sicher auch genügend Hesse im Eintopf…

    Vögel als Psychopompe sind ja verbreitet. Klar, die fliegen "Irgendwohin", vielleicht auch ins Reich der Toten. Und dann natürlich Aasfresser besonders. Bei Boron könnte man da auch auf die keltische Morrigu gehen. Und, naja, Warhammer's "Morr".

    Als Vogel der Prophezeiung auch bei Apollo. Und als dunkles Accessoires bei Grufties, d.h. manchmal mag's eine rein ästhetische Wahl sein.

    Firun hab' ich übrigens immer mit Vätcherchen Frost in einem Eimer geworfen. Mit Artemis/Diana hat er ja nicht so viel gemein. Und ich glaube der hatte auch eine Tochter.

  • Jein, der Begriff "Kirche" ist nicht rein christlich; vongirech. kyriake "dem Herrn gehörige (Versammlung)); Bez. sowohl für ein Gotteshaus als auch für die chsril..-religfiöse Institution etc.

    Der Begriff Κυριακή bezeichnet ähnlich wie das Wort Domus im Lateinischen alles, was einem Herrn/κύριος/Dominus gehörte - Haus, Sklav*innen, Ehefrau, land etc.pp.

    Den Begriff religiös aufzuladen, ist typisch christlich und das wurde gerade gemacht, weil der Begriff sonst noch nicht in kultischen Kontexten verwendet wurde. Ähnliches gilt übrigens auch für die Begriffe ἐκκλησία - Ekklesia und συναγωγή - Synagoge, die ursprünglich profan-poltische und gesellschaftliche Zusammenkünfte beschrieben. Wenn wir hier schon etymologisch klugscheißern, dann bitte richtig. :D