Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung insbesondere am Beispiel der dunklen Halle der Geister zu Brabak

  • Brabak ist der Inbegriff von Wissen ist Macht. Dass man dieses Wissen natürlich nicht leichtfertig einsetzt macht auch Sinn weil der Nutzen nicht die Feinde aufwiegt, die man sich damit schafft. Dazu passt auch eine weitere Passage auf S. 67 HaM:


    Da sie ihren Ruf untrennbar mit dem ihrer Schule verbunden sieht, hat sie unlängst ein obligatorisches Seminar eingeführt, in dem die Scholaren lernen sollen, sich Außenstehenden gegenüber angemessen zu präsentieren: kein loses Gerede über die Niederhöllen und die eigenen Erfolge bei Beschwörungen, kein öffentliches Spotten über die Götter und ihre Diener, Distanzierung von der Praxis des Seelenpakts und so fort. Allzu oft führt das jedoch zu reinen Lippenbekenntnissen und Maskeraden: Innerhalb der Schule kursiert für diese Lektion die nicht allein scherzhafte Bezeichnung “Kurs für Ethik, Moral und wie man sie vortäuscht”.

    Es scheint also so gewesen zu sein, dass es öfter "lockere Aussagen" in der Öffentlichkeit gab, sonst hätte man den Kurs nicht einführen müssen.

    Vor Borbarad wurde die dunkle Halle der Geister von anderen Akademien der schwarzen Gilde nicht ganz ernst genommen.

    Zitat von Die Magie des schwarzen Auges S. 94

    [...]Die Brabaker gelten allgemein als Möchtegern Dämonologen - ein bisschen spinnert, aber inkompetent und daher größtenteils harmlos. Ein eingehendes Studium der Bibliothek oder der von Brabaker Nekromanten (unter Falschnamen) verfaßten theoretischen Schriften wird den Kundigen aber alsbald erkennen lassen, daß es sich hierbei um eine wohlgehütete Fassade handelt.[...]

    Also wurde die Maske nach außen nur verändert und nicht neu erfunden.

    Denn Borbarad hat die Maske herabgerissen.

    Zitat von Hallen der arkane Macht S. 64

    [...]Es sind wohl gerade die Ge-scheiterten, gepaart mit einigen tatsächlichen oder Beinahe-Katastrophen im Zuge besonders riskanter Beschwörungen, die den Abgängern der Halle der Geister in Magierkreisen den Ruf ‘leicht spinnerter’ und sogar inkompetenter, morbi-der Scharlatane eingebracht haben. Vielerorts wurden und werden sie als Pfuscher gebrandmarkt, die wie sorglose Kin-der mit den Schlüsseln zu den Niederhöllen spielen. Insge-samt jedoch darf die Akademie, vor allem nach Schließung des dämonologischen Zweiges in Rashdul, wohl als führend im Bereich der praktischen Dämonologie und Nekromantie gelten, was sich in jüngster Zeit leider allzuoft auf Seiten Borbarads und der Schwarzen Lande gezeigt hat. Aufge-schreckt durch die Invasion der Verdammten fragt man sich in Fachkreisen zunehmend nicht mehr, welchen Unfall ein Brabaker Beschwörer aus vermeintlicher Unkenntnis her-beiführen könnte, sondern welche niederhöllische Gewalt er womöglich allein deshalb entfesseln mag, weil er es kann.[...]

    Das Zitat von oben ist eben 'nur' die Weiterentwicklung dieses Kontextes. Die Akademie musste ja irgendwie ihre fortbestehende Freiheit schützen. Brabak hat zwar weniger unter Borbarad gelitten und in der freiheitliebenden Kultur des Stadtstaats fand der Dämonenmeister sicher viele, die gewillt waren seinen Ausführungen zu lauschen: "Freiheit, Gleichheit, Wissen und Macht für alle." Waren schließlich seine Propaganda.

    Aber dennoch hätte der Allaventurische Konvent auch härtere Sanktionen gegen dämonische Magie verhängen können und alles schwarzmagisches Wissen von vornherein Verbieten können. Damit hätten wohl die meisten Bibliotheken der Akademien, die sich mit Dämonologie befasst haben, Feuer gefangen.

    Also kommt man mit dem "Seminar zur Ethik und Moral" den moralischen Ansprüchen der rechten Hand ein wenig entgegen, zu mindestens zum Schein.

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (9. November 2020 um 13:40)

  • Sturmkind wenn ich deine Antwort jetzt richtig zusammenfasse dann beschreibst du die Brabaker eher als unfähig und alles nur Trug und Schein. Das sagt jetzt nichts über die Moral der Dämonenbeschwörung dort aus. Die Akademie wird aber so beschrieben, dass dort Skelette und mindere Dämonen rumlaufen und das normal ist. Auch wird über die Akademie geschrieben, dass einem Schuldner im schlimmsten Fall ein Dämon geschickt wird um ein grausames Exempel zu statuieren.

    Wirkt auf mich also so als nehme man es in Brabak nicht so genau damit dass Dämonenbeschwörung auch was böses sein kann...

    Wehe dem, der die Göttin zaubern sieht!

  • Wirkt auf mich also so als nehme man es in Brabak nicht so genau damit dass Dämonenbeschwörung auch was böses sein kann...

    Dämonenbeschwörung ist doch auch nichts böses. Bis entweder der Dämon nicht kontrolliert werden kann und böses anrichtet oder aber der Beschwörer etwas böses als Auftrag gibt.

    So wie jedes Werkzeug, dass auch eine Waffe sein kann.

    Mal ganz abgesehen davon, dass man erstmal gut und böse definieren muss.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Dämonenbeschwörung ist doch auch nichts böses.

    Nun ja, das hängt ja vom Blickwinkel ab. Grds. sind Dämonen, wenn man die Kontrolle verliert etwas unangenehmer als sagen wir Elementare. ==> Wagemut der Beschwörer

    Vom (zwölf)göttlichen Standpunkt wird natürlich Chaosessenz aus der äußeren Ebene (7. Sphäre) in die 3. Sphäre beschworen, was niemals göttergefällig (oder was Alrik auch als böse bezeichnen würde) ist.==> Fahrlässigkeit/Bösartigkeit des Beschwörers

    Dann kann man noch den Standpunkt vertreten, dass Dämonen Werkzeuge sind, die wie ein Schwert per se nicht gut oder böse sind, sondern dessen Handeln der Beschwörer bestimmt. Das schliesst natürlich auch das berühmte Feuer mit Feuer bekämpfen ein.

    Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist die Erforschung der 7. Sphäre und damit die Dämonologie interessant. ==> (unbändige) Neugier

    Aus reinem Machtwunsch. Vermutlich die gefährlichsten Dämonologen.

    Sicherlich gibt es da noch weitere Klassen oder Mischungen.

  • Sturmkind wenn ich deine Antwort jetzt richtig zusammenfasse dann beschreibst du die Brabaker eher als unfähig und alles nur Trug und Schein. Das sagt jetzt nichts über die Moral der Dämonenbeschwörung dort aus. Die Akademie wird aber so beschrieben, dass dort Skelette und mindere Dämonen rumlaufen und das normal ist. Auch wird über die Akademie geschrieben, dass einem Schuldner im schlimmsten Fall ein Dämon geschickt wird um ein grausames Exempel zu statuieren.

    Wirkt auf mich also so als nehme man es in Brabak nicht so genau damit dass Dämonenbeschwörung auch was böses sein kann...

    Nein, da hast du mich missverstanden. Ich wollte mit dem Post oben der Behauptung widersprechen, dass:

    Es scheint also so gewesen zu sein, dass es öfter "lockere Aussagen" in der Öffentlichkeit gab, sonst hätte man den Kurs nicht einführen müssen.

    Ich wollte sagen der Schein den man nach außen trug hat sich geändert aber ist nichts neues.

    Wo man vor Borbarad Irrsinn und Dilletantismus als Maske trug, so trägt man nun die, die man in diesem seltsamen "Ethik und Moral Kurs" vermittelt bekommt.

    Maske bleibt aber Maske.

    Hinter beiden steckt aber schon immer der freigeistige Rebell, der trotz aller Warnungen die Mächte von Tot oder Niederhöllen, wenn nicht von beidem studieren möchte, obwohl er sich seiner Frevel dabei durchaus bewusst ist, da er Klug genug ist um zu erkennen, dass er mit glühend heißen Eisen jongliert.

    Dämonenbeschwörung ist doch auch nichts böses. Bis entweder der Dämon nicht kontrolliert werden kann und böses anrichtet oder aber der Beschwörer etwas böses als Auftrag gibt.

    Das ist die moralische Rechtfertigung die ein Brabaker wahrscheinlich für sich selber verinnerlicht hat, ja. Diese oder; "warum nicht Feuer mit Feuer bekämpfen, kontrollieren wir die Mächte der Niederhöllen, kann sie uns nichts mehr anhaben."

    Eine moralische Rechtfertigung macht aus einer Sache aber keine Ethik.

    Ein irdisches Beispiel ist die Waffentoleranz Politik vieler Staaten der USA:

    " Unsere Verfassung spricht uns allen, die Freiheit, des persönlichen Gebrauchs von Schusswaffen zu, um unseren eigenen Grund und Boden zu verteidigen."

    Eine Haltung die im Süden moralischer Kompass ist.

    Macht aus Schusswaffen aber noch lange keine ethisch vertretbaren Werkzeuge.

    Ich habe 2 mal in Afghanistan gedient und behaupte ich habe mich moralisch Aufrichtig dort unten verhalten und denke die Aufbau-Hilfe, die von der deutschen BW geleistet wurde kann ebenfalls ethisch vertreten werden.

    Aber es gab viele Soldaten, die zu unethischem Verhalten gezwungen worden sind, so musste ich, um einen Checkpoint bei Karbul zu sichern, meine Waffe auf eine hoch schwangere Frau richten, weil unser Dolmetscher vor Ort sich mit der Dame nicht sofort verständigen konnte und wir nicht wussten, ob das unter ihrem Kaftan eine Bombe ist.

    Moralisch gesehen habe ich kein schlechtes Gewissen damit, denn ich habe nur das Leben meiner Kameraden und mein eigenes geschützt. Aber ich mache mir nicht die Illusion, dass mein Handeln in diesem Moment ethisch vertretbar war. Das einzige was die Frau falsch gemacht hatte, war die falsche Sprache zu sprechen und sie war 45 km zu Fuss gelaufen im 9ten Monat ihrer Schwangerschaft, damit ihr Baby in einem Krankenhaus zur Welt kommen konnte.

    Wie @Windweber schon ziemlich am Anfang dieser Diskussion mal schrieb.

    Moral ist subjektiv und situativ, Ethik ist es nicht.

    Als Robert Oppenheimer erkannte, dass das Zerstörungspotential einer Kernwaffe moralisch nicht vertretbar ist, sagte er: "Now I am become death, destroyer of worlds!" ("Jetzt bin ich zum Tod geworden, der Zerstörer der Welten.")

    Und viele der Magier der dunklen Hallen stelle ich mir schlimmer vor, als die Wissenschaftler des Manhattan Projekts. Denn diese Magier sind teilweise verurteilt worden für ihr Treiben, wollen es aber dennoch nicht aufgeben. Außerdem können sie ihre Wissenschaft nicht als Kriegsforschung bezeichnen, da sie die Freiheit genießen, dass die Akademie unpolitisch ist.

    Kann man solches Tun moralisch vertreten? Ja, denn wenn man möchte kann man ALLES moralisch vertreten!

    Wird dieses Tun dadurch ethisch vertretbar? Nein, den Ethik ist nichts verhandelbares, auch wenn die Menschheit gerne noch so tut!

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    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (9. November 2020 um 20:54)

  • Man muss sich fragen, was der Forschungszweig der Dämonologie will. Dämonen als Werkzeuge entspricht einem sehr praktischen Umgang, wie es beispielsweise ein Rafim Bey zum Machterhalt betreibt. Was ist mit den mehr verkopften Theoretikern? Ich stelle mit so eine Magierakademie etwas mehr in Richtung Grundlagenforschung vor. Einfach beschwören weils ichs kann, ist mir zu simpel. Daher hinkt auch der Vergleich zu Oppenheimer ein wenig. Der hatte einen klaren Auftrag, ein Befehlsempfänger. Bau die Bombe, denk an nix anderes - weggetreten! So eine Akademie will doch Geister und Dämonen, die Spären, den Tod usw. erforschen um des Wissens willen. Wie kann man das abbilden/ausspielen?

    Die lassen sich möglicherweise einen Yaq-Hai liefern und hältern den, machen Versuche wie unsereins mit Aff und Hund. Experimente von Frankenstein bis Flatliners wären denkbar. Wudu-Kulte und Schamanistisches Wissen haben sie sicher auch auf dem Schirm. Um einen Wissenschaftler glaubhaft zu gestalten, braucht der ein zumindest für ihn selbst vernünftig klingendes Forschungsgebiet, was nach seiner Überzeugung die Menschheit weiter voran bringt (und ihn selbst in den Wissenschafts-Olymp). Ansonsten wäre es doch nur ein verrückter Professor ohne Plan, oder schlimmstenfalls ein Dämonenknecht. Das bedingt auch ein moralisches Konzept, eine Glaubensvorstellung, Weltanschauung oder wie man das auch nennen möchte. Nochmal, einfach nur Geister und Dämonen zu nutzen, das ist mir zu wenig für eine Forschungsanstalt. Das zu praktisch, zu wenig Uni. Und Schwarzmagier lassen sich von Dogmen und religiösen Vorstellungen nicht ihre Forschung und Meinung verbieten. Da Vinci, Galilei, Darwin - alles Schwarzmagier - nicht nur diese kaputten Typen in schwarzen Roben aufm Boronanger irgendwo in der Warunkei.

  • Daher hinkt auch der Vergleich zu Oppenheimer ein wenig.

    Ich habe Oppenheimer auch nicht direkt mit einem Brabaker-Magier verglichen, sonder die Mortalität des Manhattan-Projekts mit der der dunklen Halle. Ich hätte auch gerne jeden anderen Wissenschaftler, dessen Errungenschaften Waffenfähigkeit besaßen nennen können.

    Oppenheimers Zitat sollte nur zeigen, daß auch die Moral von solchen Wissenschaftlern, die sich bereit erklären an der Waffenentwicklung zu arbeiten irgendwo ihre Grenzen findet.

    Dämonen als Werkzeuge entspricht einem sehr praktischen Umgang, wie es beispielsweise ein Rafim Bey zum Machterhalt betreibt. Was ist mit den mehr verkopften Theoretikern?

    Aber genauso werden die Magier in Brabak von HdaM und AMA3 beschrieben. Keine verkopften Theoretiker, sondern Machtgierige Zeloten des TGT. Schau dir doch in AMA3 den Zauberstil der Akademie an. Der hat nichts mit Magie kunde zu tun und nur eine der 3 erweiterten ZFS würde ich als theoretisch bezeichnen (kundiger Sphärologe).

    Das Problem ist, daß man keinen "stereotypischen aventurischen Schwarzmagier" abbilden kann, da Individualismus einen zu großen Stellenwert innerhalb der Gilde und erst recht in der Dunklen Halle hat.

    Kein Brabaker-Magier wird die gleichen moralischen Vorstellungen, von dem haben was die Forschungen angeht, wie der andere. Die Überschneidungen entstehen vielleicht durch gemeinsame Erfahrungen oder Erkenntnisse.

    Aber da man zum selber Denken animiert wird, können die selben Erlebnisse und Erkenntnisse, bei jedem zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen.

    Man kann also nicht sagen der "stereotypische Brabaker-Magier" handelt so oder so, aus dieser und jener Motivation.

    So eine Akademie will doch Geister und Dämonen, die Spären, den Tod usw. erforschen um des Wissens willen. Wie kann man das abbilden/ausspielen?

    In einer Heldengruppe überhaupt nicht, denn das in der Akademie erworbene Wissen das man praktisch anzuwenden gelernt hat, ist so gut wie überall verboten und wahrscheinlich auch von den Gruppenmitgliedern verpönt.

    Man unterstützt die Gruppe mit theoretischem Wissen und falls man darin investiert hat, mit der magischen Analyse.

    Will man Brabaker-Magier als Meister abbilden, so kann man alles darstellen was einem in den Sinn kommt, das verkopften Genie, bis hin vom kaum magischen Galottas Fanboy, denn wie schon so oft hier erwähnt. Obwohl die Tore der Akademie für Außenstehende meist verschlossen bleiben, nimmt die Akademie so gut wie jeden magisch Begabten bei sich auf. Auch jene die aqn anderen Akademien versagt haben oder aufgrund moralischer Bedenken ausgeschlossen wurden.

    So gesehen ist Brabak die BWL Uni unter den Magier-Akademien (no front gegen BWLer, nur 2 Klischees die ich vergleiche).

    Heißt aber nicht, dass das Studium an sich Qualitativ schlecht ist.

    Ist Brabak eine unethische Fakultät? Ja.

    Kann man dies an der Moral er einzelnen Mitglieder festmachen? Wohl eher nicht, denn dazu sind die Mitglieder zu individuell in ihren moralischen Vorstellungen.

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  • Aber genauso werden die Magier in Brabak von HdaM und AMA3 beschrieben

    eher nö: HdaM schreibt auf S. 66 zu Brabak: "Die meiste Zeit über scheint die Akademie in obskurer Forschung versunken und sich selbst genug."

    AMA3 schreibt: "..., dass die typische Brabaker Magierin keinen Fuß vor die Tür ihrer Studierstube setzt, solange sie Skelett oder Gotongi für alle niederen Tätigkeiten aussenden kann,..."

    Deutet eher darauf hin, dass die Brabaker-Magier lieber in ihren dunklen Mauer isoliert vom Rest der Welt forschen wollen, als Pläne zu schmieden wie man die Welt erorbern kann.

    Obwohl die Tore der Akademie für Außenstehende meist verschlossen bleiben, nimmt die Akademie so gut wie jeden magisch Begabten bei sich auf. Auch jene die aqn anderen Akademien versagt haben oder aufgrund moralischer Bedenken ausgeschlossen wurden.

    In Brabak herrscht der strikte Grundsatz, dass kein Magier an der Ausübung seiner Kunst gehindert werden dürfe, so dass hier ein Zufluchtsort für wahnsinnige Genies, skrupellose Forscher und gescheiterte Philosophen entstanden ist, der aventurienweit seinesgleichen sucht. ==> HdaM S. 65


    So gesehen ist Brabak die BWL Uni unter den Magier-Akademien (no front gegen BWLer, nur 2 Klischees die ich vergleiche


    Also wenn eine Akademie eine BWL Uni darstellen soll, dass wohl eher Riva und vor allem Khunchom. Die hohen Gebühren für Bibliotheksnutzung sind in der Schwarzen Gilde üblich, da diese keine Mitgliedsbeiträge erhebt. Ich denke die Brabaker sind mehr Forscher als die Rashduler es waren/sind, da in den Tulamidenlanden Dämonenbeherrschung als Zeichen von Macht verstanden wurde.

    Heißt aber nicht, dass das Studium an sich Qualitativ schlecht ist

    BWL oder Brabak?

    Einmal editiert, zuletzt von Halbblut (10. November 2020 um 08:31)

  • Ein Einblick in Ethik und Moral

    Ethik bezeichnet, je nachdem welcher Philosoph den Begriff gerade in die Hand nimmt, etwas anderes.

    Ebenso Moral.

    Eine gängige aber ältere Auffassung wäre: Ethik ist die Sittenlehre, Moralphilosophie überhaupt.

    Wenn man jedoch den guten alten Kant aufschlägt, den wir im deutschen Raum alle so verehren, dann wäre eher folgende Formulierung angebracht: Ethik ist die Lehre von den Pflichten, die nicht unter äußeren Gesetzen stehen. Die allgemeine Pflichtenlehre ist also nach dieser Definition in Rechtslehre(ius) und Tugendlehre (Ethica) eingeteilt.

    Moral hingegen ist für Kant das System der verbindlichen Forderungen an das Verhalten (und schließt damit die Rechtslehre und die Tugendlehre ein.

    Einige moderne Philosophen unterscheiden die beiden Begriffe einfach nicht mehr.

    (Der Duden hat übrigens mehrere dieser Definitionen aufgelistet)

    Darüber reden

    Deshalb ist es meistens nicht ergiebig über Ethik und Moral zu reden, ohne zu sagen, was man damit meint (was übrigens leider auch die meisten mittelalten (1900-20XY) Philosophen strikt ignorieren).

    Über den Brabaker Dämonenbeschwörer im allgemeinen

    Sie nimmt sowohl Magier übelster Gesinnung auf, wie auch solche, die von anderen Akademien ausgeschlossen wurden. Sie ist die letzte Dämonologie und Nekromantie praktizierende schwarzmagische Akademie Aventuriens außerhalb der Schwarzen Lande und hat sich auch deutlich von diesen [den anderen Akademien] distanziert

    Damit wissen wir schon, dass wohl Magier mit übelster Gesinnung von dieser Akademie angezogen werden. Das erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig betrachteter Brabaker Dämonologe ein Charakter übelster Gesinnung ist.

    Helden sind aber selten zufällig gewählt ;)

    Absicht oder Konsequenz

    Aber letztlich muss man menschenverachtend und skrupellos (oder nicht klar bei Verstand sein) um Dämonenbeschwörung zu praktizieren.

    Wenn wir eine strikt konsequentialstische Ethik betrachten - die also rein auf die Resultate der Handlung schaut, um sie zu bewerten - und wir gleichzeitig annehmen, dass Dämonenbeschwörung eine unendlich schlechte Tat ist, dann gibt es keinen Fall, wo Dämonenbeschwörung und Resultat positiv also die Handlung ethisch vertretbar wäre. Der moralische Brabaker Dämonologe würde nun argumentieren, dass eben diese Verletzung der Schöpfung nicht existiert oder nicht in der Form existiert, dass die Tat dadurch unendlich schlecht wird. Er argumentiert vielmehr (oder könnte es plausibel): "Nein, nein Collega @Windweber ein Dämon ist so schlecht wie die Anzahl seiner Hörner +1. Wer einen fünfgehörnten Beschwört, muss damit mindestens eine gute Tat der Stufe 6 ausführen, um das Equilibrium zu erreichen, besser noch 7 um die Tat wahrlich gut werden zu lassen."

    Für eine Person, die einen anderen ethischen Ansatz vertritt, könnte dies jedoch sehr unethisch erscheinen, da sie die Prämisse nicht mitgeht, Dämonenbeschwörung könnte besser als unendlich schlecht sein. Beschwörer, die dann sehr weit gehen, könnten auch sagen: "Ein Dämon ist niemals inhärent schlecht! Es ist der Beschwörer, der den Befehl gibt!"

    Natürlich würden da noch mehr Personen sagen, dass das nicht stimmt, aber die Person könnte - bis diese Annahme verworfen ist - Dämonen beschwören, solange der Dämon nicht mehr schlechtes macht als gutes.

    Wenn wir eine strikt deontologische Ethik betrachten - die nur auf die Absicht schaut - dann können wir gar nicht über den Beschwörer urteilen, da wir ihm nicht in seinen Kopf gucken können. Wir können höchstens Vermutungen anstellen: "Dass er den Dämon beschworen und die 15 unschuldig erscheinenden Männer umgebracht hat, muss wirklich böse gewesen sein; er wird keine gute Absicht gehabt haben"

    Zum Abschluss

    Die meisten Positionen bewegen sich zwischen diesen beiden Extrema.

    In meinen Texten benutze ich meistens die kantische Definition von Ethik und setze sie dem Begriff Moral gleich. Wenn man an der Uni über Philosophie diskutiert, wird man schnell feststellen, dass sowohl Dozenten als auch Studenten diese Begriffe so schwammig in den Mund nehmen, dass man das Gefühl hat, keiner wisse überhaupt irgendetwas über sie. Daher hatte ich auch - bevor ich Kant gelesen habe (was nun natürlich auch schon länger her ist ^^ ) - die Begriffe schon generell verworfen, da es schwer fällt mit ihnen etwas auszudrücken, was andere problemlos verstehen.

  • Zum Abschluss


    Die meisten Positionen bewegen sich zwischen diesen beiden Extrema.

    In meinen Texten benutze ich meistens die kantische Definition von Ethik und setze sie dem Begriff Moral gleich. Wenn man an der Uni über Philosophie diskutiert, wird man schnell feststellen, dass sowohl Dozenten als auch Studenten diese Begriffe so schwammig in den Mund nehmen, dass man das Gefühl hat, keiner wisse überhaupt irgendetwas über sie. Daher hatte ich auch - bevor ich Kant gelesen habe (was nun natürlich auch schon länger her ist ^^ ) - die Begriffe schon generell verworfen, da es schwer fällt mit ihnen etwas auszudrücken, was andere problemlos verstehen.

    Moral ist für mich die innere Einstellung, Ethik eine Lehre. Eine Ethik kann man annehmen oder ablehnen, Moral hat man oder eben nicht. Genau wie Mut, Skrupel, ein schlechtes Gewissen usw.

    Zurück zu Brabak: Ich sehe Brabak ähnlich wie Halbblut . Magietheoretiker, gelehrte Akademiemagier eben. Spärologen und Dämonenkundler. Praktiker wie die Khunchomer werden wohl eher als geldgierige Artefaktbastler, Magokraten a la Rafim Bey als unverantwortliche Invokatoren beschimpft und der eigene vernünftige und fachgerechte hoch wissenschaftliche Ansatz betont. Gerade um sich moralisch und ethisch abzusichern und abzugrenzen.

  • Aber genauso werden die Magier in Brabak von HdaM und AMA3 beschrieben. Keine verkopften Theoretiker, sondern Machtgierige Zeloten des TGT.

    Ich frage mich wirklich, wie du auf die Idee kommst. Die Brabaker verehren doch nicht TGT und schon gar nicht sind sie irgendwelche religiösen Fanatiker. Ganz im Gegenteil, Polberra steht ja eher dafür, jegliche nicht drittsphärische Autorität abzulehnen.

    Und ja, sonderlich machtgierig kommen die auch nicht rüber. Sie versuchen ja nicht mal, die Macht in Brabak zu übernehmen, obwohl recht klar gesagt wird, dass sie das durchaus könnten, wenn sie denn wollten. Sie sehen Untote und Dämonen als Werkzeuge und haben bereits Macht über jene Wesen. Und trotzdem hat die Akademie seit den Magierkriegen nicht ein einziges Mal irgendwas mit dieser geballten Machtfülle getan. Stattdessen sitzen sie in ihrem dunklen, feuchten Festungsbau von einer Akademie, machen ihr Ding und ignorieren den Rest der Welt so gut es geht.

    Man könnte völlig vergessen, dass sie vor Jahrhunderten noch ganz anders drauf waren, Brabak direkt regierten und ganze Armeen mit Dämonen auslöschten. Heutzutage ist das einfach alles zu mühselig und der König darf sich das antun.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (10. November 2020 um 10:29)

  • Satinavian Ich sage nicht das Brabaker Magier alle samt einem TGT Kult angehören, aber ich sage das gerade in jüngster Zeit viele Borbaradianer und Rashduler Dämonologen in die Dunkle Halle eingezogen sind und schon vorher die Studien vor minder und Seelenpakten nicht zurück schreckten...

    Du reißt diesen Satz total aus dem Kontext des weiteren Posts.

    Wie gesagt in einer Akademie, die im freigeistigsten Stadtstaat von Aventurien steht und zur schwarzen Gilde gehört, gibt es nicht so etwas wie einen Stereotypen!

    Schaut euch doch einfach mal die Charaktere an die in HdaM abgebildet werden. Neben dem von dir genannten Polberra, unterrichten Ihre Spektabilität, als überzeugte Borbaradianerin und Ghomal Ash'Shar als Rashduler Dämonologe mit hohen Ambitionen.

    Außerdem gibt es genug Kontext der schließen lässt das Paktierer in Brabak kein geringes Ansehen genießen, oder zumindest nicht geringschätzt werden:

    Zitat von Aventurische Magie 3 Seite 113

    Scholar der Dunklen Halle der Geister zu Brabak

    In den Dunklen Hallen der Geister lernt man als Magier, wie man sich am besten mit Geistern, Untoten und Dämonen aus Thaugurnitoth Gefolge arrangiert. Zudem sagt man den Brabakern nach, dass sie leichter als viele andere Magier einen Pakt mit der Herrin der Untoten eingehen können.

    Zitat von Aventurische Magie 3 Seite 182

    [...] Und das nur, weil sie mutig in Grenzbereiche der arkanen Künste vorstößt, die Praioten andernorts aufschrecken und zu den Waffen greifen lassen. [...]

    Insgesamt kann man hinter dem schlechten Ruf der Akademie eine Schmierenkampange der verstörten Bürger Brabak und anderer schwarzmagischer Schulen vermuten, die sich für noch viel schwärzer halten. Als in Borbarads Heer Brabaker Magier gesehen wurden, hat nämlich niemand mehr geschmunzelt.

    Zitat von Hallen der arkanen Macht Seite 64

    Die Dunkle Halle der Geister ist der Inbegriff einer schwarzmagischen Akademie: Hinter ihren geschwärzten Granitmauern sammeln sich freigeistige Magier und erfor-schen voller Wissensdurst alles, wovon sich götterfürchtige Menschen meist tunlichst fernhalten: den Tod als die letz-te Grenze des allzu flüchtigen Lebens, den Untod und die Geisterwelt, die zwischen beidem stehen, und nicht zuletzt die Unendlichkeit der Siebten Sphäre, die weder Tod noch Leben kennt. In Brabak studieren Geister- und Dämonen-beschwörer in einem finsteren Zerrbild des sprichwörtlichen Elfenbeinturms, quasi losgelöst von politischen Verpflich-tungen und gesellschaftlichen Nöten, fern aller hochtra-benden Moral und nach eigenem Willen nur der Forschung verpflichtet. Gleichzeitig stellt die Akademie aber auch eine letzte Zuflucht für andernorts von der Obrigkeit gesuch-te Verbrecher und schlichtweg gescheiterte gildenmagische Existenzen dar, die nur noch hier, quasi am Ende der Welt, auf Aufnahme hoffen können.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (10. November 2020 um 12:27)

  • Wenn man jedoch den guten alten Kant aufschlägt, den wir im deutschen Raum alle so verehren, dann wäre eher folgende Formulierung angebracht: Ethik ist die Lehre von den Pflichten, die nicht unter äußeren Gesetzen stehen. Die allgemeine Pflichtenlehre ist also nach dieser Definition in Rechtslehre(ius) und Tugendlehre (Ethica) eingeteilt.

    Sehr pauschalisiert. Daher: Veto!

    Ich persönlich bevorzuge Nietzsche und nicht Kant... Die eglischen Brüderschwestern lesen Kant vielleicht wegen der phonetischen Übersetzung weniger (oder grad deswegen besonders?) gerne... :gemein:

    Daher hatte ich auch - bevor ich Kant gelesen habe (was nun natürlich auch schon länger her ist ^^ ) - die Begriffe schon generell verworfen, da es schwer fällt mit ihnen etwas auszudrücken, was andere problemlos verstehen.

    Oh tatsächlich mal einer, der Kant geselen hat - ich habs versucht aber musste es weglegen. Schopenhauer ähnlich (aber für mich eher noch lesbar), dagegen war Zaratustra eine Offenbarung!

    @Brabaker-Topic:

    Die Brabaker scheinen einfach Magier der linken Hand zu sein. Klassiche Schwarzmagier. Sicher gibt es einige Paktierer unter ihnen - aber die gab es auch unter Weißmagiern... ich sag nur Galotta (aber der war ja auch mal in Brabak)...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich sage nicht das Brabaker Magier alle samt einem TGT Kult angehören, aber ich sage das gerade in jüngster Zeit viele Borbaradianer und Rashduler Dämonologen in die Dunkle Halle eingezogen sind und schon vorher die Studien vor minder und Seelenpakten nicht zurück schreckten...

    Rashduler Beschwörer ja, Borbaradianer nein. Nach der Dämonenschlacht hat die Akademie keinen einzigen Borbaradianer aufgenommen und sogar aktiv jegliche Versuche von Magiern aus den schwarzen Landen, in der Schwazen Gilde unterzukommen, sabotiert. Das betrifft insbesondere die Schule der Schmerzen. Es gab zwar Brabaker Magier, die sich Borbarad angeschlossen haben und vor Borbarad einen Lehrstuhl für Borbaradianerformeln, aber der wurde geschlossen und keiner der Borbradanhänger durfte je wieder zurück.

    Auch Terbysios ist keine Borbaradianerin. Sie wollte nur, dass sich die ganze Schwarze Gilde Borbarad anschließt, wurde überstimmt und hat sich dann ziemlich schnell distanziert. All das noch bevor Borbarads Feldzug richtig los ging.

    Zitat

    Außerdem gibt es genug Kontext der schließen lässt das Paktierer in Brabak kein geringes Ansehen genießen:

    Das einzige Zitat, dass auch nur ansatzweise in die Richtung geht, beschreibt Hörensagen. Da lässt sich zu Rashduler Paktierertoleranz mehr finden.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (10. November 2020 um 12:47)

  • Sehr pauschalisiert. Daher: Veto!

    Absolut nicht pauschalisiert. Ich sage ja nicht: Kant sagt X und damit gilt X, sondern ich sage einfach nur, was Kant z.B. dazu sagt. Wenn du Nietzsche für Moralfragen zu rate ziehen möchtest, wird das Eis sehr dünn ;) Wenn du dich im englischen Bereich bewegen möchtest, sind vor allem konsequentialistische Positionen häufiger vertreten (Kant findet aber auch da sein Publikum).

    Zarathustra ist ein interessanter Fall, aber da kann man (und ich schon gar nicht) in Kürze nur zu wenig sagen und daher spare ich mir eine nähere Beschreibung als: Es ist interessant ;)

    @Brabaker-Topic:

    Die Brabaker scheinen einfach Magier der linken Hand zu sein. Klassiche Schwarzmagier. Sicher gibt es einige Paktierer unter ihnen - aber die gab es auch unter Weißmagiern... ich sag nur Galotta (aber der war ja auch mal in Brabak)...

    Da stimmen wir überein.

  • Absolut nicht pauschalisiert. Ich sage ja nicht: Kant sagt X und damit gilt X, sondern ich sage einfach nur, was Kant z.B. dazu sagt. Wenn du Nietzsche für Moralfragen zu rate ziehen möchtest, wird das Eis sehr dünn ;) Wenn du dich im englischen Bereich bewegen möchtest, sind vor allem konsequentialistische Positionen häufiger vertreten (Kant findet aber auch da sein Publikum).

    nein ich glaube du hast mein Veto missverstanden. Es bezog sich auf den Teilsatz:

    [...] aufschlägt, den wir im deutschen Raum alle so verehren,

    und insbesondere auf das "ALLE" in diesem Satz (was ja mich miteinschließt). Zumindest für mich (und cih vermute viele andere auch) gilt das nicht, sodass du zumindes schreiben müsstest:

    [...] aufschlägt, den wir (außer Grumbrak und eniige wenige Anddere) im deutschen Raum alle so verehren,

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Auch Terbysios ist keine Borbaradianerin. Sie wollte nur, dass sich die ganze Schwarze Gilde Borbarad anschließt, wurde überstimmt und hat sich dann ziemlich schnell distanziert.

    Ich sage nicht das Brabaker Magier alle samt einem TGT Kult angehören, aber ich sage das gerade in jüngster Zeit viele Borbaradianer und Rashduler Dämonologen in die Dunkle Halle eingezogen sind und schon vorher die Studien vor minder und Seelenpakten nicht zurück schreckten...

    Rashduler Beschwörer ja, Borbaradianer nein. Nach der Dämonenschlacht hat die Akademie keinen einzigen Borbaradianer aufgenommen und sogar aktiv jegliche Versuche von Magiern aus den schwarzen Landen, in der Schwazen Gilde unterzukommen, sabotiert. Das betrifft insbesondere die Schule der Schmerzen. Es gab zwar Brabaker Magier, die sich Borbarad angeschlossen haben und vor Borbarad einen Lehrstuhl für Borbaradianerformeln, aber der wurde geschlossen und keiner der Borbradanhänger durfte je wieder zurück.

    Auch Terbysios ist keine Borbaradianerin. Sie wollte nur, dass sich die ganze Schwarze Gilde Borbarad anschließt, wurde überstimmt und hat sich dann ziemlich schnell distanziert. All das noch bevor Borbarads Feldzug richtig los ging.

    Zitat

    Außerdem gibt es genug Kontext der schließen lässt das Paktierer in Brabak kein geringes Ansehen genießen:

    Das einzige Zitat, dass auch nur ansatzweise in die Richtung geht, beschreibt Hörensagen. Da lässt sich zu Rashduler Paktierertoleranz mehr finden.

    Da verstehe ich die Quellen aber anders, Terbysios opfert lieber andere ans Messer, als selber unter Verdacht zu raten, und sie ist eine vorsichtige und geschickte Intregantin, ja, aber nirgendwo finde ich einen Hinweis der für mich schließen lässt, dass sie ihre Überzeugung geändert hat oder sich davon distanziert. Sie akzeptiert nur die Niederlage.

    Zitat von HdaM S. 65

    Bei näherem Hinsehen erweisen sich die Brabaker Lehrmeister jedoch als zu starke Individualisten, um sich in strenge Traditionen pressen zu lassen. Viele von ihnen sind keine Absolventen der Schule, sondern vormalige Gastdozenten, die an der Halle der Geister gestrandet sind oder ins Exil gehen mussten, da ihre Lehren andernorts als verbre-cherisch oder ketzerisch verdammt wurden. In Brabak herrscht der strikte Grundsatz, dass kein Magier an der Ausübung seiner Kunst gehindert werden dürfe, so dass hier ein Zufluchtsort für wahnsinnige Genies, skrupel-lose Forscher und gescheiterte Philosophen entstanden ist, der aventurienweit seinesgleichen sucht.

    Zitat von HdaM S. 67

    Was man in der Dunklen Halle der Geister über … denkt.

    [...]

    … Borbaradianer: “Im Vertrauen? Die richtige Idee, aber an ihrer Umsetzung grandios gescheitert. Sie wollten die wahre Freiheit und erstarrten in neuen Dogmen. Sich ih-nen jetzt noch anzuschließen, hieße wohl, einen toten Ele-fanten zu reiten. Ach, es ist ein Jammer!”

    [...]

    Zitat von AMA3 S. 182

    [...] Entgegen dieses Vorurteils ist die Brabaker Akademie tatsächlich eine der wenigen, die Schülerinnen, Lehrende und Gäste jeglichen Hintergrunds willkommen heißt, solange sie ihre Argumente mit reichlich Gold unterfüttern. [...]

    Lässt für mich den Schluss zu das ehm. Borbaradianer dort genauso anzutreffen sind wie alle anderen Denkschulen.

    Zitat

    Außerdem gibt es genug Kontext der schließen lässt das Paktierer in Brabak kein geringes Ansehen genießen:

    Das einzige Zitat, dass auch nur ansatzweise in die Richtung geht, beschreibt Hörensagen. Da lässt sich zu Rashduler Paktierertoleranz mehr finden.

    Nicht mehr seit DSA5; dem Scholar der Dunklen Halle der Geister wird ein +1 Bonus auf alle TGT-Paktproben gewährt. Das ist kein Hörensagen, sondern ein durch das Studium dort verinnerlichter Bonus.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (10. November 2020 um 13:56)

  • Da verstehe ich die Quellen aber anders, Terbysios opfert lieber andere ans Messer, als selber unter Verdacht zu raten, und sie ist eine vorsichtige und geschickte Intregantin, ja, aber nirgendwo finde ich einen Hinweis der für mich schließen lässt, dass sie ihre Überzeugung geändert hat oder sich davon distanziert. Sie akzeptiert nur die Niederlage.

    Sie wollte, dass sich die Schwarze Gilde als Ganzes mit ihm verbündet, um politische Ziele zu erreichen. Sie selbst ist ihm nie gefolgt, sie hat nie seine Philosoplhie geteilt und mit borbaradianischer Magie scheint sie sich auch nicht beschäftigt zu haben. Sie ist keine Borbaradianerin.

    Zitat
    Zitat von AMA3 S. 182

    [...] Entgegen dieses Vorurteils ist die Brabaker Akademie tatsächlich eine der wenigen, die Schülerinnen, Lehrende und Gäste jeglichen Hintergrunds willkommen heißt, solange sie ihre Argumente mit reichlich Gold unterfüttern. [...]

    Lässt für mich den Schluss zu das ehm. Borbaradianer dort genauso anzutreffen sind wie alle anderen Denkschulen.

    Dafür gab es Botenartikel, in denen die Brabaker den Schwarzlandmagiern und Borbaradianern die Tür gezeigt haben.

    Die Akademie nimmt alle möglichen geächteten Gestalten auf. Sogar Galotta war dort, nachdem er sich im Mittelreich unbeliebt gemacht hatte. Aber solange du keine klaren Aussagen bringst, dass explizit Borbaradianer darunter sind, so reicht das nicht als Argument.


    Gut, über DSA5-Regeln weiß ich wenig. Da scheint man tatsächlich die Abgänger neuerdings Richtung Pakt schieben zu wollen. Halte ich nicht für eine gute Entwicklung.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (10. November 2020 um 14:14)

  • Brabak - die harten Fakten aus DSA 5:

    - Bonus auf TGT-Pakt

    - TGT-Dämonen erfüllen 1 Dienst mehr

    - Geister erfüllen 1 Bitte mehr

    - Bonus auf Untote erschaffen

    SFs: Kundiger Sphärologe, Übertragung der Lebenskraft, Untotenmeister

    -------------------------------------------------------------------------------------------------

    Fazit: Die Spezialisten für Geister, Untote und die TGT-Domäne mit Hang zum Paktieren.

    Aus diesen Fakten ergibt sich nun ein breites Spektrum vom klassischen Nekromanten-Paktierer bis zum Sphärologen, Geistermedium, Heiler und Nahtodforscher. Abseits des klassischen Nekromanten erscheint mir "der Brabaker" noch recht unverbraucht und sehr interessant.

  • Dafür gab es Botenartikel, in denen die Brabaker den Schwarzlandmagiern und Borbaradianern die Tür gezeigt haben.

    Steht dort eindeutig, dass sie abgewiesen wurden, weil sie Borbaradianer waren? Vielleicht hatte die Abweisung ganz andere Gründe.

    Wenn du solche Quellen nennst solltest du sie auch vorweisen.

    Für meinen Teil liegen mir, immer noch, nur Quellen vor, die besagen das NIEMAND aufgrund seines Hintergrunds, verwiesen wird. Was natürlich nicht heißen muss, dass sich jeder in das Gefüge der Akademie einfügen kann.

    Sie wollte, dass sich die Schwarze Gilde als Ganzes mit ihm verbündet, um politische Ziele zu erreichen. Sie selbst ist ihm nie gefolgt, sie hat nie seine Philosoplhie geteilt und mit borbaradianischer Magie scheint sie sich auch nicht beschäftigt zu haben. Sie ist keine Borbaradianerin.

    Sie hat sich aber im Gegensatz zu Salpikon Savertin oder Thomeg Aterion nie offiziell gegen die Philosophie Borbarads ausgesprochen.

    Nur weil sie Borbarad nicht folgte, wie es z.B. Galotta tat, heißt das nicht das sie seine Philosophie nicht teilt. Sie war nur schlau genug, sich zwischen die Stühle zu setzten, so dass sie sich, egal wie Borbarads Feldzüge ausgegangen wären, sich zum Sieger bekennen konnte.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'