Die moralisch-ethische Bewertung der Dämonenbeschwörung insbesondere am Beispiel der dunklen Halle der Geister zu Brabak

  • Nitschze kommt als irdische Grundlage einer aventurischen Ethik eher weniger in Frage. Seine "Gott ist tot"-Philosophie wäre auf Dere der Auswuchs des Nachteiles Wahnvorstellungen.;) Kant hingegen, der die Moral stark an Gott und Religion geknüpft hat, ist schon eher fruchtbar.

    Nun ist es aber so, dass die Gottheiten deutlich etwas gegen Dämonenbeschwörung haben.


    "Unter Umständen - nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter -kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus, wohl aber z.B. ein lange geplanter, heimtückisch durchgeführter Mord an Wehrlosen." (WdG24)

    Mehrmalige Dämonenbeschwörung mag also für ein Mal des Frevlers ausreichen.


    "Da die Tempelweihe von der Gottheit selbst mit ihrer Kraft besiegeltwird, muss schon ein sehr gravierendes Verbrechen an den Lehren des Kultes begangen werden (die Schlachtung des Heiligen Tieres in unheiligen Riten, Mord an einem Geweihten, Zelebrierung namenloser Gottesdienste oder Beschwörung von Dämonen), um ihn wieder zu entweihen"(WdG23)


    "Das Wesen der Götter ist die Ordnung, das Wesen der Dämonen ist das Chaos. Das ist, vereinfacht gesagt, der Gegensatz zwischen Göttern und Dämonen. Dieser offenbart sich nicht nur in den Zielen und

    Motivationen der mächtigen jenseitigen Wesenheiten. Er manifestiert sich auch in dem unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Kosmos (also geschaffener Welt, Existenz und Sein) und Chaos (Nicht-Sein und der Abwesenheit der Möglichkeit des Seins). Der Kosmos entstammt der Schöpfung. Er bestimmt sich aus dem Wechselspiel aus Kraft und Materie (Sikaryan) und kosmischer Ordnung, der Möglichkeit zur Entwicklung (Nayrakis). Beides – Sikaryan und Nayrakis – fehlt jedoch in der Siebten Sphäre. Und genau dies mag der Grund sein, warum die dämonischen Wesenheiten so sehr nach (astraler) Kraft und nach Seelen gieren: Einmal aus einer Laune des Chaos entstanden, benötigen sie die Zufuhr dieser kosmischen Kräfte, um ihre schiere Existenz zu bewahren. Die Götter dagegen sind die höchsten Ausprägungen der kosmischen Ordnung. Ihre Aufgabe ist es, den Kosmos zu bewahren. Dies heißt vor allem, dass sie dafür sorgen, dass möglichst keine Kraft und keine Seelen aus dem Kosmos entweichen und damit die Dämonen stärken. Die Ränke des Namenlosen und ‘Madas Frevel’ (wie auch immer dieser aventurisch gedeutet wird) haben jedoch die Festigkeit des Weltgefüges erschüttert und bieten die Möglichkeit, dass zwischen Chaos und Kosmos Kräfte fließen können. Dazu haben einige Seelen sich durch frevelhafte Taten oder durch Allianzen mit den Ungeschaffenen so weit von der kosmischen Harmonie entfernt, dass sie nicht mehr in die Ordnung der Welt eingebunden werden können und der kosmischen Ordnung endgültig verloren sind – ein Schicksal, das angeblich selbst Göttern widerfahren kann.

    Sind Dämonen per se böse? Nein, denn schon die Entscheidung zwischen guten und bösen Taten erfordert moralische Kategorien, die jedoch nur im Kosmos existieren. Die Bewohner der Niederhöllen sind also ‘lediglich’ absolut anders und vollständig unmenschlich. Der Wille zur Bosheit jedoch ist nicht Teil ihres Wesens. Dass sterbliche Beschwörer böse Taten begehen, um sich der Macht der Dämonen zu versichern und dass es – über unmenschliches Verhalten, Mord, Folter und Vergewaltigung hinaus – eine erzböse Tat ist, den Dämonen den ungehinderten Zugang zum Kosmos zu verschaffen, steht auf einem anderen Blatt. [...] Wenn man also davon ausgehen muss, dass man durch eine Beschwörung das eigene Seelenheil und die körperliche Unversehrtheit riskiert, den Urgrund des Kosmos schädigt und andere der Gefahr des Seelenverlustes aussetzt – wer, bei allen Niederhöllen, beschwört denn dann überhaupt Dämonen?" (WdZ391f)


    Die Götter sind die Hüter der Ordnung, in der und mit der und durch die alles existiert und lebt - selbst der Dämonenbeschwörer selbst. Jede Dämonenbeschwörung fügt Ordnung und Kosmos Schaden zu. Nun kann man freilich sagen: "[D]er Kosmos ist groß; der wird den einen oder anderen Dämon schon vertragen."(Beschwörertypus "Der Sorglose" WdZ393) oder "Mein Weg schafft höhere Ordnung, auch wenn ich dafür Chaos einsetze. Ich werde sein wie die Götter,und wer hat das Recht, es mir zu verwehren?" (Beschwörertypus "Der Skrupellose" ebd.) oder auch "Hätte der Kosmos mehr Gnade gezeigt, hätten die Götter nicht geschwiegen, wäre es ja gar nicht nötig. Ich bin frei von Schuld" ("Der Verzweifelte" ebd.). Aber zieht das? Nur wenn man in völligen Nihilismus verfällt und meint, der Kosmos wäre ohnehin zum Untergang verdammt und es käme auf mehr oder weniger Zeit nicht an. Bedenkt: Nichteinmal für einen Übermenschen wäre noch Platz. Er könnte nie entstehen, weil Kosmos und Ordnung vor seiner Entstehung vergehen könnten.


    Weil ich nun also Kant für geeigneter halte, würde ich mich bei der ethisch-moralischen Bewertung an seinen kategrorischen Imperativ halten: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

    Wenn es nun ein allgemeines Gesetz wäre, dass jeder, der es kann, Dämonen beschwört, so würde der Kosmos durch die Summe der Nadelstiche doch erheblich geschädigt. Zudem wäre die Anzahl der Unfälle und Missglücke hoch - viele Seelen würden verlorengehen und viele am Leib Schaden nehmen. So ist die Antwort also: Beschwöre keine Dämonen, denn es wäre eine wünschenwerte allgemeine Gesetzgebung, dass niemand dies tut. Es würde den Kosmos schonen und Dere sicherer machen.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Steht dort eindeutig, dass sie abgewiesen wurden, weil sie Borbaradianer waren? Vielleicht hatte die Abweisung ganz andere Gründe.

    Wenn du solche Quellen nennst solltest du sie auch vorweisen.

    Für meinen Teil liegen mir, immer noch, nur Quellen vor, die besagen das NIEMAND aufgrund seines Hintergrunds, verwiesen wird. Was natürlich nicht heißen muss, dass sich jeder in das Gefüge der Akademie einfügen kann.

    Müsste Bote 84 "Oronische Magier in Brabak" gewesen sein. War zu der Zeit, als die Halle der Schmerzen bei allen schwarzen Akademien aufgekreuzt ist, um wieder in die Gilde zu kommen. Alle Magier auf Borbarads Seite, auch alle Schwarzmagier waren ja aus den Gilden ausgestoßen worden.


    Brabak wollte sie nicht wieder haben und hat ihnen eine Abfuhr erteilt. Punschinske von Lowangen wollte sie aber sehr wohl aufnehmen. Und nein, die genauen Gründe für die Ablehnung wurden nicht beschrieben.

    Quote

    Sie hat sich aber im Gegensatz zu Salpikon Savertin oder Thomeg Aterion nie offiziell gegen die Philosophie Borbarads ausgesprochen.

    Nur weil sie Borbarad nicht folgte, wie es z.B. Galotta tat, heißt das nicht das sie seine Philosophie nicht teilt. Sie war nur schlau genug, sich zwischen die Stühle zu setzten, so dass sie sich, egal wie Borbarads Feldzüge ausgegangen wären, sich zum Sieger bekennen konnte.

    Sie muss sich nicht explizit dagegen aussprechen. Die meisten Magier auch der anderen Gilden haben sich nie explizit dagegen ausgesprochen. Es gibt einfach keinerlei Grund anzunehmen, dass sie Borbaradanhängerin ist, insbesondere da sie ihm eben nicht gefolgt ist.


    Weil ich nun also Kant für geeigneter halte, würde ich mich bei der ethisch-moralischen Bewertung an seinen kategrorischen Imperativ halten: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

    Wenn es nun ein allgemeines Gesetz wäre, dass jeder, der es kann, Dämonen beschwört, so würde der Kosmos durch die Summe der Nadelstiche doch erheblich geschädigt. Zudem wäre die Anzahl der Unfälle und Missglücke hoch - viele Seelen würden verlorengehen und viele am Leib Schaden nehmen. So ist die Antwort also: Beschwöre keine Dämonen, denn es wäre eine wünschenwerte allgemeine Gesetzgebung, dass niemand dies tut. Es würde den Kosmos schonen und Dere sicherer machen.

    Das ganze wäre korrekt, wenn die Schädigung des Kosmos durch Beschwörung ein Faktum ist und eines, das demjenigen, der den Imperativ anwenden will, auch bekannt ist.


    Beides ist allerdings eben fraglich.


    Und dass der fluffige Einleitungstext, aus dem du zitiert hast, von Beschwörung über Paktiererei, freie Dämonen bis hin zu Seelenopfern alles gleichzeitig behandelt, auch wenn die ethische Bewertung jeweils arg unterschiedliech ausfallen mag, hilft da auch nicht weiter.


    Und ja, ich denke absolut, dass die Brabaker durchaus auch im Kantschen Sinne denken würden, dass allgemein praktizierte Dämonenbeschwörung eine gute Sache sei. Schließlich warum den Rest der Welt solche nützlichen Werkzeuge vorenthalten ? Unfälle können bei sachgemäßen Gebrach ziemlich vermieden werden - wie bei anderen Werkzeugen auch.


    Aus Brabaker Sicht sind Leute, die Beschwörungen verbieten wollen wie bei uns jene, die Funktürme verbieten wollen, weil sie Angst vor der Handystrahlung haben.

  • Und dass der fluffige Einleitungstext, aus dem du zitiert hast, von Beschwörung über Paktiererei, freie Dämonen bis hin zu Seelenopfern alles gleichzeitig behandelt, auch wenn die ethische Bewertung jeweils arg unterschiedliech ausfallen mag, hilft da auch nicht weiter.

    Das ist kein Einleitungstext. Er stammt aus dem fünften von sechs Unterkapiteln, namentich "Wie stehen Dämonen und Götter zueinander?". Es ist kein Ingame-Text, sondern eine Beschreibung des Hintergrundes. Die Schädigung des Kosmos ist ein Faktum. Im nächsten Unterkapitel werden fünf Typen von Beschwörern vorgestellt, von denen drei dieses Faktum mit Ausreden kleinreden oder rechtfertigen, dass sie es offen ignorieren. Damit dürfte dies als den Dämonologen durchaus als bekannt vorausgesetzt werden. Der Text hat mit Paktierern höchstens am Rande zu tun, es geht um Dämonen und deren Beschwörung. Das Fließen von Kräften zwischen den Sphären, das vermieden werden muss, soll der Kosmos bestehen bleiben. Dass die Götter, die Hüter der Ordnung, gewaltig etwas gegen Dämonenbeschwörung haben ist von Geweihten leicht erfahrbar und lässt sich auch indirekt nachweisen, z. B. durch Tempelentweihungen oder die Empfindlichkeit der Dämonen gegen geweihte Gegenstände und Orte. Das Faktum existiert und ist bekannt. Es kann lediglich kleingeredet oder ignoriert werden.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Nochmal... Ich behaupte nicht das sie jemals Borbaradanhängerin war, ich WEIẞ dass sie es nicht war, ich sage aber das ihre Philosophie und Moral, der der Borbaradianer entspricht! Das steht so eins zu eins in HdaM:

    Quote

    Sie kokettierte mit den Lockungen des Dämonenmeisters, der ihr von al-len Himmelsmächten lange Zeit am nächsten stand.

    Solange ich also keinen neuen offiziellen Kontext zu Ihrer Person lese, der diese Zeilen relativiert, ist dies für mich gesetzte Meta zu ihrem Charakter.

    Weiterhin steht dort:

    Quote

    Als Borbarad fiel, wurde aus ihrer Enttäuschung bitterer Zynis-mus.

    Warum sollte sie so enttäuscht sein, dass sie eine neue Charakterprägung annimmt, wenn sie sich seinen Idealen NICHT verbunden fühlt.


    Ich sage NICHT das Terbysios Haltung gleichzusetzen ist mit der Haltung der Akademie, sie ist klug genug sich entgegen ihrer Überzeugungen an der Macht zu halten, aber sie beeinflusst die Akademie genauso wie die Haltung anderer NSCs (wie der von dir angeführte Polberra), wenn nicht mehr.


    Gib mir eine neuere Quelle die dem DSA5 Zauberstil klar wiederspricht, die aufzeigt das Abgänger der dunklen Halle der Geister NICHT TGT verbunden sind und du überzeugst mich bzgl. der Paktierer.

    Gib mir eine neuere Quelle als HdmA, die den Charakter von Terbysios beschreibt und ich verstehe deine eiserne Meinung, daß sie nichts mit Borbaradianern zu schaffen hat.

    Gib mir eine neuere Quelle als AMA3, das Schwarzmagier auf Grund ihres Hintergrunds weggeschickt werden und ich verstehe, dass du AMA3 als Quelle zur aktuellen Situation nicht akzeptieren kannst.

    Aber ALLE Quellen die ich kenne, sagen aus das Brabaker Magier genauso Dämonologie studieren, wie Nekromantie und TGT ist da nunmal ein logisches Bindungsglied, dieser beider Spielarten der schwarzen Magie.


    Solange du dich auf Quellen von Mai 2000 (ja, AB 84 ist schon 20 Jahre alt) stützt und neuere Quellen die dieser widersprechen, nicht akzeptieren kannst, kann ich deine Meinung auch nicht ändern. Aber dann nimm hin, dass ich eine andere Meinung zu den Brabaker Magiern habe und meine Meinung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, wie die Zitate die ich lieferte belegen.

    Lass uns zum eigentlichen Thema zurückkehren.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Ein kontrollierter Dämon ist kein Problem. Ein unkontrollierter/freier Dämon lässt sich austreiben/bekämpfen. So wird wohl jeder Beschwörer argumentieren. Auch der Puniner im Labor. Ob nun kontrollierte und fachgerecht eingesetzte Dämonen trotzdem die Schöpfung durch ihre pure Anwesenheit schädigen, wird der geneigte Dämonologe/Nekromant/Golembauer/Chimärologe vehement abstreiten und als histerisches Geschrei der Kirchen und der Weißen Gilde abtun.


    Wenn Dämonen grundsätzlich Dere verpesten und jeder Beschwörer per Definition böse wäre, dürfte DSA 5, unter seiner Prämisse ein Heldenspiel sein zu wollen, keine Dämonenbeschwörer in Heldenhände geben. Dies wird aber explizit nur bei Paktierern und Namenlosen gesagt. Und eingeschränkt bei Charakteren aus den Schwarzen Landen (YG und Agrimeton). Dann käme auch der größte Held nicht in ein 12G Paradies, wenn er mal nen Dämon gerufen hat.


    Demnach müsste die Annahme der Schädigung Deres durch kontrollierte Dämonen eine Annahme der Kirchen sein. Wobei ich mir da nicht sicher bin, ob das in jedem Falle gilt. Denn laut Gesetz muss sogar der Praiosgeweihte das Recht des Puniners verteidigen, einen Dämon zu Forschungszwecken in seinem Labor zu beschwören.


    Ich persönlich finde, auch die dunklen Zauberer können und sollen Helden sein dürfen.

  • Demzufolge sind Vivisektionen an Menschen auch ethisch ok, weil man schon in DSA4 einen Magier aus Elburum spielen kann? Einbruch, Diebstahl, Betrug und Faschspiel? Raub und Piraterie? Es gibt düstere Helden, die sich abseits des eigentlich Moralischen bewegen. Man nehme nur den Punisher, der in Selbstjustiz mordet und foltert. Die dunkle Halle der Geister kann Helden hervorbringen. Nur schwören die entweder der praktischen Dämonologie und Nekromantie ab oder es sind dunkelgraue Helden. Im Vergleich zu Mendena, Yol-Ghurmak und Elburum ist Brabak zugegebenermaßen fast weiß. ;)Brabaker sind wie professionelle Kriminelle schon lange spielbar und freilich sind das dann "Helden" im DSA-Sinn. :)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Das ist kein Einleitungstext. Er stammt aus dem fünften von sechs Unterkapiteln, namentich "Wie stehen Dämonen und Götter zueinander?". Es ist kein Ingame-Text, sondern eine Beschreibung des Hintergrundes. Die Schädigung des Kosmos ist ein Faktum. Im nächsten Unterkapitel werden fünf Typen von Beschwörern vorgestellt, von denen drei dieses Faktum mit Ausreden kleinreden oder rechtfertigen, dass sie es offen ignorieren. Damit dürfte dies als den Dämonologen durchaus als bekannt vorausgesetzt werden. Der Text hat mit Paktierern höchstens am Rande zu tun, es geht um Dämonen und deren Beschwörung. Das Fließen von Kräften zwischen den Sphären, das vermieden werden muss, soll der Kosmos bestehen bleiben. Dass die Götter, die Hüter der Ordnung, gewaltig etwas gegen Dämonenbeschwörung haben ist von Geweihten leicht erfahrbar und lässt sich auch indirekt nachweisen, z. B. durch Tempelentweihungen oder die Empfindlichkeit der Dämonen gegen geweihte Gegenstände und Orte. Das Faktum existiert und ist bekannt. Es kann lediglich kleingeredet oder ignoriert werden.


    Dass Dämonen und Götter Feinde sind ist Fakt und bekannt

    Dass die meisten Dämonen bestimmten Göttern thematisch entgegengesetzt sind, was in Verwundbarkeiten resultiert, ist Fakt und bekannt

    Dass Dämonenbeschwörungen in Tempeln diese entweihen können, ist Fakt, aber nicht unbedingt bekannt (Niemand experimentiert mit Tempelentweihungen herum, außerdem wäre die Beschwörung dort arg erschwert)

    Dass es der Schöpfung schadet, Seelen in die Niederhöllen zu schicken oder anderweitig den Erzdämonen Geschenke zu machen, ist Fakt und bekannt.


    Dass es aber die Schöpfung schädigt, wenn man Dämonen aus den Niederhöllen entführt, sie versklavt und zur Arbeit zwingt, ist weder klar gesetzter Fakt, noch bekannt.


    Dämonen wollen nicht beschworen werden. Sie wehren sich so sehr dagegen, wie sie nur können. Man tut ihnen damit keinen Gefallen. Der Beschwörer ist ein Feind der Dämonen, nicht ihr Verbündeter.

  • Die dunkle Halle der Geister kann Helden hervorbringen. Nur schwören die entweder der praktischen Dämonologie und Nekromantie ab oder es sind dunkelgraue Helden.

    Sehe ich nicht so. Dunkelgrau im Sinne der Gildenzugehörigkeit aber nicht im Sinne des Herzens - nicht zwingend. Noch bestimmt der Held, was sein Dämon tut. Die Beispiele, die nun folgen passen vielleicht nicht zum Brabaker, aber der Baudämon, der die Festung verstärkt oder das fliegende Auge, das feindliche Truppen beobachtet, ich glaube dagegen gibt es keine moralischen Einwände, außer, dass es Dämonen sind.

  • Nochmal... Ich behaupte nicht das sie jemals Borbaradanhängerin war, ich WEIẞ dass sie es nicht war, ich sage aber das ihre Philosophie und Moral, der der Borbaradianer entspricht! Das steht so eins zu eins in HdaM:

    Du hattest sie halt als überzeugte Borbaradianerin bezeichnet und das ist sie eben nicht. Dass es da große philosophische Überschneidungen in den Ansichten gibt, bezweifle ich nicht, schließlich gibt es die auch zwischen Borbarads Lehre und der Magierphilosophie.

  • Die dunkle Halle der Geister kann Helden hervorbringen. Nur schwören die entweder der praktischen Dämonologie und Nekromantie ab oder es sind dunkelgraue Helden.

    Sehe ich nicht so. Dunkelgrau im Sinne der Gildenzugehörigkeit aber nicht im Sinne des Herzens - nicht zwingend. Noch bestimmt der Held, was sein Dämon tut. Die Beispiele, die nun folgen passen vielleicht nicht zum Brabaker, aber der Baudämon, der die Festung verstärkt oder das fliegende Auge, das feindliche Truppen beobachtet, ich glaube dagegen gibt es keine moralischen Einwände, außer, dass es Dämonen sind.

    Dies ist aber ein sehr großes und entscheidendes 'außer'. Denn da es ein Dämon ist, ist es für die meisten Kulturen Aventuriens eine unmoralische Tat. In Brabak sieht man dies freilich anders, aber jene die täglich mit dem Feuer spielen, werden dadurch nicht feuerfest. Heute beschwört man den Dämon der die Stadtmauer verstärkt, morgen den Dämon der die Gruppenmitglieder gegen Monster verteidigt und übermorgen den Leibwächter der nur noch den eigenen Interessen dient. Nur weil ein Dämonologe noch keinen Seelenpakt eingegangen ist, heißt das nicht das er immun gegen die Zwietracht und die Versprechungen seiner beschworenen Diener gefeilt ist, auch wenn er sich dementsprechend schult.

    Die Invokation eines Dämons an sich ist schon ein Spott gegenüber den Göttern, denn um diesen zu verhindern, wurde die Dritte Sphäre ursprünglich ohne Magie geschaffen... Madas Frevel hat die Bresche in die Niederhöllen geschlagen, sodass das Chaos Zugriff auf die 5 oberen Sphären der Schöpfung erhielt.

    Natürlich muss man an diese Überzeugungen glauben, damit sie die eigene Moral ausmachen können.

    Aber ein Brabaker Magier kann weder aktiver Nekromant, noch Dämonologe sein und behaupten er wäre götterfürchtig und gläubig, da beißen sich die Moralkodizies dieser beiden Denkschulen.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Aber ein Brabaker Magier kann weder aktiver Nekromant, noch Dämonologe sein und behaupten er wäre götterfürchtig und gläubig, da beißen sich die Moralkodizies dieser beiden Denkschulen.

    Götterfürchtig und gläubig muss er auch nicht sein um moralisch "als Held" zu agieren. Götterfürchtig und gläubig sind auch die Elfen nicht...



    Einflüsse der Dämonen. Natürlich, jeder kann Versuchungen erliegen.

    Madas Frevel. Jeder Zauber wäre demnach ein Spott! Sieht Hesinde sicher anders als Praios.

    Dämonen und Kulturen. In den gesamten Tulamidenlanden wird vom Volk nicht explizit zwischen Elementaren und Dämonen unterschieden.

  • Das kommt darauf an, ob du in deinem Aventurien, Alveran und die Niederhöllen, als bloßes Glaubenskonstrukt betrachtest oder die Konsequenzen von Madas Frevel als Fakt betrachtest.

    Jeder INVOKATIO MINOR oder - MAJOR șind unmoralisch, denn sie gehören inneraventurisch zu den Borbaradianischer Zauber und gelten daher als frevelhafte Magie, egal ob sie gelingen oder nicht. Da diese Zauber durch das Sirkanya gewirkt werden konnten und direkten Einfluss auf den Nayrakisfunken nahmen und somit die göttliche Ordnung schwächten und das Chaos stärken.


    Außerdem gilt es auch als unmoralisch geltende Gesetzte zu ignorieren und SKELLETARIUS und TOTES HANDLE! wurden vom Allaventurischen Konvent nunmal mit einer Forschungsdispens belegt die nur für die eigene Akademie gilt. Man kann diese Moral natürlich zu einem höheren moralischen Zweck gelegentlich ignorieren, sollte sich dann aber auch moralisch verpflichtet fühlen, sich der Strafe zu stellen, die die Gilde in solchen Fällen vorsieht.


    Was Windweber meinte ist, wenn Madas-Frevel tatsächlich den Limbus zerrissen hat und vorher Dämonen überhaupt keine Chance hatten die Schöpfung zu betreten, wäre es bereits unmoralisch überhaupt Magie auszubilden, bzw. wenn es nicht anders geht dürfe in ganz Aventurien nur die Anti-Magie studiert werden. Denn Nutzen aus einem solchen Unrecht zu ziehen ist bereits unmoralisch und einem Helden unwürdig.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Das kommt darauf an, ob du in deinem Aventurien, Alveran und die Niederhöllen, als bloßes Glaubenskonstrukt betrachtest oder die Konsequenzen von Madas Frevel als Fakt betrachtest.

    Jeder INVOKATIO MINOR oder - MAJOR șind unmoralisch, denn sie gehören inneraventurisch zu den Borbaradianischer Zauber und gelten daher als frevelhafte Magie, egal ob sie gelingen oder nicht. Da diese Zauber durch das Sirkanya gewirkt werden konnten und direkten Einfluss auf den Nayrakisfunken nahmen und somit die göttliche Ordnung schwächten und das Chaos stärken.

    Das hast du völlig falsch verstanden.


    Borbaradianische Zauber sind Zauber, die in Borbaradianischer Repräsentation/Tradition vorliegen. Im Fallle der Beschwörungszauber haben die Borbaradianer eine solche Variante auf Basis der (viel älteren) gildenmagischen Beschwörungen entwickelt.

    Aber die Formeln, die Gildenmagier für Beschwörungen verwenden, sind gildenmagische Zauber, haben mit borbaradianischer Zauberei nichts am Hut und können auch nicht durch Lebenskraft gespeist werden.


    Es gibt auch ein paar Formeln, die zuerst von Borbarad entwickelt wurden und manche bezeichnen nur diese als borbaradianische Formeln, aber da gehören die Beschwörungen auch nicht zu.


    Dies ist aber ein sehr großes und entscheidendes 'außer'. Denn da es ein Dämon ist, ist es für die meisten Kulturen Aventuriens eine unmoralische Tat.

    Wir wollen mal nicht vergessen, dass zur Halzeit Dämonenbeschwörung noch fast aventurienweit erlaubt war, an den meisten Akademien gelehrt wurde und gelegentlich sogar von Weißmagiern praktiziert wurde. Übrigens nicht nur "zur Forschung". Auch das sagt Einiges darüber aus für wie unmoralisch sie in den meisten Kulturen traditionell gehalten wird.

  • Wir wollen mal nicht vergessen, dass zur Halzeit Dämonenbeschwörung noch fast aventurienweit erlaubt war, an den meisten Akademien gelehrt wurde und gelegentlich sogar von Weißmagiern praktiziert wurde. Übrigens nicht nur "zur Forschung". Auch das sagt Einiges darüber aus für wie unmoralisch sie in den meisten Kulturen traditionell gehalten wird.

    Das sehe ich anders. Daran kann man höchstens erkennen, für wie unmoralisch die Dämonenbeschwörung früher gehalten wurde.


    Zunächst einmal ist die Kunst der Invocation von Dämonen zwar über ein großes Gebiet verbreitet, wird aber außerhalb der schwarzen Lande selten gelehrt und dann meist nur für theoretische Forschungen oder zu Austreibungszwecken:

    "Die Grundlagen der Dämonenbeschwörung sind uralt und bei den Tulamiden wie den güldenländischen Einwanderern gleichermaßen bekannt, wenn auch wenig verbreitet. Von etlichen verborgen lebenden Privatgelehrten abgesehen, ist diese Kunst vor allem in den Schwarzen Landen verbreitet. Die Magierakademie zu Brabak beschäftigt sich mit diesem Zweig der Zauberei (und bis vor wenigen Jahren auch die Pentagramm-Akademie zu Rashdul), während dieantimagisch orientierte Akademie zu Perricum ebenfalls den entsprechenden Formelkanon hütet, ihn aber nur zu Zwecken der Austreibung nutzt. Ebenfalls bekannt und zu Forschungszwecken bisweilen genutzt werden die Beschwörungsformeln in der Puniner Akademie der Hohen Magie."(WdZ189)


    Durch die borbaradianische Invasion wurde diese Praxis, insbesondere in den schwarzen Landen sehr viel häufiger. Nun sahen sich die Gesetzgeber gezwungen, sich mit dem Thema zu beschäftigen, dass bisher unter dem Radar geflogen war:

    "Der massive Einsatz von Dämonen während des Borbaradkriegs hat unter den Magiern der freien Länder einen erheblichen Schock ausgelöst. Denn schließlich betrachteten viele das Problem ‘siebtsphäriger Entitäten’ eher akademisch. Doch mittlerweile sind Dämonen eine nicht mehr seltene Erscheinung und müssen daher auch vom allgemeinen und dem Gildenrecht behandelt werden" (WdZ300)


    Man entschied sich, entsprechend harte Strafen zu verhängen:

    "Das Beschwören von Dämonen (ohne dass dadurch Schaden entsteht), das Erschaffen von Golems, Chimären und Untoten gilt in den oben genannten Ländern [Anm.

    im Mittelreich, dem Horasreich, dem Kalifat, dem Bornland, in Thorwal, Nostria, Andergast, Al’Anfa (man darf jedoch immer noch von eher laxer Strafverfolgung ausgehen) und dem Shîkanydad von Sinoda (hier sogar mit deutlich schärferer Verfolgung aller dämonologischer Tätigkeiten)] als kapitales Gildenverbrechen und wird mit disvocatio und disliberatio, im Wiederholungsfalle mit Expurgico geahndet. Gildenlose Zauberkundige, die eines solchen Verbrechens für schuldig befunden werden, müssen mindestens mit Bannung ihrer Zauberkraft durch Eisen und sieben Jahren Steinbruch rechnen. Dispense von dieser Regelung zu Lehrzwecken (des Exorzismus oder der Bekämpfung) gelten nur für den jeweiligen Grund und Boden der Akademie." (WdZ300)


    Entsteht einem kulturschaffendem Zweibeiner Schaden, ist die Strafe der Feuertod für den Beschwörer. In einigen Regionen wird selbst das Lehren und Lernen dämonologischer Formeln unter Strafe:

    "Das Lehren und Erlernen dämonologischer Formeln und Rituale ist in folgenden Ländern und Provinzen unter Strafe gestellt: Shîkanydad von Sinoda, Aranien, Freies Tobrien, Garetien,

    Darpatien, Weiden, Albernia und Nordmarken. Eine Ausnahmeerlaubnis zum Zweck des Lehrens und Erlernens von Bannungen und Exorzismen erhalten nur Weiß- und Graumagier mit untadeligem Verhalten und nachgewiesen zwölfgöttergefälliger Lebensführung. Diese wird bestätigt durch gesiegelte Schreiben der jeweiligen Gildenräte und gegengezeichnet durch die Hofmagi (oder Entsprechungen)." (WdZ300)


    In güldländisch geprägten Gebieten war Dämonenbeschwörung als moralisch in Ordnung angesehen - sie war nur so selten, dass man sie kaum beachtete. Durch Borbarad und die schwarzen Lande wachte man auf und verbot die unethische Praxis bei harten Strafen - in fast allen zivilisierten Gebieten. Andere Gesetze erhielten ihre große Verbreitung, weil sie zu Zeiten eingeführt wurden, in denen das Mittelreich oder das Bosparanische Reich große Teile Aventuriens beherrschten. Diese Regelungen aber kamen deutlich nach diesen Zeiten. Novadi, Maraskaner, Mittelreicher, Al'Anfaner, Bornländer, Nostergaster, Thorwaler, Horasreicher - alle kamen zum selben Ergebnis: Diese Kunst ist unmoralisch und muss streng verboten werden. Und gerade Al'Anfa, Nostergast, Horasreich und das Kalifat waren von der borbaradianischen Invasion und den schwarzen Landen selbst kaum direkt betroffen. Dennoch schlossen sie sich der Bewegung an, weil auch ihnen die Augen geöffnet wurde, dass diese Kunst sowohl unmoralisch ist, als auch Aufmerksamkeit verdient.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Warum nahmen sich die Götter denn der Zauberei bzw. den Zauberern an? Hesinde, Phex, Satuaria, usw. alles Verräter an der göttlichen Ordnung, weil sie Magie(r) unterstützen? Warum gibt es geweihte Zauberer? Wäre eigentlich nach deiner Auffassung unmöglich. Möglich wäre sogar der ein oder andere Geweihte, der die Invocatios beherrscht (es gibt keine einzige Regel dagegen)...und die ganzen Hexen, die dämonische Zauberei pflegen, sie werden von Satuaria beschützt.

    Warum gibt es in Alveran die Hohen Drachen? Warum hat sich selbst Praios diese magiestotzenden Bestien erschaffen? Warum dienen die Alten Drachen Kha?

    Warum gibt Tsa seinen Segen auch magisch begabten Kindern und Kreaturen?

    Dämonologie und Zauber mit dem Merkmal dämonisch sind nicht als böse gesetzt. Das beschränkt sich auf NL, Paktierer und Borbaradianer. Zauberer sind keine Feinde der Schöpfung und der göttlichen Ordnung, Madas Frevel ist getan und kann nicht rückgängig gemacht werden, daher trifft Madas Opfer (die Zauberer) keine Schuld das sie sind wie sie sind.

  • mMn leiden Dämonen und deren Beschwörung im aktuellen Aventurien unter den Punkten: Geschichte wird von den Siegern geschrieben und negatives fällt schnell auf, positives wird schnell mal als normal hingenommen.

    Bis Borbrad waren Dämonen 'ok'. Man musste aufpassen aber die Gilden waren da recht locker drauf und auch die weltlichen Machthaber haben es hingenommen.

    Dann kam Borbarad und hat nicht nur mal ein oder zwei Dämonen genutzt sondern ganze Heerscharen davon. Als Verlierer seines Kriegszugs wurden dann (natürlich) seine Mittel um einen Sieg zu erringen als böse, falsch und wider die Schöpfung deklariert. Von den 12-Götter-Landen, den Siegern.


    Dass das vielfache Beschwören von Dämonen ohne einen PAkt einzugehen zu einem Mal des Frevlers führt ist mMn unlogisch. Dadurch würden doch die Götter aktiv Seelen an die Niederhöllen abgeben.

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Diese Regelungen aber kamen deutlich nach diesen Zeiten. Novadi, Maraskaner, Mittelreicher, Al'Anfaner, Bornländer, Nostergaster, Thorwaler, Horasreicher - alle kamen zum selben Ergebnis: Diese Kunst ist unmoralisch und muss streng verboten werden. Und gerade Al'Anfa, Nostergast, Horasreich und das Kalifat waren von der borbaradianischen Invasion und den schwarzen Landen selbst kaum direkt betroffen. Dennoch schlossen sie sich der Bewegung an, weil auch ihnen die Augen geöffnet wurde, dass diese Kunst sowohl unmoralisch ist, als auch Aufmerksamkeit verdient.


    Ja, nach den Schock, den Borbarad verursacht hat, gab es eine massive gesetzliche Gegenreaktion. Es ist aber sehr schwierig darin die Umsetzung schon lange gehegter Überzeugungen zu sehen statt politischem Aktionismus.


    Das Horasreich wurde massiv von den Borbaradianern angegangen. Nicht nur die Sache mit den Siegeln und dem untoten Riesenlindwurm und Sumus Kelch, sondern vor allem die Rote Keuche wäre da zu nennen. Die schlimmste Seuche seit Jahrhunderten, die ganze Landstriche entvölkert hat und ducrh von Borbaradianerzirkeln heschickte Hektabeli ausgelöst wurde. Meinst du nicht, dass das die Leute vielleicht gegen Beschwörer eingenommen haben könnte ?


    Nostergast hatte Asmodeus von Andergast. Der tatsächlich die Macht ergriffen und allerlei Unheil angestellt hat, bevor er verjagd wurde.


    Beleiben Al'Anfa und Kalifat. Al'Anfa setzt das Verbot praktisch um, außer es gibt einen konkreten politischen Anlass, um das Gesetz auszugraben und jemanden ans Bein zu fahren. Die Rechtsprechung im Kalifat beschäftigt sich mehr damit, ob der Mawdli denkt, dass Dämonenbeschwörung echsische Zauberei wie in den 99 Geboten ist oder nicht. Da wird weniger darüber geredet, ob Dämonenbeschwörung verboten ist und mehr, ob es überhaupt erlaubte rastullahgefällige Magie geben kann bzw. wo die Grenzen liegen.




    Es ist auch wichtig zu sehen, dass auch vor Borbarad nicht generell die Magierechtsprechung lax war. Zauberei, die wirklich als frevelhaft oder verwerflich galt, wurde auch vorher shon hart verfolgt und typischerweise mit Todesstrafen belegt. Nekromantie fast überall, Golembau und Chimärenerschaffung ebenso. Blutmagie auch. Nur Dämonologie wurde völlig anders behandelt und kaum reglementiert, was klar zeigt, dass Generationen von Gesetzgebern sie für weit weit weniger frevelhaft oder verwerflich hielten.

  • Warum nahmen sich die Götter denn der Zauberei bzw. den Zauberern an? Hesinde, Phex, Satuaria, usw. alles Verräter an der göttlichen Ordnung, weil sie Magie(r) unterstützen?

    Weil sie Madas Frevel nicht ungeschehen machen konnten und man das beste aus der Situation machen musste, man gibt den armen Seelen die im Frevel geboren wurde somit die Möglichkeit Buße zu tun.

    Wäre eigentlich nach deiner Auffassung unmöglich. Möglich wäre sogar der ein oder andere Geweihte, der die Invocatios beherrscht (es gibt keine einzige Regel dagegen)...

    Nein, Regeln sollen das innerweltlich mögliche, nicht das innerweltlich moralisch richtige abbilden. Jene Kirchen die Magier in ihren Reihen dulden, lehren einen verantwortungsbewussten Umgang nach den moralischen Vorstellungen. Sollte ein Magier ordoniert werden, der die Invocatio beherrscht, so wird er sich an die Kirchengesetzte halten und dieses Wissen nicht mehr anwenden, denn auch er musste Prinzipientreue als Nachteil auf sich nehmen, wie jeder andere Geweihte.

    ...und die ganzen Hexen, die dämonische Zauberei pflegen, sie werden von Satuaria beschützt.

    Nein, werden sie nicht - die einzige Ausnahme ist Saranya Marbohauch, eine Auserwählte der Satuaria. An sonsten scheinen die Achaz wohl eher von ihr in Aventurien begünstigt zu werden und sie ist eine Oktaden-Göttin in Myranor, und dort wird sie nicht mit Magie in Verbindung gebracht.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Wobei, das sei angemerkt, ich Zauberei und Magieeinsatz als Ganze überhaupt nicht per se für unmoralisch halte. Das habe ich nirgends geschrieben oder gemeint. Wie ich es Dämonenbeschwörern auch auf keinen Fall absprechen würde, Helden sein zu können.


    "Fest steht, dass [...] dass Dämonenbeschwörung aufgrund limbischer Risse und Tunnel im Weltgefüge funktioniert." (WdZ358)

    "Die Ränke des Namenlosen und ‘Madas Frevel’ (wie auch immer dieser aventurisch gedeutet wird) haben jedoch die Festigkeit des Weltgefüges erschüttert und bieten die Möglichkeit, dass zwischen Chaos

    und Kosmos Kräfte fließen können." (WdZ391)


    Da geht es nicht um Magie allgemein, sondern um Dämonenbeschwörung. Die Dämonenbeschwörung wird nicht allein durch Madas Frevel ermöglicht, sondern auch durch "die Ränke des Namenlosen". Über die Moralität von Madas Tat und darüber, davon zu profitieren, kann man trefflich streiten, aber der Namenlose darf wohl unabhängig von Zeit und Ort als böse gelten. Aus seinen Taten erwächst nichts Gutes. Es sind die Götter selbst, die Dämonenbeschwörung in eine Reihe mit der Schlachtung eines Heiligen Tieres in unheiligen Riten, dem Mord an einem Geweihten und der Zelebrierung namenloser Gottesdienste stellen. Um so erstaunlicher, dass auch die derische Gesetzgebung die Dämonenbeschwörung, so keiner Schaden nimmt, deutlich lascher einordnet als diese todeswürdigen Frevel. Und die Götter ordnen diese vom Namenlosen ermöglichte und die Ordnung und Kosmos schädigende Kunst sicher nicht erst seit Borbarad so ein. Durch die Gier nach Macht der Sterblichen hat Dämonenbeschwörung noch immer eine Lobby. Selbst in der grauen Gilde finden sich noch einige praktische Dämonologen.


    Die Frage ist aber auch, warum die Redax diesen Kurs im Metaplot und Retcons verfolgt. Ein Weißmagier wie Galotta, der Dämonen beschwört, ist nun undenkbar. Mit der Schließung des dämonischen Zweiges in Rashdul wurde die Dämonologie bis auf wenige Reste aus der grauen Gilde entfernt. Ein Spielermagier, der diese Kunst anwenden will, wird im größten Teil Aventuriens mit Lynchobs, Verfolgung durch das Gesetz - irdisch, gildenmagisch und kirchlich - haben, was ihn sehr einschränkt. Wollte man sich mit der Spielerschaft einen grausamen Spaß erlauben, oder hat man sich enschlossen, die Dämonenbeschwörung in ein dunklerers Eck zu schieben, als in der Anfangszeit von DSA, als sie praktisch überall bekannt war? Vielleicht, weil man es so für stimmiger hielt und gerade die Abgrenzung zur Elementarbeschwörung deutlicher wird? Die Spielbarkeit gewisser Helden einzuschränken ist ein hoher Preis in einem Rollenspielsystem - warum zahlt man ihn? Ich habe den Verdacht, spätere Gruppen in der Redax wollten die Dämonenbeschwörung an sich unethischer und unmoralischer machen als frühere und ziehen darum spätestens seit der 7G eine entsprechende Agenda durch.:/

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • aber der Namenlose darf wohl unabhängig von Zeit und Ort als böse gelten.

    Hey, ja! Alles nur ein Missverständnis, wenn mich alle verehren und mir dienen, wie es mir als erstgeborenem innerhalb der Schöpfung zusteht, muss ich auch nicht mehr so radikal in das derischen Geschehen eingreifen. Ailish-Merkhaba hat das verstanden und treibt, sehr eifrig, meinen Glauben voran! 😝🤭

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

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