Regelfrage zu Rassenübergreifenden Paarungen

    Hallo,

    wir haben folgendes Problem in unserer Spielrunde!

    Wir haben mehere Fera in unseren Reihen und haben darunter aber auch ein Paar das gerne auch als paar in der Spielewelt unterwegs sein will. Die Frage die wir jetzt haben ist wie sieht das aus wenn z.B. ein Bastet mit einer Kitzune Sex hat.

    Würde einfach nichts passieren oder käme ein Metis hervor.

    Wir sind da ein wenig gespaltener Meinung. Wir als Spieler sagen es kommt nichts raus da es hier ja um Tieger und Fuchs geht. Unser Leiter sagt aber dein Charakter stirbt dann am Ende des Plots weil die Kitsune schwanger geworden und es einen Metis gibt.

    Und bei den Kitsune ist es halt ja so. Bei einer Metis Geburt stirbt auf jedenfall einer der beiden Elternteile.

    Kennt eventuell einer die Regeln dazu und kann mir die Buchseiten nennen wo das zu finden ist.

    Wenn ja wäre das echt super.

    Ich kenne mich zwar jetzt mit der Werwolf-Fraktion der WoD nicht so gut aus, aber würde sich die Problematik nicht erübrigen, wenn die betreffenden Charaktere beim Sex verhüten? Oder wollen die unbedingt ein Kind machen?

    'Are you deliberately collecting animated heads, Johannes?' he asked. Cabal frowned, then accepted the point. 'Not deliberately. It just happens.'

    [quote]

    The Brothers Cabal, Jonathan L. Howard

    das ist klar es geht eher um die grundlegende frage.
    Ist eine Paarung mit nachkommen überhaupt möglich da der meister halt schon den tot eines Charakter halt beschlossen hat. Und wir uns als spieler halt die frage stellen können unterschiedliche werwesen überhaupt untereinander kinder zeugen.

    Und wenn ja wo findet man die Regeln dazu

    Es gibt nach meinem Kenntnisstand keinen Metis, da Kitsune und Bastet nicht sie selbe Spezies sind und Metis nur bei Paarungen der selben Spezies zustande kommen (oder gar nicht, wenn die Spezies sowas nicht hat).

    Ich würde annehmen, dass die die Chance 10% für ein Bastet-Kind, 10% für ein Kitsune-Kind und 80% was anderes.

    Wobei "was anderes" nach Meinung des Spielleiters Kitsune-Kinfolk, Bastet-Kinfolk, Kinfolk beider Species oder nur Mensch sein kann.

    Genaue Regeln sind für solche Fälle nicht vorgesehen. Die 10% Chance auf eine wahre Geburt ist von den Garou, sollte aber bei den meisten Wandlern gegeben sein.

    Ich habe aber mal im OPP Forum nachgefragt, ob jemand, vor allem in den W20 Büchern, einen Textstellenbeleg kennt. Ich vermute aber, dass es keinen gibt und dein Spielleiter ggf. mit dieser Entscheidung (auch wenn sie nicht meiner Meinung entspricht) sich innerhalb dessen bewegt, was im Setting nicht definiert ist.

    Habe aus dem OPP Forum den Hinweis auf Storyteller Handbook revised bekommen.

    Dort ist Garou/Fera-Paarung das Thema, aber Fera/Fera-Paarungen sollten bei unterschiedlichen Spezies genauso funktionieren.

    Aussage ist 5% Chance auf Fera 1, 5% Chance auf Fera 2, 90% Chance auf Kin zu einer der Spezies.

    Ist Seite 191-192 im englischen Buch, so sagt man.

    Das dürfte wohl dieses sein:

    Zitat von heinrich

    Storyteller Handbook revised

    Nein, leider wurde nur das 'Werewolf Storytellers Compandion' auf deutsch übersetzt und revived Bücher sind Bücher der 3ten Edition, die bekommt man ohnehin nur noch sehr selten und mit Glück. (und zu horrenden Preisen)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Liste der Welt der Dunkelheit Reprints

    Dort gibt es Links zu allen Büchern, die den entsprechenden DriveThruRPG Eintrag öffnen, woe man die PDFs und PoDs (sofern vorhanden) kaufen kann.

    Das Buch wäre z.B. für $12 als PDF und $18,50 als Hardcover Nachdruck (zzgl. Porto) zu bekommen.


    Das Buch ist aber auch für mehr als nur diese Info keine schlechte Anschaffung. Es bietet viel Kontext zur Spielwelt.

    Aber wenn man nur gebrochenes Englisch beherrscht, wäre es dennoch nur ein Staubfänger DTRPG bietet auch keine deutschen Reprints an, sondern ausschließlich englische.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Wie an anderer Stelle in diesem Forum diskutiert liegt das ein wenig an Ulisses und ein wenig an DriveThru.

    Soweit ich gerade durch den DriveThru Halloween Sale geklickt habe, sind auch die alten Feder&Schwert Sachen jetzt bei Ulisses in DriveThru.

    Man kann die gekauften PDF aber selbst zu einer PoD Druckerei schicken und bekommt dann auch ein physisches Buch. Habe das mit dem Liber Cantiones von DSA4.1 gemacht. Kommt immer drauf an, was man erwartet, aber ich war zufrieden, für ca. 20€...

    heinrich es geht Glubschi1985 doch nicht um den physischen print sondern um die deutsche Übersetzung da er schrieb:

    Zitat von Glubschi1985

    gibt es das buch auch auf deutsch?

    finde das nur auf englisch und das ist bei mir nicht das beste

    Und die gibt es selbst laut deiner Buchliste nicht vom 'Storytellers Handbook'.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Das wäre: Werewolf Storytellers Handbook Revised

    Kreuzen (wie der Genetiker das Wort verwendet)
    Offensichtlich kann jede Wandlerart Menschenform annehmen und daher können Vertreter jeder beliebigen Art sich paaren. Daher ist die Frage, können sie Wandler Nachwuchs haben? Speziell Hybride.

    Die generelle Antwort ist: nein. Zwei unterschiedliche Wandler können Nachwuchs haben, aber die Chance wahrer Geburt zu einer der Arten ist sehr reduziert. Die offizielle Begründung ist wie folgt.

    Wandler zu sein ist nicht nur eine Sache der Genetik, tatsächlich tritt Genetik vor dem übernatürlichen Teil der Gleichung in den Hintergrund. Jedes Werwesen ist halb sterblich und halb Geist, egal ob der Geisterteil von der Abstammung, einem Fetisch Ei (Corax) oder der Geburtsseuche (Ratkin) kommt. Die Geisternatur eines Formwandlers ist unbestreitbar und nicht leicht verdünnt.

    Grundlegend gilt, wenn zwei Formwandler von unterschiedlichen Arten Nachwuchs haben, so ist das kind mit 5% Wahrscheinlichkeit von der Art des Vater, mit 5% Wahrscheinlichkeit von der Art der Mutter und zu 90% normales Kinfolk zu einer der beiden. Ist die Mutter jedoch Tiergeboren (Lupus, Feline, etc.) ist jeder Nachwuchs normale Blutgeschwister ihrer Art oder Formwandler ihrer Art - eine Lupusgeborene kann nicht einen Kahn oder Tigerwelpen gebähren, und auch keine Wölfe die Khan Kinfolk sind. Sie kann nur Wolfwelpen gebären und es gibt eine 5% Chance dass der Nachwuchs Garou ist. Die reduzierte Chance auf Wahrgeborene ist einer der Gründe warum die meisten Formwandler "kreuzen" bestenfalls als unehrenhaft, schlimmstenfalls als beleidigend empfinden. Der Werwolf der sich mit einem Fera paart statt mit einem Mitglied der eigenen Kinfolk verrät nicht seine Rasse aber vernachlässigt eine wichtige Aufgabe. Blutfehden sind schon wegen weniger ausgebrochen.

    In keinem Fall kann ein formwandler gleichzeitig zu zwei Arten gehören; ein Garou mit Bastet Blut ist einfach Blutsverwandt zu Bastet, nicht mehr. Es gibt keinen Platz für zwei Formwandlerseelen in einem Körper. Daraus folgt, dass die Geburtsseuche der Ratkin nicht bei Formwandlern funktioniert, genauso wenig wie das Fetisch Ei (Corax). Gaia erwartet nur eine Aufgabe von ihren Kindern.

    Und, falls das gesagt werden muss, Reinrassigkeit ist verwässert durch "kreuzen". Wenn ein Silberfang mit Reinrassigkeit 5 und ein Bagheera mit Reinrassigkeit 5 sich paaren hat keines der Kinder die wahr geboren werden Chance auf nur einen Punkt Reinrassigkeit. Die Reinheit ist verloren.


    Soweit der Regeltext.

    Ich möchte anmerken, dass seit der Revised gilt, dass Kinder immer die Brut der Mutter haben, was ich persönlich unsinnig finde. Ich bin der Meinung, Nachwuch sollte die Form des Elternteils haben, der Kin ist. Aber, es ist tatsächlich so, das RAW eine homid Garou sich von einem Wolf besteigen lassen kann, und dann einen Menschen zur Welt bringt (10% Garou, 90% Blutsverwandt). Umgekehrt kann ein Mann mit einer lupusgeborenen Sex haben und ist plötzlich Papa von einem Wurf von drei bis sechs Wölfen. Keine Ahnung was die Autoren sich da gedacht haben. Vor revised gab es da keine Regelung.

    Ich möchte weiter anmerken, dass "keine zwei Formwandler gleichzeitig" eine gute Regel ist. Es gab aber, zu Zeiten der 1st Edition einen Roman in dem ein Garou/Bastet-Hybrind existierte. Der Internatsleiter der Militärschule bei dem der Junge aufwächst ist aber auch ein Stammvater (also ein Life Technokratie Mage), der an ihm herumexperimentiert hat (und den anderen Kadetten). Zum Glück wurde eine geplante dreiteilige Serie nicht geschrieben und dieses eine schlechte Buch einfach totgeschwiegen...

    Abschließend würde ich auch die Regel zur Reinrassigkeit so nicht nutzen. Ich würde meinen, dass die Kinder keine "hohe" Reinrassigkeit haben können, aber garkeine (und damit niemals Silberfang) finde ich unsinnig.

    Zitat von heinrich

    Soweit der Regeltext.

    Ich möchte anmerken, dass seit der Revised gilt, dass Kinder immer die Brut der Mutter haben, was ich persönlich unsinnig finde. Ich bin der Meinung, Nachwuch sollte die Form des Elternteils haben, der Kin ist. Aber, es ist tatsächlich so, das RAW eine homid Garou sich von einem Wolf besteigen lassen kann, und dann einen Menschen zur Welt bringt (10% Garou, 90% Blutsverwandt). Umgekehrt kann ein Mann mit einer lupusgeborenen Sex haben und ist plötzlich Papa von einem Wurf von drei bis sechs Wölfen. Keine Ahnung was die Autoren sich da gedacht haben. Vor revised gab es da keine Regelung.

    Macht vielleicht Rollenspiel Balancing technisch, wenig Sinn aber biologisch gesehen schon sehr viel. Besonders was die Anzahl an Kindern angeht. Wenn ein Wolfsgeborener männlicher Garou eine Menschenfrau schwängert, wird ihr Eisprung dennoch wahrscheinlich nur 1 Kind zulassen und es würde wohl ziemlich schwer werden den Schleier aufrecht zu halten, wenn besagte Frau plötzlich einen Welpen bekommt.

    Gerade in W20 wo Ultraschall etc. ja zum Pflichtprogramm gehören, wäre das sehr auffällig.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Der NAMENLOSE
    Zitat von heinrich

    Soweit der Regeltext.

    Ich möchte anmerken, dass seit der Revised gilt, dass Kinder immer die Brut der Mutter haben, was ich persönlich unsinnig finde. Ich bin der Meinung, Nachwuch sollte die Form des Elternteils haben, der Kin ist. Aber, es ist tatsächlich so, das RAW eine homid Garou sich von einem Wolf besteigen lassen kann, und dann einen Menschen zur Welt bringt (10% Garou, 90% Blutsverwandt). Umgekehrt kann ein Mann mit einer lupusgeborenen Sex haben und ist plötzlich Papa von einem Wurf von drei bis sechs Wölfen. Keine Ahnung was die Autoren sich da gedacht haben. Vor revised gab es da keine Regelung.

    Macht vielleicht Rollenspiel Balancing technisch, wenig Sinn aber biologisch gesehen schon sehr viel. Besonders was die Anzahl an Kindern angeht. Wenn ein Wolfsgeborener männlicher Garou eine Menschenfrau schwängert, wird ihr Eisprung dennoch wahrscheinlich nur 1 Kind zulassen und es würde wohl ziemlich schwer werden den Schleier aufrecht zu halten, wenn besagte Frau plötzlich einen Welpen bekommt.

    Gerade in W20 wo Ultraschall etc. ja zum Pflichtprogramm gehören, wäre das sehr auffällig.

    Meiner Meinung nach sollte der Nicht-Wandler-Elternteil maßgeblich sein.
    Nach den Regeln ist die Mutter maßgeblich.
    In deinem Beispiel ist die Mutter der Nicht-Wandler-Elternteil, also ist das Beispiel nicht gut um den Unterscheid zu demonstrieren.

    Ist aber der Vater der Nicht-Wandler ergibt es biologisch überhaupt keinen Sinn. Ist der Vater Mensch, sollte er nicht in der Lage sein Wolfswelpen zu zeugen, egal welche der fünf Formen die Mutter bei der Zeugung hatte. Aber das wäre nach den Regeln aber der Fall wenn die Mutter Lupusgeborene ist. Das männliche, menschliche Erbgut wird auf magische Weise zu wöflischem wenn sich ein Fötus bildet?

    Tatsächlich auch dann, wenn sie in Menschenform Sex hatten und sie dann einen Ultraschall machen lässt, wäre da ein Wurf Wölfchen im Unterleib. WTF?

    Ich sehe es halt ein wenig anders, wie würden sich die Garou denn fortpflanzen, Paarung mit der eigenen Art führt häufig zu Missbildungen und Fehlgeburten, außerdem sind Metis immer unfruchtbar, also würden die Garou aussterben, wenn Fortpflanzung nicht mit Menschen funktionieren würde. In der Biologie ist ja oft eine Erbanlage dominant. So dominiert das weibliche Y-Geschlechtschromosom stets das männliche X-Chromosom.

    Zwar hat die Gabe der Garou oder der Fera, wenig bis gar nichts mit Biologie zu tun, denn es gibt ja offiziell keinen genetischen Unterschied zur Spezies in die man geboren wird. Aber dennoch finde ich, dass es Sinn macht, das Gaia die Mutter schützt und dafür sorgt, daß das Kind in ihren Armen aufwächst. Daher ist auch die Mutter stets diejenige, die das Geschlecht des Nachwuchs bestimmt. Wenn hier die Erbinformationen immer von dem 'nicht Wandler'-Part übernommen werden würden, bräuchten wir diese Unterhaltung nicht führen, denn dann wäre eine 'Vererbung' der Gabe Gaias garnicht die Regel.

    PS: Wenn du die Regelstelle zitieren kannst, nach der die Mutter der Spezies bestimmende Elternteil ist, fände ich es super wenn du diese Errata hier ergänzen würdest.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Der NAMENLOSE

    Ich sehe es halt ein wenig anders, wie würden sich die Garou denn fortpflanzen, Paarung mit der eigenen Art führt häufig zu Missbildungen und Fehlgeburten, außerdem sind Metis immer unfruchtbar, also würden die Garou aussterben, wenn Fortpflanzung nicht mit Menschen funktionieren würde. In der Biologie ist ja oft eine Erbanlage dominant. So dominiert das weibliche Y-Geschlechtschromosom stets das männliche X-Chromosom.

    Zwar hat die Gabe der Garou oder der Fera, wenig bis gar nichts mit Biologie zu tun, denn es gibt ja offiziell keinen genetischen Unterschied zur Spezies in die man geboren wird. Aber dennoch finde ich, dass es Sinn macht, das Gaia die Mutter schützt und dafür sorgt, daß das Kind in ihren Armen aufwächst. Daher ist auch die Mutter stets diejenige, die das Geschlecht des Nachwuchs bestimmt. Wenn hier die Erbinformationen immer von dem 'nicht Wandler'-Part übernommen werden würden, bräuchten wir diese Unterhaltung nicht führen, denn dann wäre eine 'Vererbung' der Gabe Gaias garnicht die Regel.

    PS: Wenn du die Regelstelle zitieren kannst, nach der die Mutter der Spezies bestimmende Elternteil ist, fände ich es super wenn du diese Errata hier ergänzen würdest.

    Also, hier jetzt nochmal im kleinen:

    • Garou/Garou Paarungen führen immer zu Metis, das ist nicht strittig. Bei anderen Wandler/Wandler Paarungen ist das, bei Wandlern der selben Art, ggf. etwas anders, aber das ist jetzt nicht Thema.
    • Bei Paarungen Wandler/Nicht-Wandler gilt laut RAW das die Geburtsform der Mutter die Spezies des Nachwuchs bestimmt. Das bedeutet, egal mit was eine felinegeborene Bastet ein Empfängnis erfährt, es wird immer ein Wurf Katzen sein (mit X% Change auf wahre Geburt). Selbst wenn andere Elternteil ein Eichhörnchen ist, dass von einem Mage in einen Mensch verwandelt wurde werden der Nachwuchs Katzen sein. Das finde ich unsinnig. Mehr dazu später.
    • Chromosomen sind nicht Gene. Chromosome verhalten sich zu Genen wie eine Diskette zu einer Datei. Der Mensch hat 20.000 bis 23.000 Gene verteilt auf 46 Chromosomenpaare. Heißt, jeder Zellkern, jeder Zelle hat diese, sofern die Zelle gesund ist. Damit ein Kind Erbgut von der Mutter und dem Vater bekommt, sind in den Samen und Eizellen aber nur jeweils ein HALBER Satz der Chromosome, also 23. Wenn Eizelle und Samenzelle zusammen kommen und einen Embryo bilden verschmelzen die zweimal 23 Chromosomen wieder zu einem Satz von 46 Chromosomenpaaren die für einen gesunden Menschen normal sind. Männer haben übrigens auf Chromosomenpaar 23 die Eigenschaft, dass die Chromosome kein echtes Paar sind, sondern unterschiedlich. Weil die so ähnlich aussehen heißen die X und Y Chromosom. In den männlichen Samenzellen ist also entweder ein X oder ein Y. Frauen haben nur X Chromosome als Chromosom 23. Entsprechend haben auch Eizellen der Frau immer ein X Chromosom 23. Es kommt also darauf an, welche männliche Samenzelle die Eizelle erreicht und mit ihr verschmilzt wenn es um das Geschlecht des Nachwuchses geht. War es eine Samenzelle mit X Chromosom als 23stes, so hat der Nachwuchs XX Chromosompaarung als Chromosom 23 und ist ein Mädchen, war es ein Y Chromosom, so ist die Paarung XY als 23. Chromosom und das Kind ist ein Junge.
    • Mütter bestimmen nicht das Geschlecht des Kindes (s.o.).
    • Ich weiß nicht wie viele Gene ein Hund hat, aber laut den Quellen die wikipedia zitiert hat der Hund 78 Chromosomenpaare. Der Wolf vermutlich auch. Das ist der Grund, warum Menschen und Hunde keinen natürlichen Nachwuchs bekommen können. Anders als z.B. Wolf und Kojote oder Tiger und Löwe. Diese Spezies, obwohl sie eigene Gattungen sind, haben zumindest die gleiche Chromosomenpaaranzahl und können natürliche Hybride schaffen. Bekanntestes Beispiel ist übrigens das Muli (Pferd/Esel).
    • Ich weiß nicht was du mit "Vererbung von Gaias Gabe" meinst, aber ich vermute du meinst "wahr geborene Kinder", also Kinder die Wandler sind. Daher nehme ich an, dass du mich hier falsch verstanden hast. Meiner Meinung nach sollte ein menschlicher Mann nur menschliche Nachkommen haben. Das heißt menschliche Blutgeschwister oder menschgeborene Wandler - nach den normalen Wahrscheinlichkeitsregeln. Er sollte nicht, nur weil die Mutter eine wolfsgeborene Garou ist, der Papa von Wolf-Blutgeschwistern und lupusgeborenen Garou sein. Wie sollte aus seinen 23 menschlichen Chromosomen denn auch die nötigen 39 Chromosomen werden, die ein Wolf/Hund in seinen Samenzellen hat um gesunde Wölfe/Hunde zu zeugen?
    • Wie du sagst, sind Garou biologisch nicht von Menschen bzw. Wölfen zu unterscheiden, wenn sie in Menschen- bzw. Wolfsform sind. Nach dieser Logik sollte eine wolfsgeborene Frau in Menschenform menschliche Eizellen haben, die nur mit menschlichen, männlichen Samenzellen zusammen nur menschliche Kinder erzeugen (mit den üblichen Chancen auf wahre Geburt). Es sollte nicht passieren dass, wie die Regeln es fordern, die Kinder plötzlich Wölfe oder lupusgeborene Garou sind. Weil es einfach keinen Grund dafür gibt.

    Wie gesagt, es geht bei meinem Einwand nicht darum, ob die Kinder wahr geboren sind oder nicht, sondern welche Geburtsform sie haben.