Warum ist der Nandus-Retcon so unbeliebt?

Zitat von Kuma

Nandus besitzt keine wirklich aktuellen Plots und wird auch keine mehr haben, da er ja nicht mehr existiert. Die Geweihten können nur versuchen in seinem Sinne zu handeln, werden nie eine Reaktion ihres Gottes kriegen.

Wenn ich das richtig auf dem Schirm hab, war Nandus schon PENG, also ewige Zeiten bevor irgendwer einen solchen Geweihten gespielt hätte. Eine direkte Reaktion des Gotte kriegen doch auch die meisten nicht - außer natürlich, dass ihre Gebete erhört werden können, um Wunder zu wirken. Ich seh da also keinen Unterschied.

Zitat von Kuma

Andere Götter versuchen Ihren Einfluss zu mehren und die Geschicke der Sterblichen in Bahnen zu lenken

Schon, aber auch nicht alle: Travia ist langweilig wie eh und je, bei Tsa, Ingerimm, Peraine, Firun, Hesinde, Phex und Rahja tut sich ebenfalls nix Großes. Die Geweihten dienen ganz ohne größere Ambitionen

Die Geweihten aller nicht-alveranischer Götter waren in den früheren DSA-Versionen immer benachteiligt. Nur in Myranor sah es anders aus.

Ähem, ja ... wer glaubt der Sternenfall wirke sich nur auf Aventurien aus hat das Wörtchen Globla nicht verstanden ... nur weil Ingerimm, Tsa und Nandus in Aventurien ruhig erscheinen, können anderswo auf Dere sich die Dinge völlig anders entwickeln, bzw. bei Ingerimm wohl eher in Tharun.

Wie benachteiligt, etwas weniger KE ... sind ja auch Halbgötter - wie bei den Halbzauberern ebenfalls. Oder beim Zwerg (mehr Power) und Elf (mehr Magie)

Zitat von Reaver

Der ganze Aufwand des Aikar wäre reine Beschäftigungstherapie für ihn, weil Brazoragh das witzig findet, oder so was.

Das ist er so oder so, schon zu DSA 4 Zeiten war die Gottesweihe (ohne den Karmazauberspruch Ordination) bekannt und möglich.

Zitat von Reaver

Warum Amazeran an seiner eigenen Machtquelle sägen sollte, indem er in die 7. Sphäre wechselt und die Schöpfung, und damit Seelen, vernichten will, ist mir auch schleierhaft.

Finde das es absolut Sinn macht dass ein Gott der für Erkenntnis und Wissen steht diesen Schritt wagen würde.

Ich persönlich fand viele Aspekte der HA ziemlich gut. Eine meiner Lieblingsänderung war die Aufwertung der Halbgötter, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie jemand ernsthaft glauben könnte Nandus Geweihte würden dadurch "entwertet" dass ihr Gott kein halber Gott mehr ist der unter Hesinde und Phex steht, sondern ein Gott der sich aufgrund seines Dranges nach Erkenntnis und Wissen gespalten hat um wortwörtlich in die Hölle gehen zu können. Komplettes Gegenteil, Nandus bekommt dadurch eine Dimension die ihn und damit seine Geweihten von allen anderen Götter abhebt. Ich finde diesen "neuen" Nandus viel interessanter und vor allem viel mystischer als einen Minigott für Wissenssucher die zu rebellisch für das Hesinde Noviziat waren. Deshalb will ich zu ein paar Punkten einen alternativen Blickwinkel anbieten.

1. Die Frage nach der Karmaquelle. Ehrlich gesagt fand ich es beim lesen der HA überhaupt nicht so wichtig welche Mechanismen die Götter genau verwenden um Karma zu verteilen. Im Gegenteil, die detaillierten und scheinbar "logischen" Mechanismen wie sie im WdG erklärt wurden fande ich sogar eher merkwürdig und unlogisch, zum Beispiel dass die Götter teilweise von Karmalzauberei (d.h. wissenschaftlich erarbeitete 100% unmystische Liturgien) Abhängig sind. Oder das die sogenannten Halbgötter einfach viel weniger Karma spenden konnten, oder aber die Erklärung dass das geringere Karma der Halbgötter daher kommt dass ihre Ordinationszauber nicht gut genug waren... Eine der Änderung die ich an DSA 5 absolut liebe ist dass die Autoren sich von der Idee weg bewegen das Karmales Wirken wissenschaftlich nachvollziehbar sein muss. Das fängt damit an dass die Götter ihre Anhänger einfach so mit Karma segnen können, ohne sie auf auf Jahrzehnte lange sinnlose Queste nach der einzig wahren wissenschaftlichen Ordinationsformel suchen zu lassen. Auch die Informationen zur Theaterritterkampagne und die neuen Schamanen zeigen einen eindeutigen Trend das es eben nicht immer 100% nachvollziehbar ist oder sein muss woher eine Person nun genau sein Karma bekommt, dass es nichtmal nur eine einzige Entität sein muss. In der HA steht jedenfalls nichts davon das Hesinde die Nandus Geweihten versorgt, und das sogenannte Restkarma reicht als Erklärung aus. Die Aussage eines Autors auf einer Con betrachte ich auch als zu exklusiv um sie als Kanon akzeptieren zu können, vielleicht hat Hesinde da ihre Finger im Spiel, vielleicht sogar Phex, und vielleicht auch nicht, ich finde das garnicht so wichtig.

2. Nandus als toter Gott. Kann ein Gott sterben? Diese Frage wird tatsächlich von der HA bewantwortet, nein, Götter sind Unsterbliche. Unsterblich zu sein, das heisst nicht sterben zu können. Nandus ist also definitiv kein toter oder "nicht mehr existierender" Gott, er ist in Amazeroth und Hesinde aufgegangen, aber er existiert weiter, irgendwie, die HA nennt das Phänomen "Restkarma". Aber diese sogenannte Restkarma ist ja keine freie Energie die durch den Kosmos schwirrt, also vielleicht doch, aber ich denke nicht. Das Karma ist an die Prinzipien der Gottheit gebunden die sie vergeben hat, die im Falle Nandus teilweise auch zu den Prinzipien der Entität wurden die wir als Hesinde kennen. Damit das Karma der Entität Nandus von einem Geweihten genutzt werden kann sollte er mit dessen Prinzipien in Einklang handeln, unabhängig davon ob Nandus nun Hesinde heisst und in der Hölle lebt. Damit ist Nandus nicht wirklich tod, er existiert nur in einer anderen Form als die meisten Götter. Kosmologisch macht es auch Sinn, der ursprüngliche Gedanke die Weisheit (Hesinde) mit der List (Phex) zu verbinden mag zwar auch mythologisch nachvollziehbar sein, und könnte auch als Erklärung dienen warum Phex als Göttlicher Trickster diese Täuschung aufrecht erhält oder zumindest unterstützt. Aber die Frage wie man mit Wissen umgeht ist viel interessanter und aus mythologischer Sicht auch viel essentieller. Die Suche nach Wissen und Erkenntnis ist nunmal keine Motivation die sich moralisch zuordnen lässt, die Frage nach der moralischen Bewertung lässt sich erst beantworten wenn das Wissen gefunden wurde. Nandus ist der Gott der Erkenntnis und der Wissensvermittlung, diese Aspekte sind an sich schon Ambivalent, denn mehr noch als in der Wirklichkeit ist Wissenssuche und -vermittlung in einer Welt mit Magie und Dämonen ein Spiel mit der Atombombe. Daher macht es absolut Sinn ihm die Versuchung des Bösen in die Schuhe zu schieben. Hesinde war immer schon der Teil von Nandus der das Wissen um die chemische Reaktion von Salpeter, Holzkohle und Schwefel wegsperren würde um die Menschheit davor zu schützen dass jeder Günther die göttliche Ordnung bedrohen könnte. Amazeroth war schon immer der Teil von Nandus der ungehemmt forschen und experimentieren wollte, auch wenn es eine Gefahr für Andere und den Verstand darstellt. Aber nur weil wir eine Entität haben die diese Aspekte der göttlichen Ordnung unterordnen will, und eine die sich dem explizit entzieht, wird die ursprüngliche Ambivalenz ja nicht eliminiert, und da die Götter letzlich nur Personifikationen ihrer Prinzipien sind wird Nandus in irgendeiner Form immer existieren. Zugegeben die Hesinde Kirche hat diesen Konflikt teilweise schon eingebaut, aber dennoch steht Hesinde hier anders als Nandus, und da beide letzlich auch teilweise die selbe Entität sind ist die Ähnlichkeit ja selbsterklärend.

3. Der Nandusgeweihte als Depp. Natürlich ist jeder Geweihte Nandus ein Depp, sein eigenes Unwissen anzuerkennen ist der erste Schritt der die Erkenntnis überhaupt ermöglicht. Der Hochmut sein Wissen als vollkommen zu erkennen würde den Aspekten Nandus widersprechen. Aber ich habe mit dieser Aussage 3 Probleme. Erstens, ist es wie bereits erwähnt, kein Unvermögen etwas nicht zu wissen, sondern der Normalzustand, und dessen sollten sich die Anhänger Nandus mehr als alle anderen bewusst sein. Zweitens wären sie auch keine Deppen wenn sie um die Wahrheit wüssten, denn selbst wenn es Allgemeinwissen wäre das Nandus sich in Hesinde und Amazeroth gespalten hat dann wären Hesinde und Amazeroth doch nur Aspekte einer ursprünglicheren und vielschichtigeren Entität die in den Augen vieler Verehrung verdient hätte. Zu Behaupten das würde sie zu Deppen machen wäre wie zu sagen Christen sind Deppen weil sie anstatt dem ursprünglichen jüdischen Gott eine Dreifaltigkeit anbeten die sich in Vater, Sohn und heiligen Geist gespalten hat nur damit sie die Menschen lieben, zum sterben auf die Erde kommen, und gleichzeitig allmächtig sein kann. Drittens bin ich mir auch nicht sicher ob innerhalb der Nandus Kirche das Wissen nicht sogar bekannt ist. Es wird zwar nirgendwo explizit erwähnt aber aus dem Aventurischen Götterwirken gehen zwei Informationen explizit hervor, erstes verfügen die Geweihten Nandus in den hohen Weihegraden umfassendes Geheimwissen das die niederen Weihegrade sich mühsam erarbeiten müsen, und zweitens glauben die Geweihten der hohen Weihegrade nicht daran in eines der göttlichen Paradiese zu kommen, sondern dass sie mit dem Nayrakis Eins werden (im Gegensatz zu den niederen Weihegraden denen erzählt wird sie kämen in Hesindes Paradies). Das kann man so interpretieren, dass sie einfach verstanden haben dass Gläubige grundsätzlich nicht in ein Paradies kommen, sondern im Nayrakis aufgehen wenn sie nach den Prinzipien ihrer Gottheit lebten. Oder aber dass sie eben wissen dass Nandus nicht in der selben Form wie die anderen Götter existiert, und sie daher nicht in ein "Nandus Paradies" kommen können, sondern dass sie eben eins werden mit dem Nayrakis, so wie Nandus selbst nur noch in der Unvergänglichkeit seiner kosmischen Prinzipien existiert. Man könnte die Theorie weiter spinnen dass diese Nandus Geweihten die Existenz von Nandus als Entität aus reinem Nayrakis aufrecht erhalten. Unabhängig von dieser Theorie jedoch, in keinem Fall würden Nandus Geweihte als "Deppen" dastehen nur weil ihr Hauptgott doch nicht der rebellische Sohn von Hesinde ist.

Letzlich ist es eine Geschmacksfrage, ich finde Nandus als tragische Gottheit der Erkenntnis die sich gespalten hat um gleichzeitig die göttliche Ordnung zu erhalten und das große Unbekannte des Chaos zu erkunden viel epischer und interessanter als die Vorstellung das Nandus einfach nur der Sohn von Hesinde mit ein bisschen phexischer List ist.

Zitat von Timonidas

In der HA steht jedenfalls nichts davon das Hesinde die Nandus Geweihten versorgt, und das sogenannte Restkarma reicht als Erklärung aus. Die Aussage eines Autors auf einer Con betrachte ich auch als zu exklusiv um sie als Kanon akzeptieren zu können,

Hm, kannste so sehen. Für mich ist die Erklärung des hinter dem Ganzen stehenden Autors schon erheblich (!) kanonischer bzw. verbindlicher, als hiesige Spekulationen auf Spieler*innenebene Da Herr Richter das nun mal so gesagt hat, ist mir der verschriftlichte Kanon (der sich in diesem Thematik ja fast schon ausschweigt) völlig wumpe. Ich bin nur froh, dass ich die "Wahrheit" aus dem munde dessen gehört habe, der den geplatzten Nandus schließlich verzapft hat. Aber die Gewichtung diverser Autorenaussagen und sogar niedergeschriebener Setzungen ist ja auch für einige nichts weiter als bloße Basis für zum Teil höchst eigenwillige Interpretationen

Deine positive Sicht auf den Nandus-Retcon kann ich jedoch nur teilen.

Zitat von Timonidas

Zu Behaupten das würde sie zu Deppen machen wäre wie zu sagen Christen sind Deppen weil sie anstatt dem ursprünglichen jüdischen Gott eine Dreifaltigkeit anbeten die sich in Vater, Sohn und heiligen Geist gespalten hat nur damit sie die Menschen lieben, zum sterben auf die Erde kommen, und gleichzeitig allmächtig sein kann.

Bin kein Theologe, aber irgendwie ist die Trinitätslehre glaube ich dann doch noch einiges vielschichtiger

Zitat von Zwerg Nase

Hm, kannste so sehen. Für mich ist die Erklärung des hinter dem Ganzen stehenden Autors schon erheblich (!) kanonischer bzw. verbindlicher, als hiesige Spekulationen auf Spieler*innenebene Da Herr Richter das nun mal so gesagt hat, ist mir der verschriftlichte Kanon (der sich in diesem Thematik ja fast schon ausschweigt) völlig wumpe. Ich bin nur froh, dass ich die "Wahrheit" aus dem munde dessen gehört habe, der den geplatzten Nandus schließlich verzapft hat.

Sehe ich nicht so, eine Person wird nicht zum unfehlbaren Gott von DSA nur weil er einen bestimmten Part geschrieben hat. Da der Teil offensichtlich aus dem HA gestrichen worden ist gibt es mindestens eine Person in der Redaktion die anderer Meinung war, ob man diese Aussage einfach für falsch erklären wollte oder ob man das bewusst offen lassen wollte sei dahin gestellt, mir persönlich gefällt es besser dass es offen ist, auch wenn die HA in ihrer finalen Form sehr stark das Restkarma suggeriert.

Zitat von Zwerg Nase

Bin kein Theologe, aber irgendwie ist die Trinitätslehre glaube ich dann doch noch einiges vielschichtiger

Sicher, aber das ändert ja nichts an dem Vergleich. Wenn eine Alienrasse jetzt ein Fantasyuniversum mit einer Erde und mit Christen erschaffen würden dann würde sicher auch der ein oder andere Spieler finden das Christen Deppen sind weil ihr Gott Jesus von sich abgespalten hat und dann gestorben ist. Innerirdisch haben wir natürlich einen ganz anderen Blick darauf, und das selbe könnte man auch über aventurische Nandus Anhänger sagen die vielleicht erkannt haben das Nandus sich in Hesinde und Amazeroth aufgespalten hat, und dann weiterhin Nandus verehren würden anstatt dass sie zu Hesinde überlaufen oder mit Amazeroth paktieren weil "Nandus ja tod ist".

Zitat von Timonidas

Da der Teil offensichtlich aus dem HA gestrichen worden ist gibt es mindestens eine Person in der Redaktion die anderer Meinung war, ob man diese Aussage einfach für falsch erklären wollte oder ob man das bewusst offen lassen wollte sei dahin gestellt, mir persönlich gefällt es besser dass es offen ist, auch wenn die HA in ihrer finalen Form sehr stark das Restkarma suggeriert.

Äh, was genau wurde in der 2. Auflage gestrichen? Welche Aussage? Hesinde ist in beiden Ausgaben der "göttliche" Teil, Amazeran der "dämonische". Weder in der einen, noch in der anderen Version steht konkret, dass das Karma von Hesinde kommt. Genau genommen gibt es dort (in BEIDEN Büchern) als Erklärungsansatz bezüglich der karmalen Quelle für Nandusgeweithe ... NICHTS! Keine Ahnung also, wer in der Redaktion worüber auch immer anderer Meinung gewesen sein mag.

In dem Kasten "Verehrung gefallener Götter" (HA, 2. Aufl., S. 72) steht nur etwas zu Charypta-Anhängern, die "noch auf das wenige Karma zurückgreifen, das die Götter nach ihrem Fall, also ihrem Sturz ins Chaos, in der Welt zurücklassen mussten ." (ebd. S, 72). Sie ist jedoch nicht geplatzt - und daher muss für sie eine konkrete und schlüssige Erklärung für das Karma her. Nandus hingegen besteht in Hesinde weiter und die Sache ist somit klar.

Zitat von Timonidas

eine Person wird nicht zum unfehlbaren Gott von DSA nur weil er einen bestimmten Part geschrieben hat.

Das nicht. Nur, wie auch bereits geschrieben, hat Daniel Simon Richter diese Aussage, dass Nandusgeweihte ihr Karma von Hesinde beziehen, NACH der Veröffentlichung der 2. Auflage getätigt. Es war tatsächlich so, dass der Autor schlicht vergessen hatte, das (für ihn) Offensichtliche zu verschriftlichen. Darum kamen dazu ja auch Fragen aus dem Publikum. Und er hat die Erklärung nachgeliefert. RatCons sind sozusagen "amtliche Events" von Ulisses. Wenn seine Ausführungen eh letztlich belanglos (weil bloße persönliche Meinung) wären, hätte es doch keiner Präsentation mit dem Titel "Historia 2.0: Was ist anders und warum!" bedurft - bzw. warum sollte man sich dann so ein Geschwafel antun? War ja kein Facebook-Gruppentreffen

Nun denn, wie dem auch sei ... auch in diesem Fall gilt schließlich: Wie es euch gefällt! Für mich ist Herr Richter zwar keineswegs unfehlbar (ebensowenig der Papst oder egal wer), nur freue ich mich halt über dessen offizielle Erklärung in einer offiziellen Veranstaltung. Wer das jetzt unschön in seinem Aventurien findet, lässt es halt weg. Ich war jedenfalls hocherfreut, mein Nerd-Wissen derart nandusgefällig mehren zu dürfen.

Zitat von Timonidas

Das ist er so oder so, schon zu DSA 4 Zeiten war die Gottesweihe (ohne den Karmazauberspruch Ordination) bekannt und möglich.

Natürlich waren direkte Weihen durch die Gottheit möglich, das bestreite ich auch gar nicht. Sonst gäbe es den Aikar nicht. Dies ist jedoch "reglementiert", auch wenn wir die genaue Regelung nicht kennen, im Mysterium von Kha. Der direkte Eingriff der Götter wird minimiert. OT ist es natürlich, damit die Helden etwas zu tun haben, weil sonst jegliche Problematik von den Göttern gerichtet werden müsste und sollte. IT ziemlich das selbe Argument, da es jegliche interne bestehende Logik aus den Angeln heben könnte, mit der bloßen Frage "Warum haben die Götter nichts gemacht?".

Zitat von Timonidas

Finde das es absolut Sinn macht dass ein Gott der für Erkenntnis und Wissen steht diesen Schritt wagen würde.

Gut, das können wir sicher mit fehlendem Selbsterhaltungstrieb versuchen zu argumentieren, die Handlungen der restlichen Götter stehen dem allerdings sehr konträr gegenüber. Wie gesagt, das ist ja keine simple Neugier, sondern Nandus opfert mit diesem Schritt alles was ihn als Entität ausmacht. Weil er sich aus dem Nayrakis speist.

Zitat von Timonidas

Ich persönlich fand viele Aspekte der HA ziemlich gut. Eine meiner Lieblingsänderung war die Aufwertung der Halbgötter, ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie jemand ernsthaft glauben könnte Nandus Geweihte würden dadurch "entwertet" dass ihr Gott kein halber Gott mehr ist der unter Hesinde und Phex steht, sondern ein Gott der sich aufgrund seines Dranges nach Erkenntnis und Wissen gespalten hat um wortwörtlich in die Hölle gehen zu können. Komplettes Gegenteil, Nandus bekommt dadurch eine Dimension die ihn und damit seine Geweihten von allen anderen Götter abhebt. Ich finde diesen "neuen" Nandus viel interessanter und vor allem viel mystischer als einen Minigott für Wissenssucher die zu rebellisch für das Hesinde Noviziat waren. Deshalb will ich zu ein paar Punkten einen alternativen Blickwinkel anbieten.

Das kann man sicherlich so sehen. Ich für mich kann daraus nur ziehen, dass alles was von Nandus tatsächlich übrig ist, ein lebloser Restklumpen Karma ist, der irgendwie eine nicht verebbende Karmaquelle für seine Geweihten, die irgendwie von selbigem auch geweiht werden, darstellt. Das was Nandus "abhebt" ist im Grunde wieder ein weiteres Problem für die innerweltliche Realität, denn spätestens nach dem 5. Zeitalter müssten hier die Götter ja lernen, dass sie ihre Machtbasis ausbauen könnten, indem sie sich einfach ein paar mal teilen. Wenn, wie nach deiner Argumentation, Amazeroth und Hesinde praktisch noch in Verbindung zu Nandus stehen, hat Nandus hier ja nur deutlich an Stärke gewonnen durch seine "Spezialisierung" in unterschiedliche Unteraspekte.

Zitat von Timonidas

1. Die Frage nach der Karmaquelle.

Der Restkarma-Klumpen reicht eben nicht als Erklärung aus, weil die Setzung besagt, dass die Entität ihre Gläubigen prüft und für würdig befindet, oder eben nicht. Dies ist bei Nandus damit nicht mehr möglich. Alternativ, wenn es doch möglich sein soll, könnte man sich all den Kram um seine Teilung sparen und die Götterkinder-Setzung hier genauso gut und ohne seltsame Verrenkungen einsetzen. Dann ist Nandus eben Vater und nicht Sohn Hesindes, aber es wäre eine konsistentere Setzung statt einen unlogischen Spezialfall zu basteln, der sich mit allem anderen beißt. Das was du in DSA 5 bejubelst ging, wie ganz oben gesagt, auch vorher schon im begrenzten Maße. Absichtlich, denn hier kommt dann wieder die unangenehme Frage, wenn die Götter nun wie wild Karma in die Welt klotzen können und davon auch Gebrauch machen, warum wirken sie nicht direkt sinnvolle Wunder? Warum wurde die Zerstörung Arivors nicht durch eine Gottheit verhindert? Warum hat Praios nicht einfach mit einem kontinentalen Bannstrahl die Schwarzen Lande weggelasert? Warum gibt es Adlige, die es mit dem Gesetz nicht so nehmen, wenn der Gott der Gesetze und der Gerechtigkeit nicht nur ihr Schutzpatron ist, sondern nur durch ihn legitimiert sind? Die Götter machen dann einen extrem miesen Job.

Die Setzung der Ordination hilft diese Probleme in der internen Logik zu verhindern oder zumindest auf ein gesundes Maß einzudampfen. Gleichzeitig hilft es auch, weil durch diese Erwählung von Geweihten und deren Auslebung der Prinzipien der Gottheit dessen göttlicher Funke an Reinheit gewinnt. Nur verdiente Streiter dieser Prinzipien kommen in die jeweiligen Paradiese. Dadurch steigt die Qualität der Seele und im Bestfall auch die Qualität der Personen um den Geweihten, weil er priesterliche Pflichten hat, diesen Glauben in die Welt hinaus zu tragen, zu bekehren und Vorbild zu sein. Das alles verliert einen gewissen Wert, wenn Götter tun können, was ihnen gerade beliebt.

Zitat von Timonidas

2. Nandus als toter Gott.

Amazeroth kann als Erzdämon kein Karma mehr vergeben, weil er als Entität des Chaos keinen Zugang zur Ordnung hat. Wegen dem Restkarma habe ich ja schon einiges gesagt. Die Frage, wie man mit Wissen umgeht, ist der zentrale Kern des Konfliktes der Alveraniare von Nandus. Es bedarf also der ganzen "Platzender Nandus" Setzung gar nicht, weil die von dir als interessanter gelobte Thematik schon direkt behandelt wird und wurde durch Rohal und Borbarad. Wenn Amazeroth danach strebt, sich der göttlichen Ordnung zu entziehen, haben wir aber ein großes Problem. Diese Entitäten bestehen aus Ordnung. Wenn wir also davon ausgehen, dass der Erhalt der Schöpfung(die Existenzgrundlage dieser Entitäten) ein Grundpfeiler eines Unsterblichen sein sollte, könnte ich durch Amazeroths Streben nach dem Chaos so hindeuten, dass Nandus hier seine "Unsterblichkeit" vielleicht auch einfach aufgegeben hat und dadurch letztendlich zu "Tode" kam. Das würde ich als legitime Interpretation des Präsentierten verstehen.

Ebenso muss Nandus nicht zwangsläufig ewig existieren, nur weil die Prinzipien, die verkörperte, ewig währen. Denn alle anderen Götterplätze in Alveran sind personell gesehen austauschbar und durch Hesinde praktisch gesehen ja auch schon geschehen. Das Prinzip wird also durch eine andere Entität genauso gut verkörpert, so lange sie die richtigen Aspekte beinhaltet. Siehe auch Efferd und Charypta.

Zitat von Timonidas

3. Der Nandusgeweihte als Depp.

Der erste Einwand hat sehr wenig mit dem zu tun, was bisher angesprochen wurde. Zu zweitens, sie wären trotzdem Deppen, weil die Entität als solches nicht mehr existiert und sie einen leblosen Klumpen anbeten statt einer der Entitäten, in die ihr Gott aufgegangen ist. Da Nandus in Hesinde weiterexistiert, wie du ja postulierst, warum dann den Umweg über Nandus? Wo wir doch darüber hinaus schon festgestellt haben in diesem Thread, dass kein Mensch von Nandus wissen könnte, weil seine Spaltung weit vor jeglicher Existenz der Menschheit von Statten gegangen ist. Somit dürfte sein Kult technisch gesehen nicht exisiteren. Außer er kann aus unerklärlichen Gründen trotzdem irgendwie agieren, womit die Erklärung des Restkarma auch wieder leicht hinkt, weil sie eine nutzlose Sondernummer ist. Drittens ist Headcanon um die Logiklücken zu füllen, weil sie sich vom Präsentierten nicht erklären lassen.

Das hat auch nichts mit damit zu tun, Nandus als den rebellischen Sohn anderer Götter zu brandmarken und zu erhalten. Diese Setzung ist spätestens seit den Dunklen Zeiten und Myranor als OT Setzung definitiv nicht richtig. Es ist auch von daher völlig irrelevant, weil er nach dem Silem-Horas-Edikt trotzdem weiter der rebellische Sohn bleiben wird. Ich habe diesen Teil auch glaube ich nicht als Erklärung dafür genutzt, dass Nandus-Geweihte Deppen sind. Sie sind es, weil der Gott des Wissens sie verarscht. Amazeroth müsste gerade bei Nandus-Geweihten leichtes Spiel haben, weil er Informationen aus erster Hand zum Ursprung ihres Kultes hat. Er könnte ihnen all das offenbaren, er würde nicht einmal lügen. Gut, er würde sich nicht unbedingt sonderlich erzdämonisch verhalten, aber wenn wir schon Dinge hineindeuten und -dichten, dann kann er durch seine Entstehungsgeschichte ja ein sentimentales Fleckchen für seine ehemalige Geweihtenschaft haben.

Zitat von Reaver

Gut, das können wir sicher mit fehlendem Selbsterhaltungstrieb versuchen zu argumentieren, die Handlungen der restlichen Götter stehen dem allerdings sehr konträr gegenüber. Wie gesagt, das ist ja keine simple Neugier, sondern Nandus opfert mit diesem Schritt alles was ihn als Entität ausmacht. Weil er sich aus dem Nayrakis speist.

Nein eben nicht, denn genau das macht ihn aus, das pure Verlangen nach Erkenntnis und Wissen kombiniert mit dem Willen dieses Wissen für den Erhalt der kosmischen Ordnung und das Gute einzusetzen, das ist Nandus. Und es ist ein Paradox, da diese beiden Ziele sich widersprechen, das Aufspalten war daher ein naheliegender Schritt. Und Nandus war auch nicht die einzige Gottheit die diesen oder einen ähnlichen Schritt gewagt hat. Spontan fallen mir Rondra und Kor sowie Tsa und Satuaria ein die ebenfalls früher andere Entitäten gewesen sein mussten und sich aus unterschiedlichen Gründen entschieden haben ihre bisherige Existenz aufzugeben. Der Unterschied ist wohl dass keine der beiden Hälften in die Niederhöllen ging, wobei Kor ja nachgesagt wird das er nah dran war. Charypta und Levthan sind ebenfalls in die 7. Sphäre gegangen. Ich würde auch bei keinem der Götter davon sprechen dass sie "simple" Eigenschaften repräsentieren, sie sind wie bereits erwähnt kosmische Manifestationen ihrer Prinzipien, bei den Prinzipien Erkenntnis und Geheimwissen sollte also der Rahmen "simpler Neugier" bei weitem gesprengt sein.

Zitat von Reaver

Das was Nandus "abhebt" ist im Grunde wieder ein weiteres Problem für die innerweltliche Realität, denn spätestens nach dem 5. Zeitalter müssten hier die Götter ja lernen, dass sie ihre Machtbasis ausbauen könnten, indem sie sich einfach ein paar mal teilen. Wenn, wie nach deiner Argumentation, Amazeroth und Hesinde praktisch noch in Verbindung zu Nandus stehen, hat Nandus hier ja nur deutlich an Stärke gewonnen durch seine "Spezialisierung" in unterschiedliche Unteraspekte.

Bist du nicht selbst der Meinung dass sie das nicht tun würden weil sie "Angst vorm sterben" oder sowas haben? Das Götter sich teilen können ist in der Tat möglich, dass das in jedem Fall zu einem "Ausbau ihrer Machtbasis" führt würde ich aber anzweifeln, zumal es auch einen sehr guten Grund bräuchte, wie du selbst ja richtig bemerkt hast beendet die Entität dadurch in gewisser weise ihre bisherige Existenz. Bei Nandus war es besonders krass die die eine Hälfte anschließend in die Hölle ging, wodurch sie vom Nayrakis abgeschnitten wurde. Ferne finde ich die Argumentationsgrundlage die davon ausgeht dass die Motivation und der Wille der Götter vollkommen durchsichtig und eindimensional ist (Machtausbau) nicht sehr hilfreich.

Zitat von Reaver

Der Restkarma-Klumpen reicht eben nicht als Erklärung aus, weil die Setzung besagt, dass die Entität ihre Gläubigen prüft und für würdig befindet, oder eben nicht. Dies ist bei Nandus damit nicht mehr möglich.

Also unabhängig davon ob es bereits eine Setzung diesbezüglich gibt, warum soll es nicht möglich sein? Wie stellst du dir die Ordination den vor? Was ist wenn der Gott gerade keine Zeit hat einen Ordinationszauber abzusegnen weil gerade 2000 Kilometer weiter jemand anderes ebenfalls die Weihe empfängt? Gilt die Zeremonie dann als gescheitert?

Zitat von Reaver

Alternativ, wenn es doch möglich sein soll, könnte man sich all den Kram um seine Teilung sparen und die Götterkinder-Setzung hier genauso gut und ohne seltsame Verrenkungen einsetzen.

Das ist ein sehr schlechtes Argument, man hätte sich auch DSA sparen und DnD spielen können. Fragt sich nur was das eine mit dem anderen zu tun hat? Also ja, man hätte auch statt der Nandus Teilung einfach wieder Kindergötter- beziehungsweise Halbgöttersetzung vorschieben können. Ist also wieder Geschmackssache, ich persönlich finde das Prinzip von halben bzw. Kindergöttern ziemlich schlecht, daher macht die neue Setzung für mich sehr viel mehr Sinn und ist auch viel interessanter. Dass man damit deinen Geschmack nicht getroffen hat ist schade, aber so ist das eben manchmal. Mein Geschmack wurde auch nicht mit jeder Setzung getroffen, damit muss ich leben oder es für mein Aventurien ändern.

Zitat von Reaver

Absichtlich, denn hier kommt dann wieder die unangenehme Frage, wenn die Götter nun wie wild Karma in die Welt klotzen können und davon auch Gebrauch machen, warum wirken sie nicht direkt sinnvolle Wunder?

Das ist keine unangenehme Frage, sondern eine blöde. Und dafür gibt es auch eine genauso blöde Antwort: Das Mysterium von Kha! Voll mystisch und so sie könnens halt nicht machens aber manchmal trotzdem, weil Baum.

Zitat von Reaver

Die Setzung der Ordination hilft diese Probleme in der internen Logik zu verhindern oder zumindest auf ein gesundes Maß einzudampfen.

Sehe ich leider anders, weil die selbe Setzung an zahlreichen Stellen gebrochen wird. Und wenn ich wählen müsste zwischen "Götter sind Abhängig von Karmalzauberei" oder "Götter sind halt mystisch und Kha und Tralala" dann bevorzuge ich trotzdem letzteres, auch wenn es sich jeder Logik und wissenschaftlich nachvollziehbaren Grundlage entzieht. Ist halt Geschmackssache.

Zitat von Reaver

Die Frage, wie man mit Wissen umgeht, ist der zentrale Kern des Konfliktes der Alveraniare von Nandus. Es bedarf also der ganzen "Platzender Nandus" Setzung gar nicht, weil die von dir als interessanter gelobte Thematik schon direkt behandelt wird und wurde durch Rohal und Borbarad.

Richtig aber ohne den "platzenden Nandus" ist die Thematik Ergebnislos behandelt worden. Also quasi ja es gibt diese Ambivalenz aber dank der Macht der Freundschaft obsiegt das Gute immer und die Suche nach Wissen kann niemals zu weit gehen weil Nandus ist ein Gott und Götter sind nunmal gut. Wie gesagt, hier kommt es wieder auf die Geschmacksfrage an, aber mir persönlich gefällt das Ergebnis der neuen Setzung viel besser weil sie auch ehrlicher im Bezug zur Realität ist. Der Gott der Erkenntnis ist im wesentlich nach wie vor gut, schließlich hat er Hesinde von sich abgespalten um die Schöpfung zu bewahren, aber die Suche nach der Wahrheit und nach der Erkenntnis haben ihn gleichzeitig auf einen dunklen Pfad gebracht. Anders als Menschen musste er sich als Gott nicht entscheiden, weshalb es auch vollkommen Sinn macht dass er es nicht tat.

Zitat von Reaver

Wenn wir also davon ausgehen, dass der Erhalt der Schöpfung(die Existenzgrundlage dieser Entitäten) ein Grundpfeiler eines Unsterblichen sein sollte, könnte ich durch Amazeroths Streben nach dem Chaos so hindeuten, dass Nandus hier seine "Unsterblichkeit" vielleicht auch einfach aufgegeben hat und dadurch letztendlich zu "Tode" kam. Das würde ich als legitime Interpretation des Präsentierten verstehen.

Würde ich auch als legitime Interpretation verstehen. Ich persönlich interpretiere es anders weil ich die Götter als etwas mystisches und transzendentes verstehe die nicht sterben können, zumindest nicht im klassischen Sinne des Wortes, daher würde ich das verneinen, aber es ist trotzdem eine legitime Interpretation.

Zitat von Reaver

Ebenso muss Nandus nicht zwangsläufig ewig existieren, nur weil die Prinzipien, die verkörperte, ewig währen. Denn alle anderen Götterplätze in Alveran sind personell gesehen austauschbar und durch Hesinde praktisch gesehen ja auch schon geschehen. Das Prinzip wird also durch eine andere Entität genauso gut verkörpert, so lange sie die richtigen Aspekte beinhaltet. Siehe auch Efferd und Charypta.

Da würde ich grundsätzlich zustimmen, wobei ich genau wie bei Efferd und Charypta eine Varianz erkenne. Nandus kann nie vollkommen durch Hesinde ersetzt werden da Hesinde eben das fehlt was Nandus an Amazeroth abgegeben hat. Ich denke wir sind uns einig das Hesinde und Nandus in vielerlei Hinsicht austauschbar und sehr ähnlich sind, aber es ist eben doch etwas an Nandus das ihn von Hesinde abhebt und ihm eben die vorher erwähnte moralische Ambivalenz gibt. Bei Efferd und Charypta sehe ich es ähnlich, in vielerlei Hinsicht gleichen sich die beiden Entitäten, auch wenn es heutzutage sicher schwer erkennbar ist weil Charyptoroth eine Erzdämonin ist. Aber selbst als beide Götter waren denke ich war doch klar das Charypta viel mehr noch als Efferd die Aspekte der bodenlosen Tiefen des Meeres repräsentierte, das Unbekannte, das Fremde, und das Unergründliche (Krakoniker und Hummerier vs Meermenschen, Kraken vs Meeressäuger usw.), daher sind sie trotz gewisser Ähnlichkeiten doch sehr eigenständig.

Zitat von Reaver

Zu zweitens, sie wären trotzdem Deppen, weil die Entität als solches nicht mehr existiert und sie einen leblosen Klumpen anbeten statt einer der Entitäten, in die ihr Gott aufgegangen ist. Da Nandus in Hesinde weiterexistiert, wie du ja postulierst, warum dann den Umweg über Nandus?

Warum nur die kastrierte Hälfte anbeten wenn man die wahre Gottheit aus der sie entstanden ist kennt? Das Argument dass Nandus ein "lebloser Klumpen" sei ist ziemlich dumm.

Zitat von Reaver

Wo wir doch darüber hinaus schon festgestellt haben in diesem Thread, dass kein Mensch von Nandus wissen könnte, weil seine Spaltung weit vor jeglicher Existenz der Menschheit von Statten gegangen ist.

Du hast das vielleicht festgestellt, ich stimme dem nicht zu. Ich denke es steht ausser Frage das keine Geweihtenschaft mehr Zugang zu Geheimwissen bezüglich der Kosmologie hat als die hohen Weihegrade der Nandus Kirche. Was die genau wissen wissen wir als Spieler leider nicht, aber ich persönlich bin ziemlich überzeugt dass sie die wahre Natur von Nandus und Hesinde kennen.

Zitat von Timonidas

Bist du nicht selbst der Meinung dass sie das nicht tun würden weil sie "Angst vorm sterben" oder sowas haben? Das Götter sich teilen können ist in der Tat möglich, dass das in jedem Fall zu einem "Ausbau ihrer Machtbasis" führt würde ich aber anzweifeln, zumal es auch einen sehr guten Grund bräuchte, wie du selbst ja richtig bemerkt hast beendet die Entität dadurch in gewisser weise ihre bisherige Existenz. Bei Nandus war es besonders krass die die eine Hälfte anschließend in die Hölle ging, wodurch sie vom Nayrakis abgeschnitten wurde. Ferne finde ich die Argumentationsgrundlage die davon ausgeht dass die Motivation und der Wille der Götter vollkommen durchsichtig und eindimensional ist (Machtausbau) nicht sehr hilfreich.

Hiermit führst du deine eigene Argumentation aber ja ad absurdum. Wenn Nandus als Entität effektiv seine Existenz aufgibt und in zwei anderen Gottheiten aufgeht, wie existiert er dann doch "irgendwie" weiter? Die Motivationsgrundlage und Eindimensionalität ist aber genau das, was das HA uns vorgibt. Praktisch alle Gottheiten werden dort beschrieben als hinterrücks agierende Opportunisten, die nur scharf auf einen Sitz in Alveran sind und die sich in ihrem Ego verletzt fühlen, wenn jemand anderes überproportional an Macht gewinnt (Der Hauptgrund warum Charypta zur Erzdämonin wurde). Es geht ihnen, dank der HA, nur noch um die Seelenernte und dem damit verbundenen Machterhalt und Ausbau. Wenn du das Argument auch wenig hilfreich findest, ist es das was in der HA passiert.

Da du Amazeroth aber ja trotzdem als Teil Nandus siehst hat er doch im Prinzip an Macht gewonnen, weil er nun nicht nur Nayrakis als Quelle hat, sondern sich auch erzdämonischer Macht bedienen kann. Entweder trennen wir diese Entitäten sauber, dann existiert Nandus aber im Endeffekt nicht mehr, oder sie sind beide Teile einer immer noch existenten Entität Nandus.

Zitat von Timonidas

Also unabhängig davon ob es bereits eine Setzung diesbezüglich gibt, warum soll es nicht möglich sein? Wie stellst du dir die Ordination den vor? Was ist wenn der Gott gerade keine Zeit hat einen Ordinationszauber abzusegnen weil gerade 2000 Kilometer weiter jemand anderes ebenfalls die Weihe empfängt? Gilt die Zeremonie dann als gescheitert?

Da Gottheiten keine Stofflichkeit besitzen, weil sie reine Nayrakisgebilde sind, stellt sich die Frage im Grunde nicht. Die Ordination wird beschrieben als eine Erhöhung des Geistes des Gläubigen in die Sphäre der Gottheit um dort von ihr geprüft und für würdig befunden zu werden. Wie ich bereits ja auch erklärt habe. Nehmen wir aber dein Beispiel an. Zu aller Erst muss er die Ordination als solches nicht absegnen, da das Karma dafür schon an den Geweihten vergeben wurde, genau damit die Gottheit sich nicht um alles kümmern muss. Weil sie es laut Mysterium von Kha auch nicht darf/soll. Zweitens werden die Seelen der angehenden Geweihten in gewisser Weise an die Gottheit heran getragen, irgendwelche Distanzen interessieren also auch von daher nicht, selbst wenn es sie auf einer physischen Ebene in der Domäne der Gottheit gäbe.

Zitat von Timonidas

Das ist ein sehr schlechtes Argument, man hätte sich auch DSA sparen und DnD spielen können. Fragt sich nur was das eine mit dem anderen zu tun hat? Also ja, man hätte auch statt der Nandus Teilung einfach wieder Kindergötter- beziehungsweise Halbgöttersetzung vorschieben können. Ist also wieder Geschmackssache, ich persönlich finde das Prinzip von halben bzw. Kindergöttern ziemlich schlecht, daher macht die neue Setzung für mich sehr viel mehr Sinn und ist auch viel interessanter. Dass man damit deinen Geschmack nicht getroffen hat ist schade, aber so ist das eben manchmal. Mein Geschmack wurde auch nicht mit jeder Setzung getroffen, damit muss ich leben oder es für mein Aventurien ändern.

Es ist schon ein Unterschied, wenn ich mich für DSA entscheide, dann möchte ich auch DSA spielen. Wenn dann die Setzung aus einer Laune heraus geändert wird und wir auf einmal in Faerun landen, ist es einfach etwas anderes als sich von Anfang an für etwas bewusst zu entscheiden. Dieses Prinzip der Kindergötter existiert aber ja, wie schon mehrfach erwähnt, nur im Silem-Horas-Edikt und hat nichts mit dem wirklichen Status der Götter zu tun. Was du als sinnvoller und interessanter betrachtest, war also vorher schon vorhanden.

Zitat von Timonidas

Das ist keine unangenehme Frage, sondern eine blöde. Und dafür gibt es auch eine genauso blöde Antwort: Das Mysterium von Kha! Voll mystisch und so sie könnens halt nicht machens aber manchmal trotzdem, weil Baum.

Aber du hast weiter oben für gut befunden, dass die Götter nun weihen können wie sie wollen und wen sie wollen. Dadurch sind sie scheinbar nicht mehr an Kha gebunden, oder die Konsequenzen ihrer Einmischung sind aus unerfindlichen Gründen nun lapidarer und sie können es sich leisten. Du kannst nicht beides haben.

Zitat von Timonidas

Richtig aber ohne den "platzenden Nandus" ist die Thematik Ergebnislos behandelt worden. Also quasi ja es gibt diese Ambivalenz aber dank der Macht der Freundschaft obsiegt das Gute immer und die Suche nach Wissen kann niemals zu weit gehen weil Nandus ist ein Gott und Götter sind nunmal gut. Wie gesagt, hier kommt es wieder auf die Geschmacksfrage an, aber mir persönlich gefällt das Ergebnis der neuen Setzung viel besser weil sie auch ehrlicher im Bezug zur Realität ist. Der Gott der Erkenntnis ist im wesentlich nach wie vor gut, schließlich hat er Hesinde von sich abgespalten um die Schöpfung zu bewahren, aber die Suche nach der Wahrheit und nach der Erkenntnis haben ihn gleichzeitig auf einen dunklen Pfad gebracht. Anders als Menschen musste er sich als Gott nicht entscheiden, weshalb es auch vollkommen Sinn macht dass er es nicht tat.

Niemand sagt, die Götter wären gut. Der Namenlose ist ein Gott und ich wüsste niemanden, der ihn als einen der Guten zählen würde. Obsiegt hat auch nicht die Macht der Freundschaft. Man kann sicherlich von der Lösung halten was man möchte, aber Borbarad wurde nicht durch Kuscheln besiegt und auch nicht weil man ihn an freundschaftliche Bande erinnert hat.

Natürlich musste er sich als Gott entscheiden, da Amazeroth kein Gott mehr ist. Entweder hat er durch seine Spaltung also einen Teil seiner Erkenntnis an die Niederhöllen verloren, oder es ist schlicht egal und er hat noch Zugriff auf Amazeroth. Wodurch er eine noch größere Gefahr für Alveran und die Welt wäre und zum Schutze der Ordnung umso mehr getilgt gehören würde.

Zitat von Timonidas

Da würde ich grundsätzlich zustimmen, wobei ich genau wie bei Efferd und Charypta eine Varianz erkenne. Nandus kann nie vollkommen durch Hesinde ersetzt werden da Hesinde eben das fehlt was Nandus an Amazeroth abgegeben hat. Ich denke wir sind uns einig das Hesinde und Nandus in vielerlei Hinsicht austauschbar und sehr ähnlich sind, aber es ist eben doch etwas an Nandus das ihn von Hesinde abhebt und ihm eben die vorher erwähnte moralische Ambivalenz gibt. Bei Efferd und Charypta sehe ich es ähnlich, in vielerlei Hinsicht gleichen sich die beiden Entitäten, auch wenn es heutzutage sicher schwer erkennbar ist weil Charyptoroth eine Erzdämonin ist. Aber selbst als beide Götter waren denke ich war doch klar das Charypta viel mehr noch als Efferd die Aspekte der bodenlosen Tiefen des Meeres repräsentierte, das Unbekannte, das Fremde, und das Unergründliche (Krakoniker und Hummerier vs Meermenschen, Kraken vs Meeressäuger usw.), daher sind sie trotz gewisser Ähnlichkeiten doch sehr eigenständig.

Natürlich sind sie als Entitäten eigenständig. Für die Sitze in Alveran ist es aber relativ uninteressant ob der Herr der Meere nun unergründlich mit drin hat oder nicht, so lange der Hauptaspekt besetzt ist. Wenn wir die Erklärung hinnehmen, dass Hesinde Nandus nie gänzlich ersetzen kann, müssten wir auch hinnehmen, das die Aspekte die er an Amazeroth abgab nun assoziiert sind mit den Niederhöllen, oder nicht? Denn anders als bei Efferd und Charypta sind sie ja Teil der Entität "Nandus".

Zitat von Timonidas

Warum nur die kastrierte Hälfte anbeten wenn man die wahre Gottheit aus der sie entstanden ist kennt? Das Argument dass Nandus ein "lebloser Klumpen" sei ist ziemlich dumm.

Warum ist sie dumm? Wie sonst ist dieser Restkarma-Bestand zu verstehen? Wenn dieses Restkarma wie ein Gott agieren kann und es tut, genauso weiht und auch sonst nicht unterscheidbar von einer "normalen" Gottheit ist, was ist der qualitative Unterschied? Ist Nandus nun in den anderen beiden Göttern aufgegangen oder existiert er doch ganz normal fort? Hat es dann nicht eine Dreiteilung statt einer Zweiteilung gegeben?

Zitat von Timonidas

Du hast das vielleicht festgestellt, ich stimme dem nicht zu. Ich denke es steht ausser Frage das keine Geweihtenschaft mehr Zugang zu Geheimwissen bezüglich der Kosmologie hat als die hohen Weihegrade der Nandus Kirche. Was die genau wissen wissen wir als Spieler leider nicht, aber ich persönlich bin ziemlich überzeugt dass sie die wahre Natur von Nandus und Hesinde kennen.

Die Nanduskirche kann nach der HA Setzung aber nicht einmal existieren. Deswegen können sie dieses Geheimwissen auch nicht besitzen. Wenn er sich im 5. Zeitalter teilt, in dem es keinerlei Menschen gab, dann kann auch seine Kirche schlicht nicht unter Menschen entstehen, nachdem es ihn nicht mehr gibt. Die Frage, ob sie das Wissen haben können oder nicht, stellt sich also gar nicht erst. Wer soll diesen Kult überliefert haben?

Zitat von Reaver

Hiermit führst du deine eigene Argumentation aber ja ad absurdum. Wenn Nandus als Entität effektiv seine Existenz aufgibt und in zwei anderen Gottheiten aufgeht, wie existiert er dann doch "irgendwie" weiter?

Das ist nicht was ad absurdum bedeuetet, Nandus hat mit der Spaltung seine bisherige Existenz aufgegeben heisst nicht dass er nicht mehr existiert sondern dass er in einer anderen Form existiert. Die Grundlage dafür ist dass er ein Gott ist, ein unsterbliches Wesen, eine Manifestation seiner Prinzipien. Was ihn von "Korondra" oder "Tsatuaria" oder wie auch immer man die vor ihrer Spaltung nennen will unterscheidet ist dass eine Hälfte vom Nayrakis abgeschnitten wurde. Und weil das wofür Nandus steht nicht einfach aufhört zu existieren muss Nandus "irgenwdie" weiter existieren. Ich brauche auch wie bereits erwähnt für mich keine vollkommene und lückenlose Erklärung wie das regeltechnisch funktioniert, mir reicht "irgendwie" als Erklärung um den Nandus Geweihten zu rechtfertigen.

Zitat von Reaver

Da du Amazeroth aber ja trotzdem als Teil Nandus siehst hat er doch im Prinzip an Macht gewonnen, weil er nun nicht nur Nayrakis als Quelle hat, sondern sich auch erzdämonischer Macht bedienen kann. Entweder trennen wir diese Entitäten sauber, dann existiert Nandus aber im Endeffekt nicht mehr, oder sie sind beide Teile einer immer noch existenten Entität Nandus.

Ich sehe Amazeroth vor seinem Fall genauso wie Hesinde als Teil Nandus, Amazeroth in seiner Momentanen "Form" ist eine korrumpierte und verderbte Version von Nandus abgespaltener Hälfte, das ist eben was die Niederhöllen mit einem machen. Daher nein, Amazeroth der Erzdämon ist keine wahre Repräsentation von Nandus, sondern in gewisserweise sein eigener Widersacher (in etwa so wie der ältere Jonas der Widersacher des jungen Jonas ist, falls du Dark gesehen hast). Und wie gesagt, ich stelle mir die Götter nicht als Menschen vor die im Himmel leben und sterben können, daher muss Nandus für mich weder "effektiv nicht mehr existieren" noch durch seine Spaltung mächtiger geworden sein. Es gab ein kosmisches Event dass zur Entstehung Hesindes und Amazeroths geführt hat, die Hälfte die wir Amazeroth nennen ist vom Nayrakis abgeschnitten aber die Essenz dessen existiert nach wie vor im Nayrakis, und deshalb gibt es auch nach wie vor Nandus Geweihte und nicht nur Hesinde Geweihte.

Zitat von Reaver

Da Gottheiten keine Stofflichkeit besitzen, weil sie reine Nayrakisgebilde sind, stellt sich die Frage im Grunde nicht. Die Ordination wird beschrieben als eine Erhöhung des Geistes des Gläubigen in die Sphäre der Gottheit um dort von ihr geprüft und für würdig befunden zu werden. Wie ich bereits ja auch erklärt habe. Nehmen wir aber dein Beispiel an. Zu aller Erst muss er die Ordination als solches nicht absegnen, da das Karma dafür schon an den Geweihten vergeben wurde, genau damit die Gottheit sich nicht um alles kümmern muss. Weil sie es laut Mysterium von Kha auch nicht darf/soll. Zweitens werden die Seelen der angehenden Geweihten in gewisser Weise an die Gottheit heran getragen, irgendwelche Distanzen interessieren also auch von daher nicht, selbst wenn es sie auf einer physischen Ebene in der Domäne der Gottheit gäbe.

Also und wieso sollte das dann nicht mit Nandus funktionieren können? Wenn du die Tatsache akzeptieren kannst dass die Götter nicht räumlich und zeitlich dabei eingeschränkt sind ihre Anhänger zu prüfen, wieso fällt es dir so schwer in Erwägung zu ziehen dass sie vielleicht garnicht unbedingt aktiv nachsehen müssen, sondern dass das vielleicht durch ihre Nayrakisessenz automatisiert funktionieren könnte? Götter sind reines Nayrakis, sie haben kein Gehirn, kein Herz und keinen Stoffwechsel, sind also in keinsterweise jemals wirklich lebendig wie ein Mensch oder Tier. Sie haben nichtmal Augen mit denen sie "nachsehen" könnten, wenn du das alles anerkennen kannst, wie kommst du dann darauf ein potentielles Restkarmagebilde=Nayrakisgebilde als "leblosen Klumpen" zu bezeichnen?

Zitat von Reaver

Es ist schon ein Unterschied, wenn ich mich für DSA entscheide, dann möchte ich auch DSA spielen. Wenn dann die Setzung aus einer Laune heraus geändert wird und wir auf einmal in Faerun landen, ist es einfach etwas anderes als sich von Anfang an für etwas bewusst zu entscheiden. Dieses Prinzip der Kindergötter existiert aber ja, wie schon mehrfach erwähnt, nur im Silem-Horas-Edikt und hat nichts mit dem wirklichen Status der Götter zu tun. Was du als sinnvoller und interessanter betrachtest, war also vorher schon vorhanden.

Also erstens wurde diese Änderung aus einer Laune heraus gemacht, tatsächlich wurde sie schon mehrfach vorher angedeutet und es war in der Redaktion vermutlich auch vorher bekannt. Zweitens die Kindergöttersetzung vorzuschieben war dein Vorschlag für eine bessere Lösung, deshalb verstehe ich nicht warum du dagegen argumentierst.

Zitat von Reaver

Aber du hast weiter oben für gut befunden, dass die Götter nun weihen können wie sie wollen und wen sie wollen. Dadurch sind sie scheinbar nicht mehr an Kha gebunden, oder die Konsequenzen ihrer Einmischung sind aus unerfindlichen Gründen nun lapidarer und sie können es sich leisten. Du kannst nicht beides haben.

Natürlich kann ich beides haben. DSA hatte schon immer beides. Das Mysterium von Kha war schon immer ein Witz, irgendwie schaffen die Götter es immer wieder diese Einschränkung zu umgehen wenn es einem Autor gerade passt. Und sowieso ist das Mysterium ja super mysteriös, deshalb passieren Wunder immer nur wenn ein Autor oder Meister es absegnet, was für ein großes Mysterium! Hoffentlich bemerkt der Aikar das nicht.

Zitat von Reaver

Niemand sagt, die Götter wären gut. Der Namenlose ist ein Gott und ich wüsste niemanden, der ihn als einen der Guten zählen würde. Obsiegt hat auch nicht die Macht der Freundschaft.

Stimmt gut ist hier etwas anders gemeint als wir es klassisch definieren. Die Götter sind gut in dem Sinne dass sie die Schöpfung bewahren möchten, und in dieser Hinsicht ist auch der Namenlose gut, denn im Gegensatz zu den Erzdämonen will er die Schöpfung genauso bewahren wie Nandus es wollte. Nur das der Namenlose gleichzeitig darüber herrschen will.

Zitat von Reaver

Wenn wir die Erklärung hinnehmen, dass Hesinde Nandus nie gänzlich ersetzen kann, müssten wir auch hinnehmen, das die Aspekte die er an Amazeroth abgab nun assoziiert sind mit den Niederhöllen, oder nicht?

Nein, sie sind assoziert mit den Dingen die in die Niederhöllen führen können, recht passend veraunschaulicht mit dem Extrembeispiel Borbarad.

Zitat von Reaver

Warum ist sie dumm? Wie sonst ist dieser Restkarma-Bestand zu verstehen? Wenn dieses Restkarma wie ein Gott agieren kann und es tut, genauso weiht und auch sonst nicht unterscheidbar von einer "normalen" Gottheit ist, was ist der qualitative Unterschied? Ist Nandus nun in den anderen beiden Göttern aufgegangen oder existiert er doch ganz normal fort? Hat es dann nicht eine Dreiteilung statt einer Zweiteilung gegeben?

Weil jede Gottheit ein Nayrakisgebilde und damit ein "Klumpen" wäre, und weil Nayrakisgebilde auch nicht "lebendig" sein können, damit ist jeder Gott ein "lebloser Klumpen". Der qualitative Unterschied zwischen Nandus und anderen Gottheiten ist das Nandus nicht mehr in der selben Form existiert wie die anderen Götter, und nur in Form von seiner Nayrakisessenz weiter existiert. Ich würde garnicht weiter gehen weil es soweit ich weiss auch keine offiziellen Angaben dazu gibt, Fakt ist das Sterbliche nur sehr geringe Möglichkeiten haben da einen Unterschied festzustellen, was schonmal dafür spricht dass sich da für sie recht wenig verändert hat. Die Aussage mit der Dreiteilung finde ich auch garnicht so unpassend, Nandus besteht in Hesinde fort, Amazeroth ist eine vom Nayrakis abgeschnittene korrumpierte Hälfte von Nandus, der wahre Nandus existiert als Nayrakisessenz weiter weil Hesinde alleine ihn nicht vollständig ersetzen kann (aufgrund der fehlenden Hälfte).

Zitat von Reaver

Die Nanduskirche kann nach der HA Setzung aber nicht einmal existieren. Deswegen können sie dieses Geheimwissen auch nicht besitzen. Wenn er sich im 5. Zeitalter teilt, in dem es keinerlei Menschen gab, dann kann auch seine Kirche schlicht nicht unter Menschen entstehen, nachdem es ihn nicht mehr gibt. Die Frage, ob sie das Wissen haben können oder nicht, stellt sich also gar nicht erst. Wer soll diesen Kult überliefert haben?

Ähm völlig logikbefreite Aussagen. Weil du es behauptest kann sie nicht existieren und deshalb stellt sich die Frage ob sie es wissen nicht? Das blöde ist aber dass sie existiert. Da Nandus als Sohn Hesindes verehrt wird kann man sogar mit deiner Vorstellung von Göttern als Lebewesen erklären wie der Kult entstehen konnte, und zwar durch "Vermittlung" via Hesinde. Ich teile zwar diese Vorstellung nicht, aber inneraventurisch ist ja völlig unerheblich ob die göttliche Offenbarung/Inspiration nun von Nandus "Restkarma" oder von Hesinde kommt.

Zitat von Reaver

Der Restkarma-Klumpen reicht eben nicht als Erklärung aus

Zitat von Timonidas

Also unabhängig davon ob es bereits eine Setzung diesbezüglich gibt, warum soll es nicht möglich sein?

Ihr dürft beide gerne weiter über Restkarmaklumpen (Klumpen klingt lustig) von Nandus spekulieren. Ich verstehe nur halt nicht so ganz, warum ihr so ein Problem mit der redaktionellen Erklärung habt, dass das Karma ganz simpel über Hesinde kommt. Das Fanleben könnte so einfach sein

Zitat von Zwerg Nase

Zitat von Reaver

Der Restkarma-Klumpen reicht eben nicht als Erklärung aus

Zitat von Timonidas

Also unabhängig davon ob es bereits eine Setzung diesbezüglich gibt, warum soll es nicht möglich sein?

Ihr dürft beide gerne weiter über Restkarmaklumpen (Klumpen klingt lustig) von Nandus spekulieren. Ich verstehe nur halt nicht so ganz, warum ihr so ein Problem mit der redaktionellen Erklärung habt, dass das Karma ganz simpel über Hesinde kommt. Das Fanleben könnte so einfach sein

Ich hab überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Erklärung, nur keine Quellen. Mir ging es nie um die regeltechnisch Details der Nandus Weihe, nur darum dass es eben Sinn machen kann und es den DSA Kosmos bereichert, egal wie man es regeltechnisch erklärt.

Zitat von Timonidas

Ich hab überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Erklärung, nur keine Quellen.

Ja, die gibt es wie gesagt nicht in schriftlicher Form. Und ohne offizielle Erwähnung in einer offiziellen Publikation kann man das dann natürlich als inoffiziell sehen. Ich geh da einfach den leichten Weg. Wobei ... Wüsste jetzt außer hier im Forum keine Gelegenheit, wo das letztlich konkret eine besondere Rolle spielen täte

Zitat von Zwerg Nase

Zitat von Timonidas

Ich hab überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Erklärung, nur keine Quellen.

Ja, die gibt es wie gesagt nicht in schriftlicher Form. Und ohne offizielle Erwähnung in einer offiziellen Publikation kann man das dann natürlich als inoffiziell sehen. Ich geh da einfach den leichten Weg. Wobei ... Wüsste jetzt außer hier im Forum keine Gelegenheit, wo das letztlich konkret eine besondere Rolle spielen täte

Eben, es ist fürs Spiel relativ irrelevant. Wobei ich persönlich die Erklärung dass Nandus Geweihte eigentlich Hesinde Geweihte weniger interessant finde als die Idee das Nandus noch echte Geweihte haben kann, deshalb mache ich es mir einfach in dem ich die angeblichen mündlichen Aussagen eines Autors ignoriere. Letzlich macht es aber keinen großen Unterschied, schließlich ist Hesinde auch Nandus, teilweise, irgendwie.

Ja, Nandus galt schon "immer" als Teilaspekt von Hesinde - wie auch Xeledon (hinter dem manche auch Hesinde vermuteten).

Inneraventurisch (?) gab es die Überlegung das Halbgötter entstehen wenn ein Gott ein Teil von sich abreißt ...

Überlegungen zu Nandus' Natur begann zur Borbarads Invasion und wurde danach etwas weitergespronnen. Eigneltich machte der Ärmste eine ähnliche (iridsche) Entwicklung mit wie seine bitterböse Meeresschwester.