Warum ist der Nandus-Retcon so unbeliebt?

  • Der Retcon zur Teilung von Nandus in Hesinde und Amazeran ist so unbeliebt, dass häufig sogar Abgestritten wird, dass er überhaupt passiert ist. Leute argumentieren dann, dass Historia Aventurica ein IT-Text ist, und dass der Teil nicht stimmt. Es beziehen sich in der Publikation aber auch die grauen Infokästen darauf, und die sind OT-Texte.


    Aber was macht den Retcon so unbeliebt? Ich habe dass nie verstanden, und mir persönlich gefällt er sehr. Amazeroth bekommt dadurch eine passende Entstehungsgeschichte, und Rohal und Borbarad einen interessanten Hintergrund als Alveraniare. Die Nandus-Kirche hat damit ein spannendes Geheimnis in ihrem Glauben.

    Edited 2 times, last by Gast ().

  • Extrem grob umrissen, würde ich sagen, macht es eine ganze Geweihtenschaft, die im übrigen für Erkenntnis und Wissen stehen, zu Deppen, die an eine tote Gottheit glauben und von Hesinde, damit der Kram nicht auffliegt, mit Karma versorgt werden. Nebenbei zerstört es noch die Setzung, dass Geweihte von ihrer Gottheit für würdig befunden werden müssen, um Geweihte zu werden. Denn wenn Nandus nicht existiert, muss es irgendein automatisierter Prozess oder Hesinde sein, die ihren Stempel geben. Wenn aber andere Götter für Gottheiten so etwas tun können, wäre es für Brazoragh ein leichtes, seine Primärliturgie mithilfe einer anderen Gottheit durchzuboxen. Der ganze Aufwand des Aikar wäre reine Beschäftigungstherapie für ihn, weil Brazoragh das witzig findet, oder so was.

    Ich habe nun nicht mehr im Kopf, warum genau Amazeran übergelaufen ist, meine mich aber zu erinnern, dass es um "dunkle Tendenzen" ging. Wenn wir dies als Präzedenzfall annehmen können für so etwas, hätten schon wesentlich mehr Götter überwechseln müssen und nicht nur zwei. Es gibt eine ganze Reihe an Göttern die man nicht als "gut" oder nur neutral bezeichnen könnte. Was sie alle eint ist der Erhalt der Schöpfung. Warum Amazeran an seiner eigenen Machtquelle sägen sollte, indem er in die 7. Sphäre wechselt und die Schöpfung, und damit Seelen, vernichten will, ist mir auch schleierhaft.

    Rohal und Borbarad hatten auch vorher einen interessanten Hintergrund um die Philosophie des Ego, unter Anderem. Es nimmt dem Ganzen sogar noch mehr, weil es im Grunde bedeutet, dass Borbarad völlig wahllos war und sein übersteigerter Blick auf Individualismus eine Farce ist, weil er einfach nur tut, wodurch er von Amazeroth quasi gezwungen wird. Es ist nicht mehr die Frage, wie wir mit Wissen, Erkenntnis etc. umgehen und es weiter geben.

    Streng genommen hat die Nandus-Kirche damit keinen wirklichen Glauben. Beziehungsweise es ist ein kompletter Irrglauben, der praktisch die Antithese zu dem ist, was sie verehren. Ob man das spannend findet, ist sicherlich subjektiv. Ich für meinen Teil finde es auf mehreren Ebenen ziemlich schlecht. Wenn ein Nandus-Geweihter jemals diese Erkenntnis erlangen sollte, müsste er zwangsweise diese weiter geben. Denn alles andere wäre mieseste Heuchelei, außer wir wollen uns an zwei seiner 20 Aspekte verbeißen, um das irgendwie zu rechtfertigen. Ich persönlich finde das eine sehr schwache Begründung.


    Wenn es Leute gibt, die die Setzung gut finden, kein Problem. Ich teile diese Sichtweise nur einfach nicht. Wobei es natürlich in die Neu-Charakterisierung der Götter passt, da sie scheinbar alle egozentrische machtgeile Drecksäcke sind, denen kein Mittel zu billig ist. Das ist aber ein anderes Thema, denke ich.

  • In einem Satz: Er war, wie übrigens fast alle Retcons, vollkommen überflüssig.

  • Nandus umgab lange ein Rätsel, es gab Andeutungen das hinter Nandus gar "seine" Eltern selbst ständen ... dieser Gott (oder Planet) möglicherweise vor langer Zeit zerbrach ... und irgendwoher müssen ja Borbarad und Rohal gekommen sein. Es gab anscheinend das Gedankenspiel das beide Halbgötter einst selbst der Planet Nandus waren; alle Planeten haben Göttrernamen!

    Es macht aber einen großen Unterschied aus ob es Andetungen gibt, das ein Kult zu einem Gott betet, hinter dem isch andere Götter verbergen, oder ab den Spieler als Redakitonsmeisterwissen mal so geaagt wird, ha, ihre sied ja blöd, Nandus gibt es gar nicht mehr.

    Eine alte Aussage in der Okrlandbox war, das sich hinter den Orkgöttenr dämonische oder elemenatare Götzen verbergen -können-.

    Bei dne Himmlischen war DSA immer vorsichtig - es gab nie eien genaue Antwort, so wie bereits 1985 gesagt wurde, wir stellen nur die 12 wichtigsten Götter und ihren Widersacher vor - anstatt zu schriebne: Es gibt nur 12 Götter.

    Mag der Kult des Nandus genauso klein wie der vom Kor sein ... es ist ein Kult mit karmaspenden Priestern.

    (Und da diese "Nandus-macht-Peng"-Aussage am Anfang des berühmtberüchtigten HA steht kann man sie auch getrost vergessen ^^)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich finde nicht dass Nandus-Geweihte dadurch zu Deppen werden, sie haben ja (soweit ich weiß) keine Möglichkeit festzustellen dass Nandus nicht mehr existiert. Man kann schwer als Depp gelten, weil man eine Information nicht hat, die schlicht nicht zugänglich ist.



    Amazeran konnte seinen Wissensdrang nicht Kontrollieren, und trat in die 7. Sphäre, um zu Erfahren wie das Chaos beschaffen ist. Er wurde nicht absichtlich ein Dämon.


    Borbarad wird auch nicht von Amazeroth ferngesteuert, beide Alveraniare handeln eigenständig. Das wird explizit erwähnt.

  • Es macht aber einen großen Unterschied aus ob es Andetungen gibt, das ein Kult zu einem Gott betet, hinter dem isch andere Götter verbergen, oder ab den Spieler als Redakitonsmeisterwissen mal so geaagt wird, ha, ihre sied ja blöd, Nandus gibt es gar nicht mehr.

    Verstehe ich nicht. Wenn dir die Andeutung gefällt, warum gefällt es dir dann nicht wenn die Andeutung OT bestätigt wird?


    Bezüglich dem "blöd sein"; wie oben geschrieben. Eine Information nicht haben und blöd sein ist für mich nicht das selbe.


    (Darf ich dich fragen ob du eine Rechtsschreibschwäche hast? Du verdrehst und vergisst viele Buchstaben.)

    Edited once, last by Gast ().

  • 1. Warum sagt Hesinde es den Nandus-Geweihten dann nicht? Schließlich gibt sie ihnen, aus unerfindlichen Gründen, auch Karma. Warum der Umweg über den nicht mehr existenten Nandus? Wenn Ayla aus kryptischen Nachrichten von Rondra etwas sinnvolles basteln kann, dann doch sicherlich auch Nandus-Geweihte durch Hesinde.

    Ich meine das auch in keiner Weise böse, es ist nur unnötig. Dein eigenes Argument demonstriert das sogar sehr gut. Wenn Nandus nicht mehr existiert, wie vergibt er Karma? Warum ist dieser ganze Rattenschwanz, der unangenehme Fragen aufwirft, nötig, wenn es IT für die Geweihten eh keinen Unterschied macht?


    2. Warum passiert keiner anderen Gottheit das selbe wie Amazeran? Besonders Aves, mit dem Präfix "selbsterlangt", sollte mindestens genauso wissbegierig sein und auch in die 7. Sphäre treten wollen. Die Antwort ist, es ist eine arbiträre Entscheidung, die aufgrund eines erwähnten IT-Textes als Retcon verwurstet wurde. Unnötig, wie gesagt.


    3. Er wird nicht ferngesteuert? Wir können, durch die neue Amazeran-Verbindung, durchaus sagen, dass der Pakt ihm nicht nur untergejubelt wurde, sondern das er seinen Alveraniar dahingehend beeinflusst hat, diesen Pakt anzunehmen. Selbst wenn wir das durch die explizite Erwähnung hinnehmen müssten, macht es das im Ergebnis nicht besser, da er dadurch umso leichter diesen Pakt anbringen konnte, wenn er nicht sogar zum Grundpaket gehört, da er sein Alveraniar ist/war. Denn hier können wir nun die Frage aufwerfen, warum er freien Willen haben sollte. Immerhin ist er ein Alveraniar einer Erzdämonenheit, technisch gesehen. Wieso ist er nicht mit Amazeran gefallen? Wieder wirft es unangenehme Fragen auf, die noch weiter an den Grundlagen sägen.


    Wie gesagt, das ist nicht böse gemeint. Wir müssen aber irgendwann an diversen Stellen headcanon hinzufügen, damit ein Sinn erhalten bleibt. Wir müssen Motive neu hinterfragen und uns hinzudichten, damit zumindest ein wenig aventurische Geschichte bestehen bleiben kann. Wo möglich sollte dies minimiert und nicht forciert werden. Wenn wir uns noch mehr aus den Fingern saugen müssen, um den Retcon, der eigentlich vereinfachen soll, überhaupt glaubhaft zu machen, ist was schief gelaufen.

  • Mich stört das Retcon auch vor allem, weil ich an Aventurien und auch am Geweihtenspielen eben mag, dass die Götter wirklich existieren. Das gibt mir als Spieler eine Sicherheit. Wenn das jetzt gerade bei Nandus nicht mehr so ist, dessen Kirche doch sowas eigentlich schon irgendwann rauskriegen könnte (immerhin ist es deren Ideal, möglichst alles Wissen zu erlangen und ergründen...), finde ich das schon unangenehm hergebastelt, aber das haben meine Vorredner besser erklärt, als ich es könnte.


    Als 5er Spielerin hab ich jetzt aus Neugier mal geschaut, wie es um Nandus Existenz derzeit bestellt ist. Also laut AGÖ.
    Tatsächlich wird da Nandus Non-Existenz schlichtweg nicht erwähnt, was das ganze für mich ehrlich gesagt noch unangenehmer macht. Ich bin mit 5 eingestiegen und hab AGÖ eher gelesen, als die 4er Publikatione, den ganzen Kram aus der HA weiß ich nur aus dem Wiki und vom Hörensagen. In 5 haben wir halt ein bisschen Schrödingers Nandus, nachdem ja keine Anmerkung oder so da ist, sondern er vollkommen unkommentiert neben anderen (existenten) Göttern aufgelistet ist. Das finde ich inkonsequent... und hat nebenbei auch dazu geführt, dass wir das Retcon in der Gruppe auch nicht beachten.

    Nahema Tamerlain ist genderqueer.

  • Ich glaube, das ist im eigentlichen Sinne gar kein Retcon, sondern wie zakkarus schon angemerkt hat, redaktionelles (und dort altbekanntes) Wissen gewesen, welches Florian Don-Schauen und Daniel Simon Richter nun endlich mal offenbart hatten. Ist doch spannend, so als reines Meisterwissen, endlich dieses vormals elitäre Geheimnis zu kennen :)

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Ich meine das auch in keiner Weise böse, es ist nur unnötig. Dein eigenes Argument demonstriert das sogar sehr gut.

    Ich nehme nichts an deinem Kommentar als böse hin, aber ich weiß nicht ganz genau worauf du dich mit "dein eigenes Argument" beziehst?


    Die Geweihten von Nandus greifen auf einen Restbestand von Karma zurück der seine Spaltung überdauerte.


    Ja, Borbarad handelt eigenständig. Wie gesagt, dass steht explizit und wörtlich so in HA. Er ist nicht mit Amazeran gefallen eben weil er so eigenständig wurde.

  • In 5 haben wir halt ein bisschen Schrödingers Nandus,

    Wunderbare Bezeichnung! Dafür müsste eigentlich noch ein "Danke!" dazu!

    @Agrat bat Mahlat

    Ich ignoriere diese Setzung, von der ich als 5er-Spieler erst aus 2. Hand erfuhr vor allem darum, weil ein "toter Gott" einfach nicht in das Bild der aventurischen Götter, wie ich es verstehe, passt. Mit den Echsengöttern haben wir ja die "Sterbenden Götter", deren Fähigkeit, Karma zu spenden, eingeschränkt ist - was soll da erst ein toter Gott machen?

    Den Umweg über Hesinde halte ich für eine unelegante Lösung, die Frage nach dem "Warum?" bleibt offen. Oder ist es doch noch nandusisches "Restkarma"?

    Für mich wirft diese Setzung einfach mehr Logiklücken auf, als sie schließt und da die Historica Aventurica eh nicht in meinem Besitz ist, fällt es mir nicht schwer, dies zu ignorieren.

  • In Historia Aventurica wird genau erklärt wie das Restkarma funktioniert. Ich habe es leider gerade nicht hier, sonst würde ich den Abschnitt zitieren.


    Ich habe generell den Eindruck dass praktisch keiner der Leute die den Retcon nicht mögen sich damit auseinandersetzt hat. Alles was hier bisher als vemeintliche Lücken in der Setzung aufgebracht wurde, wird in HA erklärt.

  • 1. Ich meinte damit, dass dein Argument hier nicht hilfreich ist, dass es schlicht Unwissenheit in der Nandus-Geweihtenschaft ist. Warum kreiert man diesen unnötigen Schritt in der Karmavergabe, wenn es im Endeffekt eh egal ist. Das geht zum Teil auch in meine nächste Antwort hinein.


    2. Wie werden neue Nandusgeweihte geweiht, wenn sie von ihm nicht für würdig befunden werden können, weil er nicht mehr existiert? Oder ist dieser Karma-Rest irgendwie noch mit genug Bewusstsein ausgestattet, das zu vollbringen? Ist er damit nicht irgendwo eine Entität an und für sich und somit hat sich Nandus praktisch in Drei geteilt? Das ist auch wieder eine seltsame Regelung. Eine weitere Inkonsistenz, die wir nun irgendwie über Headcanon erklären müssten.


    3. Wenn er eigenständig wurde, ist er aber auch "technisch" gesehen niemandes Alveraniar mehr. Das ist ja die Crux. Wenn er der Alveraniar von Nandus ist, muss Nandus irgendwie existieren, sonst kann er schwierig in seinem Gefolge sein. Wenn Borbarad aber ein Teil Amazerans ist, ist er "eigentlich" kein Alveraniar, weil sein "Herr" keiner ist. Auch hier müssen wir wieder eine Menge dazu erfinden um das wieder gerade zu biegen.

  • Mein persönliches Problem mit der HA im allgemeinen und dieser Setzung im Besonderen ist die demythologisierung und damit Vernichtung des Mythischen. Sie hat Ordnung geschaffen, wo Chaos hingehört. Zuvor gab es Andeutungen, die man verschieden deuten konnte. Man konnte spekulieren. Was ist dieser Dämonensultan? Das totale Chaos, dass sich unter dem durch die sechste Sphäre sickernden Nirakys in den Erzdämonen manifestiert? Ein besonders mächtiger Erzdämon? Ein reines Hirngespinst Sterblicher? Der Namenlose? Aber nein... Es ist der Ogeropa! (zumindest in der ersten Auflage)

    Die HA war in meinen Augen ein Fehler. Weniger wegen der Qualität der einzelnen Ideen und Texte an sich, sondern wegen des Grundkonzeptes. Meiner Meinung nach hätte sie um 993 BF einsetzen sollen, vielleicht nach einem kurzen Prolog. Da nämlich setzt in etwa die lebendige Geschichte Aventuriens ein, da spielen die ersten Abenteuer. Alles davor hätte meiner Meinung nach im diffusen Nebel des Geschiche bleiben sollen. Platz für Sagen, Legenden und Mythen. Und ganz besonders, wenn es um Gottheiten geht! Denn das halte ich für den zweiten großen Fehler: Der Blick auf Alveran. Die HA, wenn sie eine Spielhilfe (und als solche hilfreich) sein wollte, hätte sich auf Dere konzentrieren müssen. Was im Götterhimmel passiert, auch zur heutigen Zeit, sollte in meinen Augen in mythischen Nebel gehüllt sein. Geschweige denn, was vor Urzeiten im Götterhimmel passiert ist.

    Die Idee mit dem platzenden Nandus gefällt mir persönlich nicht. Damit könnte ich aber wunderbar leben. Mir muss und kann nicht alles gefallen. Mir gefällt auch das Konzept der Sahabiyat al'Qamar nicht besonders, dennoch habe ich ihnen nach besten Wissen und Gewissen den verlinkten Artikel gewidmet. Was mich stört ist, dass mit dieser Setzung etwas in Stein gemeißelt wurde, das an einem Ort und zu einer Zeit war, über die ich gar keine sicheren Informationen will, sondern Mythos und Geheimnis. Gerne Andeutungen und Theorien. Aber keine Tatsachen. Das ist für mich einfach verfehlt. Wenn ich es nicht mythisch haben will, bleibe ich einfach in der Realität mit ihren Wissenschaften mit den trockenen Fakten. Und das fände ich doof. Denn am Ende ist die Realität nur für etwas für Leute ohne Fantasie. Aber wenn sich die trockenen Fakten in die Phantastik einschleichen, machen sie diese in meinen Augen ein Stück weit kaputt.

    Das Problem ist nicht (oder weniger), dass Nandus zu Hesinde und Amazeran geplatzt sein soll, sondern dass es festgehalten und in einer "Spielhilfe" niedergeschrieben wurde.


    Aber ich erhebe ausdrücklich keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Was mir nicht schmeckt, mag für andere eine Delikatesse sein. Jede Gruppe wie sie mag. Ich persönlich mag mythische Vorzeiten und Orte im Kosmos halt mythisch.;)

  • Keine HA-Diskussion bitte, außer es geht um historische Fakten und kein Mythen.

    In Dsa3 könnte man heruaslesen das einst Nandus in zwei Kräfte zerbrach aus den Borbard und Rohal hervorgingen - nicht ein Dämonen etc. Da fliesst eher eine Idee aus Tharun ein.

    Ursprünglich glaubte man das alle Halbgötter aus abgetrennten Teilen eines Gottes u.a. entstanden sind.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das Problem ist, dass Nandus Jahrzehnte den Spielern als echter Gott mit Karma präsentiert wurde.


    - Das bedeutet, er hat Geweihte geprüft.

    - Er hat große Wunder gewirkt.

    - Er hat Visionen geschickt und Offenbahrungen ermöglicht.


    Restkarma erklärt nichts davon. Restkarma ist kein aktiv eingreifender Gott. Das Ding ist ein unnötiger Retcon, der knirscht, weil er eben nicht wirklich passt.


    Die HA hätte besser funktioniert, wenn sie sich auch für die graue Vorzeit darauf beschränkt hätte, Konsistenz herzustellen und Lücken zu füllen statt irgendwelche tollen Twists und Überraschungen zu erfinden. Für die historische Zeit hat man sich die Retcons ja weitestgehend auch gespart.



    Das Problem ist natürlich nicht allein der HA anzulasten. Es ist durchaus plausibel, dass schon ewig irgendwo in der Redaktion die Idee rumgeisterte, dass hinter Nandus was anderes steckt als vermutet. Das hätte man allerdings viel viel früher als OT-Information veröffentlichen sollen, bevor Nandus in aberdutzenden Runden als echter Gott auftaucht und eingreift.

  • @Windweber Kann ich ehrlich gesagt nur schwer nachvollziehen. Mystisches und Geheimnisvolles ist für mich etwas dass ich nur IT haben will. OT will ich mich auskennen und den Kanon der Hintergrundgeschichte wissen.

  • Das wäre alles kein Problem, wenn man damit nicht schon gegen die eigenen Regeln verstoßen würde.

  • Man hatte in WdG genau beschrieben, wie das mit den Göttern ist. In HA hat man sich im Fall von Nandus nicht daran gehalten. Und das ist das eigentliche Problem. Hätten wir in WdG keine Erklärung, wie das mit dem Karma usw. funktioniert, gäbe des das ganze Nandus-Problem nicht. Dies ist in meinen Augen aber eher ein Problem der Redax, die das hätte bemerken müssen und hätte noch vor dem Druck eingreifen müssen.