Kettenwaffe + Schild + BHK

  • [infobox]Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert - im weiteren Verlauf der Diskussion ist bitte ausdrücklich bei der ursprünglichen Fragestellung zu bleiben, alles andere soll andernorts im Bedarfsfalle diskutiert werden. Die Diskussion basiert auf dieser Fragestellung:[/infobox]


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    Willst du mit dem Schild angreifen? Wenn nein ist das ganze für dich uninteressant, da du mit einem Schild die falsche Hand ignorieren darfst. Der AT Malus ist nur wenn du mit beiden in einer Runde angreifst.


    Falls du den Schild offensiv nutzen willst:


    Ohne BHK und Beidhändig Waffe - 2 und Schild -6 (und den schildmalus)


    Mit BHK 1 (2) ohne Beidhändig Waffe -1 (0) Schild -5 (-4)( und Schildmalus)


    mit BHK 1(2) und Beidhändig Waffe -1 (0) und Schild - 1 (0) (und Schildmalus)

  • Es geht mir um den Fall:

    Kettenwaffe in der "Haupthand", Schild in der "Nebenhand". Angriff mit beiden in einer KR also BHK-Regeln.

    Laut Regeln (s.o.) ist BHK mit Kettenwaffen nur mit einem Schild erlaubt.

    Weiter sagen die Regeln, beim Angriff mit beiden Waffen gibt es auch für beide ATs einen Malus von -2

    Außerdem erleidet die "Nebenhand" einen Malus von -4 auf die AT

    der Vorteil Beidhändig negiert die -4 für die Nebenhand

    die kSF Beidhändiger Kampf senkt die Abzüge beim BHK um je 1 pro Stufe. Allerdings sind dort als zulässige Kampftechnicken die Kettenwaffen NICHT aufgeführt.

    Ich verstehe es nun so, dass ich beim obgien Fall also bei Schild AT +-0 und Kettenwaffe AT-2 lande.

    Richtig oder übersehe / missverstehe ich da was?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Richtig oder übersehe / missverstehe ich da was?

    Uneindeutige Regelung, sollte dein SL letztlich entscheiden. Aus meiner Sicht wäre es konzeptionell stimmiger, wenn auch auf der Haupthand mit der Kettenwaffe ein Malus von 0 läge.

    Ich sehe schon so nicht recht ein, warum man Kettenwaffen nicht beidhändig führen kann. Doppel-Nunchakus sind historisch durchaus bekannt :)

    Wir sind die Borg! Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!

  • Den Regeln nach bekommt die Kettenwaffe ganz klar keinen verringerten Abzug durch die SF Beidhändiger Kampf, da sie nicht als gültige Kampftechnik aufgeführt ist.

    Ebenso fehlen Stangenwaffen* und Zweihandschwerter, welche man auch einhändig mit einem Schild zusammen führen kann.

    Daher für mich kein Versehen sondern bewusst entschieden, dass die SF nur für Kampftechniken gelten, die man miteinander uneingeschränkt beidhändig führen kann.


    Da der Schild jedoch eine gültige Kampftechnik ist bekommt der unabhängig von der Kettenwaffe den verringerten Abzug.


    Das einhändige Führen von Stangenwaffen ist auch keine Fokusregel oder eine Regel, die erst später über einen weiteren Regelband hinzukam sondern ist fester Bestandteil des Grundregelwerks.

  • Ricordis Stangenwaffen als 1H-Waffen kam mit ARÜ I

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel


    DSA5-Waffenstatistik

  • Den Regeln nach bekommt die Kettenwaffe ganz klar keinen verringerten Abzug durch die SF Beidhändiger Kampf, da sie nicht als gültige Kampftechnik aufgeführt ist.

    Ebenso fehlen Stangenwaffen* und Zweihandschwerter, welche man auch einhändig mit einem Schild zusammen führen kann.

    Vom RAW her magst du recht haben - vom RAI bin ich da nicht so sicher und, sind wir mal ehrlich, der Ausschluss all dieser Waffen ergibt auch "vom Realismus her" überhaupt keinen Sinn.

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  • Naja, Zweihandwaffen (einhändig geführt in dem Fall) und Kettenwaffen haben einen bedeutenden Unterschied zu Schwert und Axt. Sie sind klobig. Ein Morgenstern mit seiner Kette ist sehr schwer und die meisten Angriffe fordern sehr ausholende und vergleichsweise langsame Bewegungen (meine Erfahrung, ich mag hier allgemein falsch liegen), ein einhändig geführter Zweihänder ist noch schlimmer. Der ist nicht nur sehr schwer, sondern bietet bei einhändiger Nutzung kaum Möglichkeiten (außer vielleicht mit KK 20) da er einfach nicht für eine einzelne Hand ausgelegt ist. Ich könnte mir jetzt auch nicht vorstellen wie jemand innerhalb von der Zeit die jemand braucht um mit seinem Langschwert zuzuschlagen mit einem Morgenstern UND einem für den Angriff sehr ungeeigneten Schild (nicht umsonst bis zu -6 auf AT) attackieren will ohne sich dabei ordentlich einzuschränken oder selbst eine rüberzuziehen mit der Kettenwaffe.

  • Naja, weis nicht ob wir das irgendwie beurteilen können. Ich war jedenfalls erstaunt als mir neulich auffiel das mein Ritter garnicht Beidhändig mit Schwert und Morgenstern kämpfen darf. Ganz ehrlich: wozu da so nicklich sein? Für mich riecht das nach lazy balancing weil irgendwer dachte das wär zu stark. Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann das jemand ne Kettenwaffe wie die Ochsenherde zweihändig führt.

  • Naja, ein Schild ist zum Angriff deutlich sinnvoller wie eine Kettenwaffe in der zweiten Hand.

    Sano, wer ist überhaupt so verrückt eine Ochsenherde einzusetzen? Das ist ne Waffe für über den Kamin im heimeligen Rittersaal.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Ich könnte mir jetzt auch nicht vorstellen wie jemand innerhalb von der Zeit die jemand braucht um mit seinem Langschwert zuzuschlagen mit einem Morgenstern UND einem für den Angriff sehr ungeeigneten Schild (nicht umsonst bis zu -6 auf AT) attackieren will ohne sich dabei ordentlich einzuschränken oder selbst eine rüberzuziehen mit der Kettenwaffe.

    Dein Text klingt aber, als hättest du noch nicht wirklich mit Schilden und Mittelalterlichen Waffen hantiert.

    Einen Schild im Angriff zu verwenden war eher die Regel als die Ausnahme - allerdings ist das nicht ganz so leicht, deswegen sind die Erschwerungen, die beim Schild im AT/PA stecken auch OK. Ein Langschwert kann man mit Schild nicht führen - du hast also recht - Zweihänder lassen einhändig nur ziemlich schwer benutzen, deswegen sind die extremen Abzüge für die einhändige Benutzung auch OK. Es spricht aber rein gar nichts gegen die Benutzung eines Morgensterns:

    Kampftechnisch unterscheidet sich ein Morgenstern mit Kette quasi gar nicht von anderen Wuchtwaffen, wie Äxten oder Morgensternen ohne Kette - und auch der Platzbedarf ist nicht signifikant höher. Die künstliche Unterscheidung in DSA ist gemessen an der realen Welt unsinnig (genau wie man in DSA noch immer konsequent das einhändige Schwert als Langschwert bezeichnet, obwohl das historische Langschwert ein Zweihänder ist)


    Genauso wie ich mir nicht vorstellen kann das jemand ne Kettenwaffe wie die Ochsenherde zweihändig führt.

    Tatsächlich ergibt das sehr viel Sinn. Viele Waffen haben sich ja aus bäuerlichen Werkzeugen entwickelt. Der Kriegsflegel ist eine Waffe die über 500 Jahre regelmäßig verwendet wurde - zweihändig geführt Kettenwaffen waren also im Großen und Ganzen deutlich verbreiteter als einhändige.

    Die exakte Form der Ochsenherde ist natürlich der reinen Fantasy entsprungen - in einem echten Kampf wäre sie genau so nutzlos, so viele der anderen Waffen, die sich die DSA-Autoren ausgedacht haben - vom Barbarenschwert bis zur Zwergenskraja :)

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    Edited once, last by St0nemender: Ein Beitrag von St0nemender mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().

  • (genau wie man in DSA noch immer konsequent das einhändige Schwert als Langschwert bezeichnet, obwohl das historische Langschwert ein Zweihänder ist)

    Uff, würde ich nicht unterschreiben., Langschwert ist ein Begriff für das längste üblich geführte Schwert einer Kultur in einem bestimmten Zeitraum, die Spatha fällt zb auch in die Kategorie des Langschwertes wenn man sich das römische Reich im Bereich 1. Jhd vor bis 5 Jhd. nach Christi betrachtet. Im vergleich zur Spatha war das Gladius das Kurzschwert.
    Natürlich gibt es Zeiten und Kulturen in denen Zweihänder üblich als Langschwerter bezeichnet werden, Aventurien ist jedoch ein Sammelsurium aller möglicher Kulturen und Zeitaltern.

    Kampftechnisch unterscheidet sich ein Morgenstern mit Kette quasi gar nicht von anderen Wuchtwaffen, wie Äxten oder Morgensternen ohne Kette - und auch der Platzbedarf ist nicht signifikant höher.

    Harter Einspruch, bei Wuchtwaffen möchte man gerichtet Kraft übertragen, was bei einem Streitkolben noch ganz einfach funktioniert wird bei einem Morgenstern mit Kette schwierig, die Metallmasse bringt nur ein Teil der Kraft auf die gegnerische Rüstung auf und wird dann abgelenkt da sie durch die Kette ihre Richtung verändern kann (im ungünstigsten Fall trifft sich der Angreifer sogar selber).
    Apropos, historisch beschreibt Morgensterneigentlich eine Form der Hiebwaffen ohne Kette, in der Fantasyliteratur wird damit aber gerne ein Flegel beschrieben und das zieht sich bereits seit Ewigkeiten durch. Im englischen wird hier deutlich besser unterschieden zwischen Morning star und ball and chain bzw ball and chain flail.

  • Mal abgesehen davon das es Beidhändigen Kampf im DSA Sinn historisch eigentlich gar nicht gab und sogar der tatsächliche Kampfeinsatz des Flegels/Kettenmorgenstern bezweifelt wird.


    Ich finde die Einschränkung „kein BHK“ für diesen sehr passend.

  • Langschwert ist ein Begriff für das längste üblich geführte Schwert einer Kultur in einem bestimmten Zeitraum,

    Tatsächlich ist der Begriff nicht eindeutig. Er bezeichnet zwei Waffentypen - zum einen, das von dir beschriebene längste übliche Schwert in einer vormittelalterlichen Kultur als Abgrenzung zu kürzeren Waffen. Zum anderen aber bezeichnet er einen Typ zweihändig geführter Schwerter im Spätmittelalter, die aber keineswegs die längsten üblichen Klingen hatten. Das Schwert, dass in DSA als Langschwert bezeichnet wird, wurde im Wesentlichen schon falsch aus AD&D übernommen und stellt ein arming sword bzw. Ritterschwert dar - eine Waffe die zu keinem Zeitpunkt als Longsword oder Langschwert bezeichnet wurde.

    Also wenn du schon Korinthen kacken willst, dann richtig ;)


    Harter Einspruch, bei Wuchtwaffen möchte man gerichtet Kraft übertragen, was bei einem Streitkolben noch ganz einfach funktioniert wird bei einem Morgenstern mit Kette schwierig

    Vom Platzbedarf und vom Handling gibt es aber kaum einen Unterschied. Daher ist die Unterscheidung im Regelwerk kaum sinnvoll aufrecht erhaltbar. Die Funktionsweise ist leicht anders aber die dazugehörigen Kampftechniken lassen sich im Wesentlichen übertragen.

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  • Es gibt auch einen Unterschied zwischen Langschwert und Langes Schwert.

    Aber das genau zu differenzieren ist fast unmöglich, da die Unterschiede regional waren, sich fließend über mehrere Epochen zogen, es keine Norm gab und natürlich die ganzen Bezeichnungen, die wir heute kennen, nachträglich eingeführt wurden.


    Fragst du einen Ritter nach seinem Anderthalbhänder wird er dich doof angucken. Ist halt sein langes Schwert.


    Worauf ich hinaus will: Haltet euch nicht an schwammigen Begrifflichkeiten fest.


    Zurück zu den Kettenwaffen: Ich habe mit einer Replik die Erfahrung gemacht, dass man sich mehr beim Einsatz von den konzentrieren muss. Timing ist so wichtig mit denen, da man seinen Schwung weiter vorausplanen muss. Das Gewicht an der Kette verhält sich manchmal unberechenbar.

    Wenn ich das Ding einfach so rumwedel kann es auch funktionieren aber dafür kann ich auch eine Keule nehmen. Für den optimalen Einsatz hat man einfach andere Bewegungsabläufe und mit einer weiteren Waffe zu kombinieren wäre mir zu kompliziert. Ein Schild als Schutzwaffe zusätzlich zu führen ist hingegen unkompliziert.

  • Ich denke das in dieser Hinsicht extra Wissen über was so früher wirklich los war offenbar auch hinderlich sein kann :) Mir reicht es wenn es cool aussieht in meinem Kopf und gut is. Insofern stören mich auch keine Barbarenschwerter, ganz im Gegenteil. Das uralte Jugendlich-ich das mit kA 13/14 durch Kaiser Retos geblättert hat ist bisher nicht durch dazugewonnenes Wissen tod zu kriegen und steht da immer noch drauf. DSA muss nicht realisitisch sein. Wer damit Spaß hat wunderbar, aber spätestens bei Magie und Göttern und Drachen is eh vorbei mit Realismus. Jeder kann da ja auch seine eigene Balance finden. Insofern bin ich gegen so vorab eingebauten halb-realismus. Wenn die Waffe so eh kaum sinn macht wie ihr sagt, warum mir dann verbieten sie mit Schwert im BHK zu nutzen? :)


    Phexgeschwind Wir hatten nen Utulu-Gladiator der gern die Ochsenherde genutzt hat um möglichst eindrucksvoll zu wirken und seine Gegner einzuschüchtern, der nurnoch "Ochsenmoha" genannt wurde deswegen.

  • Ich schlage ja in die gleiche Bresche:

    Gerade wegen des historischen Wissens weiß man, dass alles Murks ist und man dann einfach die Dinge nehmen soll, wie sie sind.

    Frag einen Historiker wie eine Plattenrüstung aussieht und die kriegst 20 Antworten.

    Dann kann man sich auch mit den paar in DSA zufrieden geben und die Werte akzeptieren statt mit Realismus daherzukommen.

  • Mir geht es nicht um Realismus, nur es war ja auch schon zu DSA 3 Zeiten (DSA2 kenne ich nur aus der Nordland Trilogie, aber da war es ja auch so, wenn ich mich nicht vollkommen irre) so, das die Ochsenherde solch massive Abzüge auf Parade hat, das es halt fast keinen Sinn macht das Ding unter Stufe 18 zu benutzen..

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Ja früher hat das Ding weniger Sinn gemacht, wobei es da immer noch auf die Waffe ankam gegen die man gekämpft hat weil der Waffenvergleich nicht wie jetzt fix war. Aber es gab auch schon Ausweichen usw, nur jetzt mit eh niedrigen Paraden macht die Waffe halt wieder mehr Sinn mMn

  • DSA ist halt fantastischer Realismus und deshalb kann man letzteren weniger außen vor lassen als bei anderen Fantasy Rollenspielen - und für mich wir das auch einer der großen Pluspunkte da mir ein einigermaßen realistisches Kampfgeschehen für die Immersion wichtiger ist als irgendwelche Hobbit-Hopserelfen o.ä.


    Wenn jemand mit zwei Flegeln daherkommen würde wäre das für mich einfach nur albern.

  • Wenn jemand mit zwei Flegeln daherkommen würde wäre das für mich einfach nur albern.

    Ja, aber Flegel+Schild ergibt halt Sinn - und auch der Doppel-Kettenstab ist für den versierten Anwender durchaus plausibel.

    Wir sind die Borg! Widerstand ist Spannung durch Stromstärke!