Sehr wohl würde er aber sinnvoll in gewissem Rahmen auch selbst agieren.
So sehe ich es auch
Wieviel Autonomie und Spielraum zur Sabotage hat ein beschworenes Wesen?
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Bartechse -
5. September 2020 um 17:30 -
Erledigt
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Ich finde soetwas wie den Versuch des Dämons, die Gruppe anzufallen oder zu bedrohen nicht abwegig. Alledings würde ich, dem Spieler des Beschwörers erlauben, diesen Angriff mit einer freien Aktion abzubrechen. Es handelt sich zwar um keinen Dienst den der Dämon erfüllt, aber ich denke es gibt ein paar Befehle die man anwenden kann, ohne direkt einen Dienst opfern zu müssen.
Allem voran ein simples: "Stopp!!!".
Der Beschwörer des Wesens kann jederzeit mit 1 freien
Aktion den Dienst abbrechen lassen.
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Vom Flair her sollen Dämonenbeschwörungen etwas gefährliches sein, das schnell mal schief gehen kann. In etwa wie die frühe Zeiten des Schießpulvers, wo das schnell mal nach hinten losgegangen ist, das Risiko sich aber dennoch lohnte. Die Frage ist, ob dies durch die Regeln abgebildet wird. Ich würde sagen nur bedingt. Wenn eine Beschwörung schief geht, besteht eine geringe Gefahr, das man den Dämon nicht kontrollieren kann. Erst bei einem Patzer wird es evtl. hakelig. Das bildet in meinen Augen nicht das ab, was bisher zu Dämonen gesagt wurde. Dies hat mir in DSA4.1 besser gefallen, wo es vor allem dann problematisch werden konnte, wenn die Beschwörung gelungen war und die Beherrschungsprobe anstand. Mir gefiel das Prinzip, das diese zweite Probe je nach Fähigkeit des Beschwörers und Mächtigkeit des Wesens ein gewises Risiko enthalten konnte. Spielflusstörend waren in diesem Zusammenhang meines Erachtens nicht die zwei Proben, als viel mehr die unzähligen Modifikatoren (welche das Spiel dann aber auch wieder barbiesiert haben) und die Berechnung der Wunschausführung. Aber gut wir sind bei DSA5. Hier sind Dämonen(beschwörungen) selten besser als Elementare(beschwörungen), aber aus irgend einem Grund noch immer so verpönt und auf der anderen Seite auch kaum gefährlicher. Alles ist eben ein bisschen einfacher und gleicher.
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Aber was passiert dann? Gibt es irgendwelche in Stein gemeißelten Regeln? Den Beschwörer selbst angreifen ist wohl in keinem Fall drin, oder? Wäre es möglich ohne Anlass seine Gefährten anzugreifen? Oder muss ein Wesen ohne konkreten Befehl einfach taten- und initiativlos seinem Beschwörer folgen? Ist es möglich sich Befehlen zu widersetzen oder sich zumindest zu sträuben?
Der Befehl an den Dämon sollte sehr genau formuliert werden. Früher war es usus, den Befehl abzuschließen mit den Worten: "Tue nur das und nichts was ich nicht befohlen habe."
Warum? Zwei ganz elementare Dinge (wortwitz) sind zu Dämonen festzuhalten:
Der Dämon hasst seinen Beschwörer - seine Existenz auf Dere, seine Herbeirufung verursacht ihm Schmerzen, zwingt ihn in eine Form!
Der Dämon verkörpert Chaos! Könnt ihr euch koordiniertes Chaos vorstellen? Nein? Gut so, wenns koordiniert ist, wär es kein Chaos!
Was diese beiden Punkte bedeuten führe ich später noch auf.
So lange ein Dämon erfolgreich beschworen wurde (also alle Proben gelungen sind) würde ich eher davon absehen, dass der Dämon seinen Beschwörer sabotiert. Beschwörungs- und Beherrschungsprobe sollen ja quasi abbilden, ob der Beschwörer bzw. die Beschwörerin den Dämon unter Kontrolle hat. Und Spieler*innen könnten irritiert sein, wenn sie trotz erfolgreicher Proben negative Konsequenzen erleben
Grundsätzlich und da macht die Beschwörung von Dämonen keinen Unterschied zum Feilschen oder Betören, muss zwischen Spielerwissen und Charakterwissen und den Fähigkeiten unterschieden werden. Ein real live NERD mit CH 9 kann einen Chavalier mit CH 15 und Überreden 12 spielen der sehr leicht immer die Richtigen Worte beim begehrten Geschlecht findet.
AUCH wenn er es Outgame nie hinbekommen würde.
Analog verhält es sich beim Dämonen Beschwören. Wer einen versierten schwarzmagier spielt, der irgendwann heimlich in einem finsteren Turm eine Beschwörung durchführt, möchte sich auf seine Werte verlassen können. Verlässlichkeit ist wichtig. Eine gelungen Probe sollte immer gelungen bleiben.
Und die Nutzlosigkeit trifft leider die Charakterebene, nicht nur die Spielerebene. Wenn Dämonen frei sind, ihre Dienste zu sabotieren und ihre Beschwörer hassen, gibt es keinen Grund für Beschwörer, sie zu beschwören. Oder für Magiebegabte, Beschwörungen zu lernen.
Hier mag ich vorerst zustimmen. Der Dämon sollte niemals bei gelungener Probe zu viel quark treiben. Dennoch können Dämonen Dinge viel leichter erreichen, als Spieler auf herkömmlichem Wege. Und die Kirchen lehren uns: Der leichte Weg ist selten der "richtige" Weg. Das muss sich auch so herauskristallisieren.
Aber ein kontrollierter Dämon hat in 4.x auch gemacht, was ihm gesagt wurde, nicht rumsabotiert oder irgendeine Agenda ausgeführt.
Das wurde / musste immer explizit gesagt werden. Gute Aufträge dauern daher länger...
Als Spielleiter würde ich das so handhaben dass du dir den genauen Wortlaut des Beschwörers aufschreibst und dir dann überlegst was es da für Spielraum gibt (es ist zB verdammt schwer einen Text so zu formulieren dass er nicht absichtlich falsch verstanden werden kann)
Der Wortlaut des Spielers ist durch ihn limitiert, sein Charakter kann mehr können, als der Spieler. Die Werte des Charakters müssen mit berücksichtigt werden. Zwei Charaktere mit identischen Werten, müssen/ sollten denselben output haben und nicht den Spieler bevorzugen, der Jura studiert hat und den Spieler benachteiligen, der nur "Mathematiker" ist.
Warum? Wie ihr die Vorbereitungsphase einer Invokation ausspielt ist doch euch überlassen.
Und Bann-/ Schutzkreise sind ebenfalls verregelt, wenn dein Spielleiter dein Spiellerritual dann scheitern lässt trotz vorhandenen Schutzkreisen (also der SF die dein Charakter besitzt) und einer gelungenen INVOKATIO MINOR/- MAJOR/- MAXIMA Probe, dann ist das reine Willkür und nicht regelkonform. Natürlich kann der Meister etwas wissen, dass dein SC und du als Spieler nicht weiß. Vielleicht wurde deine Vorbereitung sobotiert, ohne das du die Chance hattest es zu merke
Interessante Punkte, sabotierte Vorbereitung wär für mich eine von vornherein erschwerte Probe, bei deren Gelingen mann dann die Sabotage auch bemerken würde.
1. Keiner spielt Beschwörer, wenn die Dämonen immer alles falsch/anders verstehen, insbesondere, wenn der Spieler selbst seine Worte wählen muss. Der Spieler hat keine Jahrzehnte damit verbracht Beschwörungen durchzuführen und ist meist nicht so eloquent wie ein ausgebildeter Dämonologe. Zumal verhindert das auch noch den Spielfluss, wenn der Spieler eine Stunde in Echtzeit nach juristisch richtiger Wortwahl sucht, oder einen Zettel mit vorgefertigten Sätzen abliest, die er sich parat gelegt hat.
Das stimmt. Meistens sollte der Dämon den Befehl im Sinne des Beschwörers ausführen. Meistens? Ja nicht immer.
Zettel mit Befehlen zu schreiben ist nett, sollte dann aber immer in enier Zusammenarbeit zwischen Spieler und Meister geschehen... Vgl. Spielerwissen/Charakterwissen.
Aber auch eine Beherrschung, die funktioniert hat, gibt dem Dämonen/Elementar/Geist/etc. manchmal die Möglichkeit ein wenig an der Auslegung der Dienste zu "arbeiten". Ich rufe einen Dämon für Krankheiten und befehle ihm ein Dorf mit Krankheiten heimzusuchen. Wenn ich nicht festlege, welche Krankheiten hat der Dämon von "Ungeziefer" (das es ohnehin gibt
) bis "Duglumspest" die freie Auswahl. Er erfüllt den Dienst, ist ein braver beherrschter Dämon.So sehe ich das ebenfalls.
Bei gelungener Probe wird der Dämon den Befehl ausführen.
Erinnern wir uns aber dennoch an meine elementaren Punkte:
Der Dämon hasst den Beschwörer. Er will ihm so viel und so gut schaden wie er kann. Dabei ist er nicht allwissend und viele Dinge Versteht der Dämon nicht. Er kommt aus dem Chaos vergesst das nicht!
Lautet der Befehl: "Finde den Bauern X" kann der Dämon direkt, nachdem er den Bauern gefunden hat, verschwinden. Er köntne aber auf der Suche nach dem Bauern noch dessen Kind verspeisen oder seine Frau dekorativ mit ihrem eigenen Darm füttern und sie dann zusammenfalten: quardatisch, praktisch, gut.
Lautet der Befehl: "Finde den Bauern X, komm dann zu mir zurück und teile mir seinen Aufenthaltsort mit, tue nur dies und nichts, was ich dir nicht geheißen hab, denn ich kennen Deinen Namen, Brezelbub (Beipsiel)" Dann wird auch genau das passieren.
Wenn man dies so vorher mit seinem Dämonologen bespricht und die ersten 2-3mal korrigativ eingreift dann sollte es klar sein und immer so laufen. Proben würde ich verdeckt würfeln.
Es kann auch bei MISSlungen Proben passieren, dass der Dämon sehr genau das macht was er sollte. Denn der Dämon ist chaotisch. Er kann auch zum Beschwörer sagen: Glaubst du Wurm, hast mich utner Kontrolle? Sagen kann er viel, handeln muss er vielleicht dennoch im Sinne des Beschwörers.
Denn er ist beherrscht, gezwungen, unterjocht. Der Dämon wird nicht gebeten und macht nichts freiwillig.
Analoge Betrachtungen kann man zu Elementaren machen. Ein Feeurelementar liebt das eigene ELement. Es ist nur nicht chaorisch, sondern "ordnend". Auch ein Feuerlementar kann die Bitte falsch verstehen. Die Chance ist nur geringer und das Wesen versteht den Beschwörer eher, da es auch Teil der Welt ist.
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Warum? Wie ihr die Vorbereitungsphase einer Invokation ausspielt ist doch euch überlassen.
Und Bann-/ Schutzkreise sind ebenfalls verregelt, wenn dein Spielleiter dein Spiellerritual dann scheitern lässt trotz vorhandenen Schutzkreisen (also der SF die dein Charakter besitzt) und einer gelungenen INVOKATIO MINOR/- MAJOR/- MAXIMA Probe, dann ist das reine Willkür und nicht regelkonform. Natürlich kann der Meister etwas wissen, dass dein SC und du als Spieler nicht weiß. Vielleicht wurde deine Vorbereitung sobotiert, ohne das du die Chance hattest es zu merke
Interessante Punkte, sabotierte Vorbereitung wär für mich eine von vornherein erschwerte Probe, bei deren Gelingen mann dann die Sabotage auch bemerken würde.
Hätte ich früher genauso gehandhabt, heute würde ich es unter DSA5 vielleicht anders regeln und durch die QS der Sabotage, die QS der Invocation festlegen,
(NPC/Bösewicht schafft die Sabotage (Verbergen-Probe) mit QS 3, der Magier kann auf Sinnesschärfe aber nur eine QS von 2 erreichen, kann also die Sabotage nicht bemerken, zumal er ja schon konzentirert am Ritual arbeitet. Ich würde also eine QS von 3+ bei der Invokation fordern (ohne den Spieler zu informieren) und ansonsten auf die Tabelle für "Misslungene Probe" würfeln.)
Hätte die Immersion, dass Spieler und Charakter gleichermaßen überrascht wären, dass die Beschwörung nicht wie geplant verläuft.
Im Gegenzug würde ich jedem gegenwärtigen Charakter (NSC+SC) erlauben, dass er die Manipulation des bemerkt.
Aber das ist reine Geschmackssache.
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Hätte ich früher genauso gehandhabt, heute würde ich es unter DSA5 vielleicht anders regeln und durch die QS der Sabotage, die QS der Invocation festlegen,
(NPC/Bösewicht schafft die Sabotage (Verbergen-Probe) mit QS 3, der Magier kann auf Sinnesschärfe aber nur eine QS von 2 erreichen, kann also die Sabotage nicht bemerken, zumal er ja schon konzentirert am Ritual arbeitet. Ich würde also eine QS von 3+ bei der Invokation fordern (ohne den Spieler zu informieren) und ansonsten auf die Tabelle für "Misslungene Probe" würfeln.)
Hätte die Immersion, dass Spieler und Charakter gleichermaßen überrascht wären, dass die Beschwörung nicht wie geplant verläuft.
Hmm ja, ich kann dich verstehen. Würde es aber nciht generell so handhaben wollen. Dazu muss man die Beschwörung einmal genauer betrachten. Und die Art der Sabotage spielt auch eine Rolle.
Beispiel 1: Sabotage: Namen, Linien, Sigillen wurden geschickt verändert, damit ein höher gehörnter Dämon angelockt wird.
Der Spieler des Dämonologen beschreibt das Ritual (nachdem es scheinbar unterbrochen wurde):
Nachdem ich XYZ gemacht habe, gehe ich zurück zum Beschwörungskreis, prüfe die Linien und Symbole noch einmal gewissenhaft, ob alles Stimmt anhand des "Codex Böse Dämonen leicht beschworen", auch und insbesondere ob ich mit der Robe was verwischt habe: Hier ist die Probe die Sabotage festzustellen NICHT um die QS erschwert.
Beispiel 2: Sabotage: Bei der Beschwörung wird der Mageir aus dem Hinterhalt angegriffen (Verbergen Probe, Schaden, etc). Hier scheitert die Beschwörung durch Intervention, einfach weil gekämmpft wird.
Beipeil 3: Sabotage: Bei der Beschwörung zaubert ein anderer (versteckter Magier) einen Antizauber: Hier ist die Beschwörung um die QS des Antizaubers erschwert, vorher hatte der Dämonologe aber die Chance den anderen zu bemerken. (Sinnenschärfe vs. Verstecken): hier entscheidet die genaue Lage wer aktiv und passive Partei ist.
