Wieviel Autonomie und Spielraum zur Sabotage hat ein beschworenes Wesen?

  • Durch Regeln ist das nirgendwo festgelegt, lediglich im Fluff finden sich immer wieder Beispiele vor allem von Dämonen die ihren Beschwörern das Leben schwer machen und ihre eigenen Brötchen backen. Daher wollte ich mal die erfahrenen Spieler hier fragen wie das ganze für euch in der Praxis aussieht. Gerne auch aus der Sicht von Spielleitern, denn die sind was das angeht natürlich die letzte Instanz. Oder mit Beispielen aus euren Runden, das würde mich auch sehr interessieren!


    Generell schätze ich mal das Aufsässigkeit wahrscheinlicher wird, desto mächtiger und fieser das betreffende Wesen ist. Und desto mehr man gegen das Naturell seines Dieners verstößt, ein stets metzelnder Zant mag noch ganz zufrieden sein, aber wenn er ständig Jungfrauen aus Türmen befreien muss wird er sicher schnell fuchsig.


    Aber was passiert dann? Gibt es irgendwelche in Stein gemeißelten Regeln? Den Beschwörer selbst angreifen ist wohl in keinem Fall drin, oder? Wäre es möglich ohne Anlass seine Gefährten anzugreifen? Oder muss ein Wesen ohne konkreten Befehl einfach taten- und initiativlos seinem Beschwörer folgen? Ist es möglich sich Befehlen zu widersetzen oder sich zumindest zu sträuben? etc. etc.

  • So lange ein Dämon erfolgreich beschworen wurde (also alle Proben gelungen sind) würde ich eher davon absehen, dass der Dämon seinen Beschwörer sabotiert. Beschwörungs- und Beherrschungsprobe sollen ja quasi abbilden, ob der Beschwörer bzw. die Beschwörerin den Dämon unter Kontrolle hat. Und Spieler*innen könnten irritiert sein, wenn sie trotz erfolgreicher Proben negative Konsequenzen erleben.


    Bei Dämonen würde ich mir sowas für den Fall aufheben, dass zwar die Beschwörung gelungen, die Beherrschung aber (knapp) misslungen ist (funktioniert natürlich am besten, wenn der Spieler nicht genau weiß ob die gelungen oder misslungen ist). Dann würde ich den Dämon so ausspielen, das er Befehle auf Punkt und Komma ausführt und so nebenbei denn Sinn des Auftrags sabotiert.


    Auch bei Elementaren sollten Spieler*innen nicht für gelungene Proben bestraft werden. Eine misslungene Probe könnte aber dafür sorgen, dass man zwar etwas bekommt, das aber nicht ist was man eigentlich wollte. Ohne, dass der Elemenat dabei bewusst schaden will (etwa man bekommt was der Elementar denkt, dass man braucht, nicht das was man aber eigentlich will).

  • In DSA5 ist es tatsächlich schwer abzubilden, da die Invocation ja sowohl Beschwörung als auch Beherrschung mit nur einer Probe abwickelt. Ich würde einfach pauschal sagen, alles was kein Dienst ist wird der Dämon zur Manipulation und Bekehrung des Beschwörers aufwenden. Solange der Dämon sich im erlaubten Radius, um den Beschwörers befindet ist er z.B. während er dem Beschwörer folgt, völlig frei in seinem sonstigen Verhalten. Was er sagt und tut wird darauf aus sein, den Beschwörer möglichst in den Kreis der Verdammnis zu ziehen, wie subtil oder filigran er dabei vorgeht und welche Mittel und Worte er wählt würde ich stark vom Dämon selber und der Domäne aus der er stammt machen.


    Geht es dir um DSA5?

  • Je nach Edition gibt es dafür schon klare Regeln.


    In der Praxis : Sabotierende Wesen sind nutzlos. Ich kann keine Beschwörertradition haben, in der die Wesen dem Beschwörer feindselig gesonnen sind und dieser nicht völlige Kontrolle darüber haben kann.


    In alten Editionen gab es die Kontrollprobe. Ein nichtkontrollierter Dämon (in gewissem Umfang auch Golem, Untoter) konnte einen Haufen Schaden anrichten. Mächtige Wesen waren schwerer zu kontrollieren (3 und 4), Dienste, auf die die Wesen keine Lust hatten, haben die Kontrolle in 4.x weiter erschwert.


    Aber ein kontrollierter Dämon hat in 4.x auch gemacht, was ihm gesagt wurde, nicht rumsabotiert oder irgendeine Agenda ausgeführt.



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    In der Praxis hat hatürlich nie irgendwer irgendwas beschworen, das nicht fast sicher kontrolliert werden konnte. Zusätzlich gern noch mit Extravorkehrungen für den Fall, dass die 20 dann doch fällt.


    Einfach weil eine Beschwörung schon AsP kostet und einen Verwundbarer macht und den Ärger, den ein ungehorsames Wesen verursachen kann, zusätzlich zu dem Problem, dass man eigentlich lösen will, das Risiko nicht wert ist.



    Ich würde also dringend davon abraten, Unkontrollierbarkeit zu böswilligen beschworenen Wesen hinzuzufügen. Damit macht man dieses Werkzeug schlicht komplett nutzlos und statt dem gewünschten Storyeffekt, dass der Magier, der mit gefährlichen Mächten hantiert auch mal Nebenwirkungen zu erleiden hat, hat man einen frustrierten Spieler, der nicht beschwört oder den Charakter wechselt, bevor irgendwas passiert ist.


    Dazu kommt, dass natürlich wieder Elementare noch nützlicher sind.


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    Was funktionieren kann, ist Regeln einzuführen, die ein Risiko hinzufügen für irgendeinen Gewinn über die Standardbeschwörung hinaus. Der Standard bleibt dann natürlich Standard, weil es immer noch fast immer blöd ist, das Risiko einzugehen, aber so wären Zwangslagen denkbar, in denen vielleicht das Risiko lohnenswert scheint, weil man den Zusatzeffekt gerade wirklich braucht.

  • Ich bin da ganz bei Sturmkind. Dämonen sind für mich Störungen Deres von aussen, und deshalb immer Problematisch.


    Einen Dämon der unklare Anweisungen im Sinne seines Beschwörers interpretiert weil der alle Proben geschafft hat finde ich nicht sehr interessant. Ich bin mit den aktuellen Regeln nicht so vertraut, aber ein kleines Beispiel für eine Abstufung verschiedener beschworener Kreaturen wär für mich: gutmeinender Geist - Elementar - bösmeinender Geist - Dämon

    Mehr Links heisst hier dass das Wesen nicht nur den Befehl auszuführt sondern auch versucht ihn richtig zu interpretieren bzw im Sinne des Beschwörers zu handeln, während mehr rechts bedeutet dass (bei gelungener Beherrschung) alles nur wortwörtlich genommen wird, ständig nach Schlupflöchern gesucht wird und Möglichkeiten dem Beschwörer zu schaden wahrgenommen werden.


    Ich halte das auch für in vielen Gruppen unbedingt notwendig, weil sonst Gründe für das Anrüchige bei Dämonenbeschwörungen verlorengehen.

    Wesen die einfach nicht von dieser Welt sind sollten meiner Meinung nach immer problematischer sein als solche die Bestandteil derselben sind.


    Als Spielleiter würde ich das so handhaben dass du dir den genauen Wortlaut des Beschwörers aufschreibst und dir dann überlegst was es da für Spielraum gibt (es ist zB verdammt schwer einen Text so zu formulieren dass er nicht absichtlich falsch verstanden werden kann)


    Natürlich ist zu überlegen wie das in deine Gruppe passt und was die Spieler davon halten, aber mir persönlich sind Kreaturen die wie Roboter problemslos von Spielern gesteuert werden können und nicht deren Charaktere sind ein graus. Sie alle sollten ihre eigenen Vorstellungen und Pläne haben und bei Dämonen sehe ich die vor allem destruktiv...


    Wie du vielleicht schon festgestellt hast behandle ich das von Fall zu Fall sehr unterschiedlich, wenn du also konkretere Vorschläge willst poste doch konkretere Beispiele, dann erzähl ich gern wie ich das da handhaben würde. Was ich eigentlich überhaupt nicht mache ist mächtigere Wesen aufmüpferischer zu gestalten. Die Beherrschungsprobe sollte dann natürlich schwerer sein (hab kA vom aktuellen Regelsystem), aber niedere Wesen die sich an nichts halten wollen und Aufsässigkeit nur um der Aufsässigkeit willen betreiben können sehr unterhaltsam sein.

    Die dadurch entstehenden Probleme würde ich eher nach der Macht des Beschworenen gestalten.


    Aber wie gesagt die Möglichkeiten sind sehr unterschiedlich also beschreib doch ein Setting auf das wir eingehen können!


    Edit:

    Ich seh das anscheinend komplett anders als Satinavian. Von nutzlos zu reden hat für mich sowieso schon zuviel Computerspielcharakter, wos mehr darum geht ein Zeil zu erreichen anstatt interessante Geschichten zu erzählen.

    Für mich endet die Herausforderung auch nicht mit der Probe, es ist eben auch zu bedenken wem ich welche Arbeiten anvertraue und wie ich Tätigkeiten so gestalten kann dass sie mit dem entsprechenden Wesen gut funktionieren.

    Aber das hängt eben von der Guppe ab. Eine mehr Computerspiel/Dungeoncrawler-seitige Gruppe wird sich ärgern da jetzt x ASP bezahlt zu haben ohne was dafür zu bekommen, während die mehr erzählerische RP-Gruppe vielleicht Spass dran hat was jetzt schon wieder für ein Blödsinn passiert ist.


    (Das Meiste das ich hier von mir gebe meine ich übrigens nicht nur für Beschwörungen, sondern auch für Diener/Untergebene, abgerichtete Tiere, überzeugte NSCs und eigentlich jeden Fall in dem der Spieler einfluss auf das Verhalten von Nichtspielern nimmt)


    Ich finds grad etwas traurig dass es anscheinend nach den neuen Regeln nicht mehr vorkommen kann dass ein Dämon unkontrolliert nach Aventurien geholt wird. Wenn die dann auch noch immer im Interesse ihres Beschwörers handeln wird doch Dämonologie ein magische Werkzeug wie jedes andere und birgt keinerlei Gefahren mehr welche nicht-schwarze Magier veranlassen würden das als einen gefährlichen magischen Weg zu sehen. Gibts zu dem Problem eine Lösung? Warum haben zB sich Frans Dämonenhorden gegen ihn gewandt?

  • Ich finds grad etwas traurig dass es anscheinend nach den neuen Regeln nicht mehr vorkommen kann dass ein Dämon unkontrolliert nach Aventurien geholt wird. Wenn die dann auch noch immer im Interesse ihres Beschwörers handeln wird doch Dämonologie ein magische Werkzeug wie jedes andere und birgt keinerlei Gefahren mehr welche nicht-schwarze Magier veranlassen würden das als einen gefährlichen magischen Weg zu sehen. Gibts zu dem Problem eine Lösung? Warum haben zB sich Frans Dämonenhorden gegen ihn gewandt?

    Bei einer misslungenen Probe gibt es immernoch eine 10%-Chance, dass ein Dämon erscheint, welcher nicht unter Kontrolle des Beschwörers steht. Bei einem Patzer sieht es nochmal schlimmer aus :)

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    Ich finds grad etwas traurig dass es anscheinend nach den neuen Regeln nicht mehr vorkommen kann dass ein Dämon unkontrolliert nach Aventurien geholt wird. Wenn die dann auch noch immer im Interesse ihres Beschwörers handeln wird doch Dämonologie ein magische Werkzeug wie jedes andere und birgt keinerlei Gefahren mehr welche nicht-schwarze Magier veranlassen würden das als einen gefährlichen magischen Weg zu sehen. Gibts zu dem Problem eine Lösung? Warum haben zB sich Frans Dämonenhorden gegen ihn gewandt?

    Es ist durchaus noch möglich, dass ein Dämon unkontrolliert auf Dere erscheint. Das fängt bei einer misslungen Beschwörung an, dafür gibt es eine Tabelle im GRW. Es gibt sogar Dämonen, bei deren Beschwörung dem Beschwörer bestimmte Proben gelingen müssen/Ritualopfer vorhanden sein müssen, ansonsten verliert der Beschwörer die Kontrolle über den Dämon und dieser darf frei handeln.

  • Meine Maßnahmen waren:

    1. Beschwörung verdeckt würfeln, Modifikationen müssen vorher angesagt werden, wenn nicht erreicht, dann misslungen.
    2. Misslungene Proben sorgen in 90% der Fälle für negative Effekte.
    3. Die Dienste verwaltet der Meister verdeckt.
    4. Man kann ein Wesen befehlen oder ihm einfach etwas sagen. Wenn man befiehlt, kostet es einen Dienst. Gesagte Dinge muss das Wesen nicht ausführen.
    5. Das Wesen kann versuchen, weitere Dinge zusätzlich zum Gesagten zu machen, dann ist es die Frage, ob der Zauberer mitbekommt, was das Wesen versucht und es kontrolliert (stoppt; kostet keinen Dienst). Bei Befehlen wird immer der Wortlaut und nichts zusätzliches genommen. Ist es aber wirklich schwammig, kann das Wesen machen, was es möchte.

    Halte ihn auf! => Töten ist eine Option.

    Verbrenne ihm die Beine => Abfackeln ist eine Option

    Verteidige mich, aber verletz ihn nicht an => Das Wesen kann sich nur dazwischen Stellen und die Angriffe blocken.


    In jedem dieser Fälle könnte der Beschwörer aber das Wesen stoppen und zwar ohne Dienst, denn der Beschwörer kontrolliert das Wesen.

  • Ich seh das anscheinend komplett anders als Satinavian. Von nutzlos zu reden hat für mich sowieso schon zuviel Computerspielcharakter, wos mehr darum geht ein Zeil zu erreichen anstatt interessante Geschichten zu erzählen.

    Ich persönlich lege in der Tat weniger Wert darauf, Geschichten zu erzählen, als mich in die Welt und Charaktere hineinzuversetzen.

    Und die Nutzlosigkeit trifft leider die Charakterebene, nicht nur die Spielerebene. Wenn Dämonen frei sind, ihre Dienste zu sabotieren und ihre Beschwörer hassen, gibt es keinen Grund für Beschwörer, sie zu beschwören. Oder für Magiebegabte, Beschwörungen zu lernen.


    Die Rolle von Dämonenbeschwörungen für die Aufhührenden in game ist die eines Werkzeuges. Und wenn Dämonenbeschwörungen das nicht können, gibt es keine Dämonenbeschwörungen. Egal, was für tolle Geschichten man mit Dämonen, die ihre Beschwörer hintergehen erzählen könnte.

    Quote

    (Das Meiste das ich hier von mir gebe meine ich übrigens nicht nur für Beschwörungen, sondern auch für Diener/Untergebene, abgerichtete Tiere, überzeugte NSCs und eigentlich jeden Fall in dem der Spieler einfluss auf das Verhalten von Nichtspielern nimmt)

    Das sind aber fast ausschließlich Personen/Wesen, die den entsprechenden SC mögen oder mindestens neutral gegenüberstehen. Niemand würde einen Diener anheuern, vom dem er weiß, dass dieser zu Sabotagen neigt, weil er den Dienstherren haßt.

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    Warum haben zB sich Frans Dämonenhorden gegen ihn gewandt?

    Weil das keine Beschwörung war (Beschwörungen hat Fran Hunderte problemlos vorgenommen), sondern ein Mehrfach-Magnus Opus kanalisiert durch ein Ea Myr. Etwas nie zuvor getestetes, das eigentlich nur für Paktierer zum Preis der Seele zu haben ist, außer dass man dazu seine Seele mehrfach vekaufen müsste.

  • Und die Nutzlosigkeit trifft leider die Charakterebene, nicht nur die Spielerebene. Wenn Dämonen frei sind, ihre Dienste zu sabotieren und ihre Beschwörer hassen, gibt es keinen Grund für Beschwörer, sie zu beschwören. Oder für Magiebegabte, Beschwörungen zu lernen.

    Aber dass sind ja die bekannten Gefahren einer Invocation. Deshalb sind Schwarzmagier ja auch als "die vorsichtigsten" unter den Gildemagiern beschrieben. Sie müssen sich auf den Hass und Widerstand des Dämons vorbereiten. Müssen ihren Glauben festigen und verstehen, dass die Einflüsterungen der beschworenen Kreatur, ihnen zwar irdische Macht gewähren könnten, aber was dann? Nichts auf Dere ist unvergänglich. Auch wenn Erzdämonen mit versprechen wie "Unsterblichkeit" und "ewiger Jugend" locken, muss der standhafte Schwarzmagier verstehen, dass der Kreis der Verdammnis nicht nur ein "Schreckgespenst" ist, dass ihn in seiner Freiheit der Ausübung von dämonischen Zaubern, bremsen soll, sondern eine absolut existente Gefahr ist und Dämonen alles in ihrer Macht stehende tun werden, ihn dieser Gefahr auszusetzen.

    Allerdings sind ja viele Dämonen tumbe kreaturen, deren Intelligenz nicht großartig die von Tieren übersteigt und das Band einer erfolgreichen Invocation hindert die Kreatur auch daran dem Beschwörer körperlich zu schaden.

    Dämonen sind widerspenstige magische "Sklaven", sie müssen gehorchen, wollen dies aber nicht und werden bei jeder Gelegenheit aus der Reihe tanzen.

  • Das erfordert halt die regeltechnische Möglichkeit, auch solche vorsichtigen Beschwörer zu spielen und Sicherheitsmaßnahmen zu treffen.

    Wenn man die Regeln so umschreibt, dass dieses Risikomanagement unmöglich ist, weil der Sl gern Geschichten über unkontrollierte Dämonen erzählen will, geht das halt nicht.



    Wir spielen allerdings eh noch nicht DSA5, also haben wir noch Beherrschungsproben. Wenn diese gelungen sind, wird bei uns ein Dämone die regeltechnisch festgelegten Dienste mit den vom Beschwörer gegebenen Parametern durchführen und sonst genau nichts machen. Dämonen sind feindselig und generell nicht vertrauenswürdig also gibt ihnen die magische Beherrschung so wenig Entscheidungsspielraum wie möglich.


    Das bedeutet allerdings auch, dass Dämonen häufig völlig sinnlos sind, wenn der Beschwörer von irgendwelchen Details nichts wusste oder weil sich was mit dem Grund für den Dienst geändert hat. Auch kann man dann Dämonen kontern, wenn man ihren Dienst errät und einplant. Dämonen haben eben nicht die Flexibilität und den Freiraum, auf solche Änderungen im Sinne des Beschwörers zu reagieren. Und wenn der Beschwörer darauf reagieren will, kostet das neue Dienste.

  • Warum? Wie ihr die Vorbereitungsphase einer Invokation ausspielt ist doch euch überlassen.

    Und Bann-/ Schutzkreise sind ebenfalls verregelt, wenn dein Spielleiter dein Spiellerritual dann scheitern lässt trotz vorhandenen Schutzkreisen (also der SF die dein Charakter besitzt) und einer gelungenen INVOKATIO MINOR/- MAJOR/- MAXIMA Probe, dann ist das reine Willkür und nicht regelkonform. Natürlich kann der Meister etwas wissen, dass dein SC und du als Spieler nicht weiß. Vielleicht wurde deine Vorbereitung sobotiert, ohne das du die Chance hattest es zu merken o.ä.

    Quote

    1. Die Vorbereitung

    Beschwörungen und Herbeirufungen beginnen mit den Vorbereitungen des nötigen Rituals. Hierzu gehört bei Dämonenbeschwörungen das Zeichnen eines Beschwörungskreises und zusätzlicher Schutz- und Bannkreise, um den Dämon auf Distanz zu halten. Man kann auf diese Schutzmaßnahmen, beispielsweise zur Zeitersparnis, verzichten. Die meisten erfahrenen Dämonologen raten jedoch davon ab.

    Die Herbeirufung eines Elementars erfordert eine gewisse Menge des jeweiligen Elements. Ein Elementargeist erfordert meist nur ein kleines Lagerfeuer, einen Kessel voll Wasser oder eine ähnliche Menge Humus, während Dschinne bereits ein echtes Freudenfeuer oder Ähnliches erwarten.

  • Prinzipiell darf jeder SL seine Spielewelt anlegen wie er möchte. Die folgenden Punkte sehe ich einfach so für die Diskussion. (Meine Grundlage: Mysteria Arkana S. 115ff)


    Also ich schließe mich in der Meinung Meredin vom See an.


    Niemand würde einen Diener anheuern, vom dem er weiß, dass dieser zu Sabotagen neigt, weil er den Dienstherren haßt.

    Warum? Wenn dieser Diener Fähigkeiten hat, welche er dem Dienstherrn zur Verfügung stellen muss. Dem Grundherrn ist es oft egal, ob die Bauern ihn lieben. Ja oft ist es ihm bewusst, dass sie ihn hassen. Er wird einfach genug Kontrollen aufstellen, damit sie ihn nicht hintergehen können. Der Dämonenbeschwörer weiß, dass er Wesen holt, welche Dere vernichten wollen. Er holt sie trotzdem, weil sie Fähigkeiten haben, die er zu seinem eigenen Nutzen verwenden will. Wenn er nicht zu engstirnig ist, wird er wissen, dass auch der Dämon seine eigene Agenda hat und nicht aus Freundlichkeit die Wünsche erfüllt, sondern unter Zwang. Daher wird er wie ein Feudalherr Kontrollen einführen, indem er seine Worte mit Bedacht wählt und den Umfang des Dienstes genau festlegt.


    Ich würde also dringend davon abraten, Unkontrollierbarkeit zu böswilligen beschworenen Wesen hinzuzufügen. Damit macht man dieses Werkzeug schlicht komplett nutzlos und statt dem gewünschten Storyeffekt, dass der Magier, der mit gefährlichen Mächten hantiert auch mal Nebenwirkungen zu erleiden hat, hat man einen frustrierten Spieler, der nicht beschwört oder den Charakter wechselt, bevor irgendwas passiert ist.


    Ein Magier, der Dämonen (bzw. andere Wesenheiten) beschwört, kennt deren Eigenheiten und ist der Meinung, dass er damit umgehen kann. Aber es wird immer ein "Match" bleiben, weil die Beherrschung gilt soweit der Magier dem Dämon einen Dienst abfordert. Mit der Beschwörung hat der Magier den Dämon gerufen, mit der Beherrschung zwingt er ihn auf den Magier zu hören und nicht unkontrolliert irgendetwas zu tun. Aber so wie Gesetze Interpretationsspielraum geben, hat auch die Beherrschung durch den Magier ihre Schlupflöcher, welche der Dämon mit genügend Mühe finden kann. Ob er sich dafür die Zeit nimmt, kommt vermutlich auch darauf an, ob ihm der eigentliche Auftrag zusagt.


    Aber aus meiner Sicht sind Dämonen Wesen, welche den Menschen als in der Nahrungskette unter sich stehend sehen. Damit werden sie sicher nicht erfreut sein, wenn so ein Menschlein sie zu einem Dienst zwingen kann. Es wird der "gezwungene" (Beschwörungs- und Beherrschungsprobe gelungen) Dämon nicht glücklich sein, wenn er dem Magier zu Diensten sein muss. Ein Diener sieht vielleicht zu seinem Herrn auf, weil er in ihm jemanden sieht, der über ihm steht (bessere Eigenschaften, Sozialsystem, Hilfe zu früheren Zeiten). Dies ist bei einem Dämon oder anderen Wesenheit vermutlich nicht der Fall. Beim Diener gibt es vielleicht eine freundschaftliche Verbindung. Bei einem Dämon sehe ich dies eher nicht. Bei Geistern, Feen und Elementaren vielleicht.


    Dämonen werden immer unberechenbar bleiben, aber weil der Magier durch sie Dienste und Fähigkeiten erhält, die ihm sonst verschlossen sind, wird er das Risiko (auch von gelungenen Beschwörungen) eingehen.

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    "Genieße die Veränderung, denn sie wird schöner als du es dir vorstellen kannst." (unbekannte TSA-Geweihte)

  • 1. Keiner spielt Beschwörer, wenn die Dämonen immer alles falsch/anders verstehen, insbesondere, wenn der Spieler selbst seine Worte wählen muss. Der Spieler hat keine Jahrzehnte damit verbracht Beschwörungen durchzuführen und ist meist nicht so eloquent wie ein ausgebildeter Dämonologe. Zumal verhindert das auch noch den Spielfluss, wenn der Spieler eine Stunde in Echtzeit nach juristisch richtiger Wortwahl sucht, oder einen Zettel mit vorgefertigten Sätzen abliest, die er sich parat gelegt hat.

    2. Also, wenn der Dämon meine Worte z.B. "Bringe Person vor den Räubern in Sicherheit!" falsch auslegt und die Person dafür vor ne Höhle mit wilden Bären schleppt, würde ich als Spieler mir glaube ich ne andere Gruppe suchen wollen. Ich verstehe auch nicht warum bei einer gelungenen Probe sowas passieren soll. Ich meine, wenn ich meine Spieler ärgern/umbringen oder trollen will, kann ich das auch anders machen.

    3. Wenn Beschwörungen so problematisch sind, warum macht das überhaupt noch jemand. Elementare beschwören ist viel einfacher und besser.

  • Hoppla, da kam noch was.


    wenn dein Spielleiter dein Spiellerritual dann scheitern lässt trotz vorhandenen Schutzkreisen

    Ich habe es bisher so verstanden, dass die Beschwörung und Beherrschung nicht gescheitert sind, sondern funktioniert haben.


    Aber auch eine Beherrschung, die funktioniert hat, gibt dem Dämonen/Elementar/Geist/etc. manchmal die Möglichkeit ein wenig an der Auslegung der Dienste zu "arbeiten". Ich rufe einen Dämon für Krankheiten und befehle ihm ein Dorf mit Krankheiten heimzusuchen. Wenn ich nicht festlege, welche Krankheiten hat der Dämon von "Ungeziefer" (das es ohnehin gibt:)) bis "Duglumspest" die freie Auswahl. Er erfüllt den Dienst, ist ein braver beherrschter Dämon.


    Klassisch ist aber auch die Aussage aus den Regelwerken (nur ungefähr wiedergegeben): "(Nach gelungener Beherrschungsprobe) Der Dämon dreht sich böse grinsend zum Beschwörer um und meint: "Glaubst du wirklich, dass ich dir gehorche". Bevor er den Dienst erfüllt."


    Vielleicht wird der Dämon, aber auch zwischen den Diensten den Beschwörer versuchen in eine theologische Diskussion zu bekommen und seinen Glauben an die Götter unterminieren. Oder der Elementar frägt den Beschwörer ständig, ob er nicht einen Wunsch aussprechen möchte, vielleicht möchte er jetzt Schatten gegen die Sonne, ein kühles Getränk, ein bisschen Regen, ein Eis, ein Sahnetörtchen, eine kurze Reise nach Belhanka in den Rahjabezirk vielleicht, etwas Gletschereis aus dem Firunsgebirge (wo auch immer das liegt), etc., nur damit der Magier seine Dienste aufbraucht oder weil der Elementar einfach Lust auf ein Schwätzchen hat oder einfach gerne unterwürfig ist an diesem Nachmittag, vielleicht war ihm zu Hause gerade fad, ist seine "Mutter" zu Besuch, oder ähnliches.

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    "Genieße die Veränderung, denn sie wird schöner als du es dir vorstellen kannst." (unbekannte TSA-Geweihte)

  • Aber es wird immer ein "Match" bleiben, weil die Beherrschung gilt soweit der Magier dem Dämon einen Dienst abfordert.

    Das Problem in DSA5 ist halt, wie ich schon schrieb, dass die Invokation dahingehend vereinfacht wurde, dass es keine seperate Beherrschung mehr gibt.

    Der Meister muss also die Gegenwehr eines Dämons anders darstellen als in dem Zeitraum zwischen Beschwörung und Beherrschung.

    Bei gelungener Invokation sollte der Dämon sich immer unter der Kontrolle des Magiers befinden.

    Bei misslungenen Proben wird auf eine Art Patzertabelle gewürfelt.

    Ihr seht, dass der ein unkontrollierter Dämon erscheint ist nicht so unwahrscheinlich (19-25 und 30-32).


    Ich habe es bisher so verstanden, dass die Beschwörung und Beherrschung nicht gescheitert sind, sondern funktioniert haben.


    Aber auch eine Beherrschung, die funktioniert hat, gibt dem Dämonen/Elementar/Geist/etc. manchmal die Möglichkeit ein wenig an der Auslegung der Dienste zu "arbeiten". Ich rufe einen Dämon für Krankheiten und befehle ihm ein Dorf mit Krankheiten heimzusuchen. Wenn ich nicht festlege, welche Krankheiten hat der Dämon von "Ungeziefer" (das es ohnehin gibt :) ) bis "Duglumspest" die freie Auswahl. Er erfüllt den Dienst, ist ein braver beherrschter Dämon.

    Ich hab das Anliegen auch so verstanden und bin ganz bei dir, ein erfolgreich beherrschter Dämon ist wie ich oben bildlich beschrieb, ein "widerspenstiger Sklave". Er wird die Befehle die er erhält zwar nach Wunsch des Meisters ausführen (hier sehe ich es wie Caldrin Arberdan, dass man davon ausgehen muss, dass Spieler und Charakter wissen im Umgang mit Dämonen voneinander abweichen). Aber in den Phasen wo der Dämon einfach nur folgt, wird er wahrscheinlich versuchen den Beschwörer zu umgarnen, zu bekehren oder zu bedrohen. Außerdem wird er nicht aus freien Stücken den Beschwörer verteidigen. Dämon ist immer noch ein chaotischer NPC, der mit Leben gefüllt werden sollte und keine willenlose Marionette. (zumindest nicht nach meinem Verständnis der Quellen seit DSA3)

  • 1. Keiner spielt Beschwörer, wenn die Dämonen immer alles falsch/anders verstehen, insbesondere, wenn der Spieler selbst seine Worte wählen muss. Der Spieler hat keine Jahrzehnte damit verbracht Beschwörungen durchzuführen und ist meist nicht so eloquent wie ein ausgebildeter Dämonologe. Zumal verhindert das auch noch den Spielfluss, wenn der Spieler eine Stunde in Echtzeit nach juristisch richtiger Wortwahl sucht, oder einen Zettel mit vorgefertigten Sätzen abliest, die er sich parat gelegt hat.

    Ich gebe dir für den Spielfluss Recht, dass hier keine juristische Abhandlung sinnvoll ist. Kaum jemand wird sich mit dem "wording" für Dämonenbeschwörung jahrzehntelang beschäftigt haben. Hier ist einfach die Regel innerhalb der Gruppe gefragt. Vielleicht bedeutet in deiner Gruppe, dass eine gelungene Beherrschungsprobe bedeutet, dass der Beschwörer seinen Auftrag an den Dämon so gesprochen hat, dass keine Schlupflöcher möglich sind. Ist jedenfalls eine richtige Auslegung der Regeln.


    Genauso richtig finde ich es, wenn der SL die Möglichkeit hat, dass der Dämon (oder die andere Wesenheit) versucht den Beschwörer zu korrumpieren oder Befehle ein wenig anders zu interpretieren. Als Beispiel sehe ich verschiedene Vorbilder in der Literatur. Bei 1001 Nacht Geschichten sind es die Dschinne, die gerne am Buchstaben kleben. Bei anderen Büchern wird auf die Schwierigkeit der Dämonenbeschwörung eingegangen.


    Die Grenze von diesen beiden Extremen muss vermutlich jede Gruppe selbst finden.

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    "Genieße die Veränderung, denn sie wird schöner als du es dir vorstellen kannst." (unbekannte TSA-Geweihte)

  • Ja offenbar reicht das Bartechse und anderen halt nicht und sie wollen selbst bei gelungener Probe jetzt mit Ungehorsam/Sabotage/Wortverdreherei anfangen. ich meine, die Eingangsfragen waren ja nicht gerade subtil :


    Darf ein (mutmaßlich beherrschter) Dämon ohne Anlass seine Gefährten anzugreifen? Oder muss ein Wesen ohne konkreten Befehl einfach taten- und initiativlos seinem Beschwörer folgen? Ist es möglich sich Befehlen zu widersetzen oder sich zumindest zu sträuben?

  • Also gravierende Nachteile erwarte ich bei gelungenen Proben nicht. Was nicht bedeutet, dass der Dämon nur macht, was ich alles toll finden. Wobei er dennoch hörig ist und wenn ich sage das er das nicht darf, dann macht er das auch nicht bzw. nicht mehr. Sehr wohl würde er aber sinnvoll in gewissem Rahmen auch selbst agieren. Kratzer beim Liebesspiel, leichte Verletzung durch Unvorsichtigkeit, beim Klettern fallen paar kleine Kiesel auf Kopf herunter, ein peinliches Wort vor Bekannten etc.... also Kleinigkeiten...


    Oder muss ein Wesen ohne konkreten Befehl einfach taten- und initiativlos seinem Beschwörer folgen?

    Sowas erwarte ich eher( nicht ausschließlich!) von Wesen ohne bzw. einfacher Persönlichkeit, z.B. manche Untote, Golems, mechan. Geräte etc.

    Dämon zähle ich nicht per se darunter.