Kaiserinnenkonsistenz (vorsicht, Spoiler zu Hals Hintergrund enthalten!)

Schattenkatze

Da muss ich Dir widersprechen. Das Kaiserinnenverbot ist inneraventurisch gut genug begründet. Raul hat dies zur Bedingung gemacht,damit er die Kaiserkrone annimmt. Warum sollte er wegen seiner tulamidischen Herkunft das Verbot auf alle Adelstitel ausweiten? Er hat es nur auf die kaiserliche Familie beschränkt, also ein Hausgesetz. Aus Tradition haben die späteren Dynastien dieses Verbot nach Priesterkaiserzeit und den Magierkriegen übernommen. Und aus Tradition musste Retos einziges überlebende Kind zum Sohn werden. Bis Brin mit dieser Tradition brechen musste, um das Reich zu retten...

Was die offizielle Begründung angeht, da habe ich ja schon geschrieben, dass die Erinnerung an alle anderen Horas-Kaiserinnen verblasst ist. Viele kannten nur die Kusliker Kaiser, die bis auf Hela ohne Ausnahme männlich waren. Nur Gelehrte kannten noch die Namen der früheren Horas-Kaiser, aber im Laufe der Zeit hat die offizielle Begründung des Kaiserinnenverbots dafür gesorgt, dass selbst die Gelehrten annahmen, dass alle Horas-Kaiser Männer waren. Bis dann irgendwann der Brief an Dalida-Horas auftauchte...

Zitat von Meredin vom See

Was mich interessiert ist woher du weißt dass Kaiser Hal ursprünglich nicht als Frau gedacht war

Bei DSA1 war Hal noch ein Mann. Erst mit LdSA wurde seine Darstellung androgyn. Und erst mit Die Attentäter das Geheimnis gelüftet.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Da muss ich Dir widersprechen. Das Kaiserinnenverbot ist inneraventurisch gut genug begründet.

Es ist für Dich gut begründet. Für mich ist es das nicht, ich habe meine Begründungen dargelegt. Das kannst Du gerne als nicht geltend für Dich ansehen, aber als faktisch und pauschalisierend falsch sehe ich meinerseits meine Sichtweise nicht.

Auf andere Horas-Kaiserinnen als Hela habe ich mich in meiner Begründung nie bezogen.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Warum sollte er wegen seiner tulamidischen Herkunft das Verbot auf alle Adelstitel ausweiten?

Warum sollte er das, wenn er das für einen Titel als maßgeblich ansieht, nicht auch für andere Titel so ansehen aufgrund seines kulturellen Hintergrunds?

Zitat von Schattenkatze

Warum sollte er das, wenn er das für einen Titel als maßgeblich ansieht, nicht auch für andere Titel so ansehen aufgrund seines kulturellen Hintergrunds?

Raul weis ganz genau, dass es ihm unmöglich ist, eine rein männliche Erbfolge im Adel des Neuen Reiches zu etablieren, denn dann hätte er schnell die nächste Rebellion ausgelöst. Und das wollte er nicht. Also stellte er die Minimalforderung, nämlich rein männliche Erbfolge beim Titel des Kaisers, von der er ausgehen konnte, dass diese auch akzeptiert wird, weil keines der anderen Adelshäuser davon betroffen ist, sondern nur seine Familie.

Hela war ja als Kaiserin erfolgreich, "einer der wenigen Frauewn, die das Reich wieder zur ursprüngl. Größe und Macht führte" (LdSA, S.13f, 1990).

So erfogreich, das sie sich zur Herrin aller Menschen und Göttern ausriefen ließ ... was die empörten Garether auf den Plan rief ... der Rest ist Geschichte.

Raul wurde von der Bürgerwehr zum Kauser gewählt. Jener Kaiser setzte in siener 3. Amtszeit "das der Thron durch Vererbung weitergeben wird", da "ein Wahlkaisertum sich nciht mit der Würde des Neuen Reiches vertrüge" (LdSA, S.16).

"Der Titel des Kaisers wird - und das ist eine Ausnahme - nur an männl. Nachkommen weiterverebt. Hat der K. keinen Sohn, so geht der Titel auf den ältesten Neffen über," etc. (LdSA/Ezyklopdia, S.77, 1990)

Oder aus wie es im Codex Raulis steht: "Das Keyserrecht verebet sich ob beyderley Geschlechtes, doch möge es niemals eyn Weib mehr nutzen, auff dasz uns die Zwöilfe vun eyner neuwen Hela verschonen." (Ezyk., S.43)

PS: Die Attentäter kam ein Jahr später.

Zitat von Meredin vom See

Wieso hier jeder den Willen Rauls als mächtiger als den Hass auf Bosparan und ihre dämonenpaktierende Herrscherin sieht ist mir auch nicht ganz klar, aber das hab ich schonmal ohne Antwort angesprochen also ists wohl sinnlos...

Weil genau dies die aktuelle Setzung ist, wie man in Die letzte Kaiser/Der erste Kaiser nachlesen kann.

Zitat von Meredin vom See

Was war der OT Grund für das Gesetz der rein männlichen Kaiser?

Da dies schon zu DSA1-Zeiten geschah, U.K. damals Aventurien fast im Alleingang schuf und er schon seit einem Viertaljahrhundert nicht mehr unter uns weilt, kann Dir wohl kaum jemand eine Antwort geben...

Was interessant sein dürfte, in der ZauberZeit 12, vom Sep/Okt 1988, plauderte Uli über DSA und antwortete auf die Frage, ob nach Gabe der Amazonen mit einen weiteren Roman zu rechnen sei, so (S.62): "Ich arbeite bereits an einem 2. Roman. Der Großteil der Handlung wird in Gareth angesiedelt sein, und die Geschichte soll sich um ein Attentat auf Kaiser Hal drehen."

Also von einem Roma weiß ich nix ...

Zitat von Barbarossa Rotbart

Raul weis ganz genau, dass es ihm unmöglich ist, eine rein männliche Erbfolge im Adel des Neuen Reiches zu etablieren, denn dann hätte er schnell die nächste Rebellion ausgelöst.

Minimalforderung bei dem höchsten Titel im Reiche? Es passt in meinen Augen einfach nicht zu den geltenden kulturellen Sichtweisen, Geschlechterrollen im MR, und schon gar nicht für einen Zeitraum von gleich 1000 Jahren.

Zitat von Meredin vom See

Schade finde ich das du meine Argument konsequent ignorierst, da machts keinen Sinn zu diskutieren.

Dass Du das so siehst, bedaure ich, denn von meiner Seite aus ist es so nicht gemeint, und ich kann Dir versichern, dass ich nicht mit Absicht etwas (für mich Relevantes, was nicht schon von mir erwähnt worden war) übergangen oder außen vorgelassen habe.

Ich sehe nicht, welche Argumente ich ignoriert habe?

Argument Fran: Den hatte ich doch schon: War Horas, hat Dämonen beschworen, hat eine Dämonenschlacht herbei geführt.

Ergänzend noch: Er wurde sicherlich nicht grundlos "Blutkaiser" genannt und aus seiner Herrschaft gingen Dämonenschlacht und die Dämonenbrache und die Dunklen Zeiten hervor. Er sollte also eigentlich nachhaltig negativ in Erinnerung geblieben und nachgewirkt sein.

Es herrschte nun mal Gleichstellung. Dann grätscht da Raul rein, alle nehmen es an, denken sich nichts bei, und das über 1000 Jahre.

Reale Welt halte ich oft für einen schlechten Vergleich für DSA, denn was in der einen Welt gilt und existiert, gilt und existiert nicht in der anderen Welt. Unsere Welt ist natürlich in Echtzeit gewachsen. Aventurien nicht. Aventurien besteht aus OT-Setzungen. Die kann man versuchen, in IT-Begründungen zu stecken, Manchmal funktioniert das gut, manchmal so lala, und manchmal schlecht.

Zitat von Meredin vom See

Wieso hier jeder den Willen Rauls als mächtiger als den Hass auf Bosparan und ihre dämonenpaktierende Herrscherin sieht

Diese Begründung wird öfter genannt. Ich sehe halt auch nicht als mich überzeugend an, aber das gilt auch (für mich) für Rauls tulamidische Herkunft, erst recht als das dann einzigen Grund.

Zitat von Meredin vom See

Was war der OT Grund für das Gesetz der rein männlichen Kaiser?

Bis gerade eben noch, wie schon geschrieben: Kiesow hatte diese umwerfend lustige Idee für "Die Attentäter" mit dem tollen Reim und der Lösung, wie man aus dem Fluch raus kommt. Das brauchte natürlich Untermauerung.

Zitat von zakkarus

PS: Die Attentäter kam ein Jahr später.

Das (s.o.) hatte ich allerdings falsch in Erinnerung.

Ich finde diese Handhabung allerdings trotzdem für mich unplausibel, ganz egal, ob sie nun für das AB entworfen wurden, oder "nur so" im Jahr vorher, denn für mich bleibt die mich überzeugende Grundlage bestehen.

Zitat von Schattenkatze

Minimalforderung bei dem höchsten Titel im Reiche? Es passt in meinen Augen einfach nicht zu den geltenden kulturellen Sichtweisen, Geschlechterrollen im MR, und schon gar nicht für einen Zeitraum von gleich 1000 Jahren.

Minimalforderung! Denn er war der einzige Tulamide unter vielen Bospraraniern...

Fran hat "nur" Dämonen beschworen, aber sich nicht zum Gott und Herrscher über alle Menschen ausrufne lassen - damit ging Hela noch einen Schritt weiter.

Aber gibt es nicht einen ähnlichen Fall, wo wegen eines Verrats für immer Männer als Mitglieder ausgeschlossen sind - die Amazonen.

Hlea hingegen hat isich ja nur als Göttin angesehen, jeden Kritiker brennen lassen, die Götter herausgefordert und schließlich die Dämonne tanzen lassen (wollen) ... und der 'Sieger' überlegt isch als der beginnt die Gesetzestexte zu verfassen, so etwas wie Hlea willst du oder deine Nachkommen nciht noch einmal erleben - alos keine Frau auf den Kiaserthorn - oder nie wieder ein Mann bei dne Amazonen.

Zitat von zakkarus

Fran hat "nur" Dämonen beschworen,

Wenn ich mir anschaue, was aus dem "nur" entstand, ist das mittel- und langfristig kein "nur".

Zitat von zakkarus

Aber gibt es nicht einen ähnlichen Fall, wo wegen eines Verrats für immer Männer als Mitglieder ausgeschlossen sind - die Amazonen.

Jepp. Und, seien wir ehrlich, ist das ein keksiger und nicht sehr plausibler Grund, 500 Jahre später noch immer alle ungeniert über den Verräter-Kamm zu scheren, als hätte es dazwischen und gerade in der Neuzeit nicht genügend gegenteilige Beispiele gegeben.

Da hätte man das Ergebnis auch in einen besseren IT-Grund verpacken können und sollen.

Aber wie ich schon schrieb: Aventurien ist voll mit solchen Setzungen.

Zitat von Schattenkatze

Da hätte man das Ergebnis auch in einen besseren IT-Grund verpacken können und sollen.

Du vergisst, dass die Realität auch nicht viel besser ist. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass, wenn die Geschichte unserer Erde die Geschichte einer Rollenspielwelt wäre, viele die genauso unrealistisch finden würden.

(Aus diesem HIntergrund entstand die Satire-Sammlung "Planet Erde!" (das Rollenspiel) ... ob die Zitatensammlung aus dme alveran-forum heute -rechtlich- weitergegeben werden darf ... )

PS. Besser hät ich es nicht sagen können - nur länger und mit mehr Worten.

Ich sehe bei beiden, dass die sehr viel Schlechtes in die Welt brachten, dass sie beide schlechte Kaiser waren und beide nachhaltig und negativ sich ausgewirkt haben. Dass man der einen einen größeren Strick draus dreht (= Frauen als Kaiserinnen sind also schlecht), dem anderen (=Männer als Kaiser machen ihre Sache wohl zufriedenstellen) aber nicht, kann ich dann nicht verstehen in dieser Fallbeispiel-Nachhaltigkeit.

Zumal dann in den 1000 Jahren eben auch andere Beispiele folgten. Aus den Priesterkaisern wurde die Konsequenz gezogen, dass Bote des Lichts und Kaiser zusammen schklecht ist, und deshlab Geweihte nicht regieren dürfen. Okay, das passt. Es wurde nicht die Konsequenz gezogen, dass vorwiegend Männer als BdL viel Unheil brachten (außer die Amazonen, aber die haben das dann wiederum gleich auf die ganz Praios-Kirche übertragen und das dann auch unverändert 500 Jahre durchgehalten, trotz positiver Gegenbeispiele, und deshalb besser nur Frauen BdL werden dürften.

Zitat von Meredin vom See

Auch ignorierst du Zakkaurus' Argument der Vergöttlichung.

Vergöttlichung Helas? Oder Hals? Ich habe jetzt noch mal drüber gelesen, bin mir aber nicht sicher, welches Argument Du meinst und auf das ich nicht eingegangen bin (vielleicht, weil ich es nicht für mich als relevant fand).

Hal sich ja auch vergöttlicht (aus dem IT-Grund, um sein Geheimnis zu wahren). Nach außen war er also ein Mann, der sich wie weiland Hela vergöttlichen ließ. Konnte Hal machen, da stieg keiner auf die Barrikade und rief den Anfang vom Ende aus und als nächstes würden die Dämonen und der Untergang des Reiches kommen. Er hat es nur nicht so gewalttätig durchgesetzt, denn es ging ihm ja nicht um die eigene Glorifizierung. Aber grundsätzlich kam erst mal die Vergöttlichung.

Es ist für mich auch völlig okay, wenn andere die Gegebenheiten anders verstehen, sehen und interpretieren als ich. Ich für mich finde die Gründe nicht plausibel genug. Als Spielerin arrangiere ich mich damit, dass es so ist, aber ich muss es nicht nachvollziehbar finden. Man muss sich hier ja auch nicht gegenseitig überzeugen. Punkte wurden dargelegt, dann ist doch alles gut.

Vieles aus der irdischen Realität lässt sich nicht übertragen, aus der Biologie, und Genetik, was man kann und nicht kann, was gibt und nicht gibt.

Man kann durchaus sehr viele Gemeinsamkeiten finden, aber oft genug auch nicht. Deshalb sollten Bezüge und Herleitungen zumindest mit Vorsicht genossen werden, wie ich meine.

Schattenkatze

Hela-Horas hat sich damals zur obersten Göttin gemacht, der selbst die Zwölfgötter unterstehen, Hal hingegen nur zum niederen Gott.

Ja, war alles nicht gut, was sie angerichtet hat. Das bestreite ich doch gar nicht. Ich finde nur Frans Dämonenschlacht, dahingeschlachtetes Volk und die daraus entstandenen Dunklen Zeiten nicht besser. Ich finde sie beide als Kaiser als Paradebeispiel, wie es nicht sein soll, und was alles anhaltendem negativen Nachschlag entstehen kann.

Hela war nun die erste Frau die großen Schaden angerichtet hat, und Gareth rächte sich dafür über ganz Bosparan und übernahm ab da an die Macht über Aventurien. Eva drehte Adam den Apfel an und seitdem haben die Frauen dem Manne zu ähm gehorchen - und das ist mehr als 2000 Jahre her.

Zudem hat - den Roman müßte ich mal wieder lesen - Raul gesehen was Heal so alles tat - möglcih das dies bei seiner Gesetzesschreibung (3 Jhare später!) dazu führte, das er eine Abscheu gegen weibl. Kaiser entwickelte - und er selbst hatte ja keine Tochter.

Das nach Frans Beschwörung dei DZ alles verwüsteten ... ok. Aber wer spricht heute noch vom 30jährigen Krieg?

Tja, "Nieder mit Hela-Horas, der kaiserlichen Buhlerin!" (Ausbau-Box, S.20, 1985), eine Buhlerin?

"SChon nach 3jähriger Amtzeit verfügte R., daß der Thron durch Vererbung weitergegeben werden sollte" (Ausbau, S.21), noch ohne die Betonung an keien weibl. Thronfolgerin, aber irdisch bedeutet 'Vererbung' immer an den männl. Nachkommen. Und was 1985 die Gleichberechtiguing angeht, nunja, Rahjatempel sind eher bessere Hafenbordelle und speizell bie dne Throwal-Piraten wird angemerkt (S.31) das es bei ihnen "keine Arbeitsteilung zw. den Geschlechtern" gäbe. "Dieser Umstand regt viele Südaventurier zu spött. Bemerkungen an." Und im MR gibt es noch Sklaverei.

Ist natürlich nicht klar zu ersehen, wann die gesellschaftliche Gleichberechtigung startete, und ob dies Einfluß auf die weibl. Thronfolge hatte.

Zitat von Meredin vom See

Wieder werden meine Gründe mit keinem Wort erwähnt, hatte wirklich gehofft dass du die in meinem letzten Post erkennen kannst, aber anscheinend sind die dunklen Zeiten und das neue Reich für dich das selbe.

Da ich weiterhin nicht weiß, was ich ignoriere, habe ich mal eine PN geschickt, bevor wir hier uns im Kreise drehen.

Nein, sind sie nicht. Natürlich nicht, wie könnten sie identisch sein? Die DZ waren nach Fran, vor Hela, und das Neue Rich kam erst nach Hela. Aber die DZ sind nicht positiv behaftet.