Weihe direkt durch Gottheit ohne Noviziat möglich?

  • [infobox]Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Guten Morgen,

    haltet Ihr es für möglich, dass eine Gottheit einem Sterblichen (der nicht geweiht ist) Karmaenergie verleiht?

    Regeltechnisch nach DSA5 ist es glaube ich nur möglich Karmaenergie einzusetzen, wenn man die Sonderfertigkeit Karmale Tradition gewählt hat. Z.B. in einer Kirche der Zwölfgötter geweiht wurde. Für einen magiebegabten Helden gibt es ja die Möglichkeit die Tradition (intuitiver Zauberer) zu wählen. Könnte ein Held der sich außergewöhnlich göttergefällig verhält oder eine Göttliche Queste erfolgreich bestreitet, von der Gottheit selbst Karmaenergie verliehen bekommen, ohne eine Weihe und ohne Kirche?

    Gibt es dazu Regeln?

    Ich freu mich auf Eure Antworten.

  • Ios

    Regeln gibt es dazu nicht, aber möglich ist es.

    Jeder Geweihte wird von seiner Gottheit geprüft und entweder angenommen oder abgelehnt. Die Priesterweihe ist quasi nur eine Bitte an die Gottheit die Person X als Diener anzunehmen.

    Natürlich kann ein Gott eine Person auch direkt erwählen und ihr Liturgien über Visionen zukommen lassen. Ist zwar selten, aber genau auf diesem Weg entstehen neue Kulte und neue Liturgien.

    Schwierig wird es dann allerdings mit der Ausbildung. Es ist fraglich ob die Person ohne fremde Hilfe Zugang zu den Kamalen Sonderfetigkeiten hat. Zumindest einige setzen da schon eine gewisse Ausbildung vorraus. Gleiches gilt für den Ritualgegenstand.

    Eine direkt von der Gottheit erwählte Person sollte allerdings keine Probleme haben sich dem bereits bestehenden Kult anzuschließen (sofern es einen gibt).

    Regeltechnisch wäre es eine Spätweihe ohne Ausbildung. Ließe sich mit wenig Aufwand Hausregeln, da es fast keinen Unterschied zur normalen Weihe gibt.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

  • Regeltechnisch müsste das aber dennoch durch den Vorteil Geweihter und einer Tradition erfolgen. Im Endeffekt wirst du dann nicht durch die Kirche, sondern dem Gott geweiht.

    Alternativ gibt es noch Akolythen, welche bei Liturgien mit unterstützen können.

    Wenn dir die Regeln nich gefallen, dann Hausregeln:shy:

  • Wir haben in unserer aktuellen Kampagne so was.

    Vorteil Geweihter kaufen (20 AP) --> SF "Tradition Intuitiver Geweihter" (50 AP)

    Letztere funktioniert analog zum "Intuitiven Zauberer". Du hast drei Liturgien, maximal eine davon C, und du darfst nicht modifizieren. Mirakeln ist möglich. Fertig. :)

  • Ios

    Solche die direkt durch die Gottheit Zugriff auf den Karmapool derselben erhalten, nennt die Meta "Auserwählte". RAW sieht es jedoch nicht vor, dass SCs als solche kreiert werde, RAW besteht nach DSA5 bisher nur die Wege der Ordination oder des Akoluthen (war gerade überrascht, dass dieser nicht mal initiiert sein muss).

    Einradfaun

    Kann man zwar machen. Jedoch finde ich den 'intuitiven Geweihten', einen Bruch mit dem Meta-Fluff. Der Akoluth ist eigentlich die inneraventurische Entsprechung der magiedellitantischen Traditionen.

    Generell läuft es bei Liturgien und Zeremonien ja so, dass Sie von einer Entität oder einem anderen ordonierten Diener an den Ordonierten weitergegeben werden. Diese pflanzen die Liturgie oder Zeremonie UND das Wissen um diese in den Ordonierten. (WdG)

    Lassen Sie das Wissen weg, so fehlt dem Ordonierten ja die Liternei (das zu betende Wort) und ohne diese wird auch die entsprechende Entität nicht angerufen, bzw. das eigene gespeicherte Karma nicht in entsprechende Bahnen gelenkt.

    DSA5 bricht jedoch eh mit diesem Fluff und räumt z.m. die Möglichkeit ein Liturgien aus Schriften zu erlernen:

    Das Erlernen und Steigern von Liturgien

    Die obigen Ausführungen zu Zaubern lassen sich auch auf Liturgien anwenden, wobei es so gut wie keine niedergeschriebenen Liturgien gibt, sondern sie sich vor allem durch eine Weitergabe von Geweihten zu Geweihten oder eine göttliche Inspiration verbreiten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (26. August 2020 um 12:10)

  • Einradfaun

    Ich finde die Idee so simpel und gut, dass ich sie in meine Hausregeln übernehme (so oder so ähnlich)

    Sturmkind

    Ich würde sie nicht als Auserwählte denken. Es sind von den Göttern Begünstigte. Die bekommen das Wirken nie mit, sondern denken immer, dass es ein kleines Wunder wäre.

    Das Liturgien (mit Ausnahme von Zeremonien) fest vorgeschrieben und nicht einfach Gebete sind, hat es btw. nie in mein DSA geschafft. Finde ich einfach nicht so schön.

  • Natan wie gesagt, ist halt die Meta, wem dies nicht gefällt dem steht es ja frei, nach eigenem Gusto, dran zu basteln.

    Edith wollte noch anmerken:

    Vom 'Schicksal begünstigt' sind ja alle SCs (da SchiP-Charaktere).

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    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (26. August 2020 um 11:53)

  • Ich erwähne noch kurz die Zeloten (Prediger &/oder Visonär), welche mMn näher an „dilettantischen“ Geweihten sind als Akoluthen, denn ein Akoluth hat keine eigenen Fähigkeiten.

    Allerdings bin ich eher bei Sturmkind in der Hinsicht, dass es mMn seltsam wirkt, unwissende Karmawirker zu haben. Ich habe schon den Eindruck gewonnen, dass Karma sich sehr viel „konkreter“ manifestiert als Magie, dass man also die Liturgie (mit welchen Worten auch immer) mit einer gewissen Gewissheit wirkt. Aber das ist wohl von Runde zu Rubde verschieden. :)

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Gegen "verdeckte intuitive" Geweihte spricht auch noch die Entrückung. Die Geweihten spüren, das göttliche Energie durch sie Strömt. Das müssen sie nicht unbedingt sofort auf göttliches wirken zurück führen, sollte aber dennoch schnell auffallen.

    Es ist zwar nicht vom Regelwerk vorgesehen, aber es spricht nichts dagegen, einen Auserwählten zu erstellen, der dann nur Zugriff auf einen begrenzten Teil karmaler Fähigkeiten hat (also nicht alle Sonderfetigkeiten, nur X Liturgien,...).

    Dafür würde ich die halben kosten der Tradition ansetzen. Zumal er eigentlich jederzeit später noch die Möglichkeit hat sich in einem Tempel ausbilden zu lassen, die zweite Hälfte der AP zu bezahlen und so noch vollständig zum Geweihten wird.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (26. August 2020 um 13:31)

  • Sturmkind Verstehe ich, aber die beiden erfüllen andere Funktionen. Meine Idee geht in die Richtung "Auserwählter der Götter", der gar nicht weiß, was abgeht, während eine Akoluthin das aus tiefer Überzeugung als "Karriereschritt" macht.

    Natan Danke!

    Kha Mit 20 KaP kommst eh maximal auf Entrückung II ^^

  • Es ist eine reine Hausregel und da kann jeder machen was er will, aber das ist eine Tür, die ich niemals öffnen würde und auf gar keinen Fall mit Mirakeln. Denn wenn es einer darf, warum nicht alle und immer?

    Es würde jedes Heldenkonzept absolut aufwerten. Kein Kämpfer ohne Rondra oder Kor, kein Dieb oder Händler ohne Phex, kein Heiler ohne Peraine, kein Handwerker ohne Ingerimm, kein Jäger ohne Firun,...

    Allein schon durch die Mirakel kann man sich massiv pushen und dann noch bis zu 3 Liturgien ist massiv besser als jeder Intuitive Zauberer!

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (27. August 2020 um 00:59)

  • Kha das ist ein guter Punkt!

    Entrückung selbst würde nicht stören, die Person darf es ja ruhig fühlen. Sie muss nur das Gefühl haben, dass sie es nicht steuern kann.

    Mhm, ich werde mal drüber nachgrübeln, wie und ob ich es übernehme.

    Momentan wird das wieder recht lang und ich würde Auslagern vorschlagen.

  • Momentan wird das wieder recht lang und ich würde Auslagern vorschlagen.

    Dies am besten mit einem netten 'Bitte, bitte' an Schattenkatze adressieren, Sie schaut halt nicht so oft in die DSA5 Fäden rein ^^

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Schattenkatze 26. August 2020 um 15:52

    Hat das Label DSA 5 hinzugefügt.
  • Könnte ein Held der sich außergewöhnlich göttergefällig verhält oder eine Göttliche Queste erfolgreich bestreitet, von der Gottheit selbst Karmaenergie verliehen bekommen, ohne eine Weihe und ohne Kirche?

    Nicht nur für eine göttliche Queste, sondern auch für Leben nach den Prinzipien und tiefem Glauben. Ich erachte wes als langen (und IT gänzlich ungeplanten) Weg dorthin.

    Das ist grundsätzlich möglich, es gibt auch einige wenige aventurische Präzedenzfälle, es ist halt tatsächlich nicht für SC gedacht (deshalb gibt es da auch in früheren Editionen keine Regeln zu), und man kommt mMn in keinem Fall drum herum, sich entsprechende Traditionen und Sonderfertigkeiten zu kaufen, und zwar wenn dieses wundersame und höchste seltenen Ereignis eintritt (als Spieler sollte man also frühzeitig anfangen zu sparen, finde ich, und nicht erst dann anfangen, die AP zu sammeln).

    Lernen ist allerdings ein Punkt. Ich sehe es so, dass man halt geweiht ist und Karmaenergie hat und Mirakel wirken kann, aber keine Liturgien beherrscht. Die müssten tatsächlich erst gelernt werden.

    Ist aber auch ein bisschen Henne und Ei. Irgendwann muss es ja einen ersten Geweihten gegeben haben. Es gibt auch einen (schon in DSA 4 die bestehenden Regeln brechenden) offiziellen Präzedenzfall, der tatsächlich der einzige Geweihte seiner Gottheit ist.

    Drum wissen tut man in jedem Fall darum in meinen Augen. Götter, die ein sehr Großes Wunder geschehen lassen und nicht mal die Person drum weiß, fände ich seltsam. Zumal man ja nicht morgens aufwacht und geweiht ist und Karmaenergie hat, sondern auch Entrückung erfährt und man auch mMn nach niemals ein Mirakel oder Liturgie wirken kann, ohne dies erstens zu wollen und gezielt zu machen, es müssen auch Worte und Gestiken gesprochen und gemacht werden, und die Entrückung nach dem Wirken im Sinne des Gottes bekommt man auch mit (wie auch Leute drum herum).

  • Bei einer Weihe direkt durch eine Gottheit ist bei DSA meist eher von Auserwählten und nicht von Geweihten die Rede. Im aktuellen Aventurien sind die eine derartige Aunahmeerscheinung, dass sie Regelseitig nicht abgedeckt werden. Im WikiAventurica intressanterweise nicht als Quelle aufgeführt, werden die Auserwählten in der Historia Aventurica glaube ich an einigen Stellen erwähnt. In vorangegangenen Zeitaltern (Gryphonen?, Trolle?) waren die Auserwählten mal das Standardmittel der Götter ihren Willen auf Dere durchzusetzen. Wenn ich mich recht erinnere, waren sie individuell viel mächtiger als die dann aufkommenden, per Ordination geweihten Geweihten, aber es gab auch viel weniger von ihnen, weshalb sich das Modell Geweihte statt Auserwählter letzlich durchgesetzt hat. Auserwählte gibt es im modernen Aventurien eigentlich (fast) nur noch, wenn ein Kult seine Primärliturgie (die Möglichkeit zur Ordination) verloren hat und die wiederentdeckt werden muss. Aber wie gesagt, Regelseitig gibt es keine explizite Abdeckung, da brauchts Hausregeln, wenn man das in der eigenen Gruppe will.

  • Bekanntest Beispiel war der Schwertkönig - einm Auserwählter (Spielstein) Rondras - aber kein Geweihter!

    Anders der Aikar, der Erwählter Kriegsherr des "gefesselten" Orkgottes.

    Ebenos Mikael von Bjadorn, der von Firun erwählt und erst später (aus normalen Wegen) Geweihter wurde.

    Bei Menschen gab es solche Erwählten - abgesehen vom Lichtboten :) - nicht, es waren alles bereits Geweihte, oder fühlten sich der Gottheit nahe.

    PS: Kulte entstehen auch ohne eien "Gottheit" dahinter -so der kurzfristige Visar-Kult im Mittelreich oder Drachensekten ... oder dämonische ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Verstehe ich, aber die beiden erfüllen andere Funktionen. Meine Idee geht in die Richtung "Auserwählter der Götter", der gar nicht weiß, was abgeht, während eine Akoluthin das aus tiefer Überzeugung als "Karriereschritt" macht.

    Was den Akoluthen angeht hast du recht.

    Die Götter haben sich nach Meta aber an strikte Regeln zu halten, was karmales Einwirken auf die 3te Sphäre angeht. (Sonst schubst ne riesige Schildkröte sie aus Alveran xD) Was in meinen Augen auch erklärt, warum Liturgien und Zeremonien feste zeremoniale Abläufe sein müssen, Natan.

    Mir gefällt die Ergänzung von Tengwean:

    Ich erwähne noch kurz die Zeloten (Prediger &/oder Visonär), welche mMn näher an „dilettantischen“ Geweihten sind als Akoluthen, denn ein Akoluth hat keine eigenen Fähigkeiten.

    Das Liturgien (mit Ausnahme von Zeremonien) fest vorgeschrieben und nicht einfach Gebete sind, hat es btw. nie in mein DSA geschafft. Finde ich einfach nicht so schön.

    Das was du hier beschriebst sehe ich eher als ausrufen eines Mirakels und erbeten eines Wunders, nicht jedoch das rezitieren einer Liturgien oder dem Ablauf einer Zeremonien. Ich lasse begründete Abweichungen bei Liturgien und Zeremonien zu, aber für jeden Geweihten sind es festgelegte Ausdrücke seines Glaubens, die er in seiner Seele trägt, wie der Magier seine Formeln, Gesten und Ritualabläufe in seinem Verstand.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Das was du hier beschriebst sehe ich eher als ausrufen eines Mirakels und erbeten eines Wunders, nicht jedoch das rezitieren einer Liturgien oder dem Ablauf einer Zeremonien. Ich lasse begründete Abweichungen bei Liturgien und Zeremonien zu, aber für jeden Geweihten sind es festgelegte Ausdrücke seines Glaubens, die er in seiner Seele trägt, wie der Magier seine Formeln, Gesten und Ritualabläufe in seinem Verstand.

    Weswegen ich ja auch dabei schreibe, dass es das nicht in mein DSA geschafft hat => es offizielles DSA ist, wie du es beschreibst. Finde ich nur uncool. Für mich bin ich gerade sowieso dabei, die Geweihten auf eine freiere Wirkung - auch regeltechnisch - umzuschreiben ;)

    Ich finde diese studierte Nutzung einfach unplausibel. Klar könnten die Götter dann besonders gut hinhören und das kaufe ich auch, aber die Liturgien funktionieren einfach nicht. Da sorgt nicht eine besondere Handbewegung dafür, dass auf einmal Karma aus der Person herausströmt. Die ganzen Bewegungen und so macht er nur, um sich seinem Gott nahe zu fühlen. Manche können diese Art der Meditation einfach besser, wenn sie etwas runterbeten, dass sie in einer großen Kirche gehört haben.

    Auch Aktionzeiten machen keinen Sinn bei karmalem Wirken und sind nur als Balancing-Grund vorhanden.

    Ich würde also dreist sagen:

    Entweder gibt es gar keine Karmaenergie im Körper des Geweihten und sie kommt immer nur vom Gott, der einfach mit der Zeit eine größere Reserve für den Geweihten zurecht legt, oder er gibt die Karmaenergie zur freien Verfügung, nur bekommen die Geweihten das nicht so richtig hin und machen daher ihre Tänzelchen.

  • Bekanntest Beispiel war der Schwertkönig - einm Auserwählter (Spielstein) Rondras - aber kein Geweihter!

    Nicht in dem Sinnen Auserwählter, wie er hier gemeint ist und regeltechnisch definiert wird, wie im weiter oben verlinkten Wiki-Eintrag zeigt, nämlich, eine Weihe direkt durch eine Gottheit zu erhalten. Er ist mWn auch nie als Auserwählter bezeichnet worden.

    Der Aikar ist gleich zwei Göttern geweiht, was zumindest nach DSA 4 so in dieser Form gar nicht geht.

    Menschen haben sehr wohl Auserwählte, sogar in der Gegenwart, die direkt durch die Gottheit eine Weihe erhielten, ohne Noviziat und Ordination: Efferdain ui Bennain, der auch Kirchenoberhaupt der Efferd-Kirche, und auch ein Beweis, dass es Auserwählte auch in und für einem bestehenden Kult mit Primärliturgie geben kann, und Ektor Gremob für den Namenlosen (der in seinem Wirken und Bedeutung und Fähigkeiten für einen Auserwählten aber ein ziemlicher Tiefflieger ist, aber ebenfalls zeigt, dass es vorkommen kann ohne Noviziat und Ordination).