Sind Tierkönige sterblich?

  • In Zoo-Botanica auf Seite 15 steht dass der Tod eines Tierkönigs oder einer Tierkönigin eine Katastrophe für die entsprechende Art ist, aber es wird nicht weiter ausgeführt inwiefern.

  • In Zoo-Botanica auf Seite 15 steht dass der Tod eines Tierkönigs oder einer Tierkönigin eine Katastrophe für die entsprechende Art ist, aber es wird nicht weiter ausgeführt inwiefern.

    Okay, ich werde jetzt bewusst wortklauberisch. Katastrophe ist nicht unbedingt gleich kompletter Untergang.

    Der Verlust mag also wirklich in irgendeiner Form schrecklich für die Art sein, muss aber nicht

    gleich die Auslöschung bedeuten - imho ;)

  • Ich muss gestehen, dass mein Bild etwas von diesem inoffiziellen Abenteuer aus dem Downloadarchiv geprägt sein könnte:

    Spoiler anzeigen

    es ist auch schon etwas her, dass ich es gespielt habe. Aber ich kann es jedem ans Herz legen, der seine Gruppe einmal an die Thematik heranführen möchte.

  • Das Problem hatte man ja damals auch bei einigen Historia-Kritikern, die fanden dass der Begriff "Unsterbliche" für vernichtbare göttliche Entitäten untreffend, verwirrend oder gar widersprüchlich wäre. Dabei ist der Duden ganz klar bei den Autoren der Historia:

    unsterblich

    Bedeutung (3)

    • 1. nicht sterblich
    • 2. unvergesslich, unvergänglich
    • 3. über die Maßen, außerordentlich

    Ich denke alle stimmen hier zu dass nach der 1. Variante gefragt wird. Was ist also (nicht) sterblich?

    sterblich

    Bedeutung (2)

    • 1. seiner natürlichen Beschaffenheit nach dem Sterben unterworfen; vergänglich
    • 2. sehr, überaus

    Tierkönige fallen also, egal wie lange sie im Wald oder auf der Wiese stehen, niemals tot um. Das macht sie aber nicht unverwundbar oder gar untötbar. Die Frage nach der Verletzlichkeit durch bestimmte Schadensarten (Profan, Magisch, Karmal) ist letztlich nicht genau zu Beurteilen da die Quellen hier (zum Glück) nicht explizit genug sind. Ich finde es durchaus annehmbar zu sagen dass Tierkönige als "physikalische Wesen" auch wie solche zu verletzen sind. Eine profane Resistenz oder Immunität ist ja ledigleich bei reinastralen Manifestationen wie Geistern, Elementaren und unmanifestierten Dämonen zu beobachten. Außnahmen bestätigen wohlgemerkt auch hier die Regel bzw. den "Trend" (bevor wieder die Schwarz-Weißen Ritter mit der Schwarz-Weißen Ausnahmequelle kommen).

    Das heißt aber trotzdem nicht, dass man ihnen einfach den Kopf abhacken können muss. Es sind oft hohmagisch oder -karmal aktive Wesen. Klar kannst du einen Alten Drachen mit ner Atombombe eventuell wegpusten aber ob du einfach so hin gehst und ihn mit einer Barbarenstreitaxt köpfst wage ich zu bezweifeln. Noch schwieriger wird es bei überderischen Wesenheiten mit "nicht zu fassender Gestalt". Um Praios z.B. zu köpfen müsste man erst mal wissen wie so ein "Götterkopf" aussieht und wo er sich befindet und dann braucht man noch ne Waffe die groß genug ist. Versucht euch doch mal selbst mit nem Legoschwert zu erdolchen...

    Bei genügend Willen und Einfallsreichtum sicher technisch möglich, es ist eine profane Waffe und ihr habt keine Resistenz oder Immunität dagegen, aber rein praktisch wird es hoffentlich immer misslingen. Ansosnten kommt eure Sorry sicher in die Zeitung. Sensation! Mensch an Legowaffe verunglückt. BILD berichtet. :D

  • Eldoryen Gammensliff

    Generell mag ich deine analytische Herleitung, würde aber eine zweite Ableitung als plausibel betrachten:

    sterblich ist das Adjektiv zu sterben

    sterblich = kann sterben = aufhören zu leben

    was also unsterblich ist, hört nicht auf zu leben.

    =>

    Entweder lebt es nie oder das Leben ist ewig; daraus folgt nicht, dass sie nicht körperlich verletzt werden können oder dass ihre Körper nicht zerstört werden können.

    Daraus kann man nun verschiedene Dinge deuten, aber das ist dann wieder ein eigenes Aventurien.

  • Das kann aber ein Trugschluss sein.

    läufig ist das Adjektiv zu laufen

    läufig =/ = jemand läuft = ist bewegliche Person/Sache

    =/= der eigentlichen Bedeutung von "läufig". Der Duden leitet aber nicht her er benennt die Bedeutung. Und da ist eben die Bedeutung anders als wenn du (oder jemand anders) sie herleitet. Unsterblich bedeutet daher ganz einfach (ohne jede Interpretation, Umdichten oder "Dazudichteten"):

    seiner natürlichen Beschaffenheit nach NICHT dem Sterben unterworfen; NICHT vergänglich

    Man fügt einfach der Bedeutung von "sterblich" das "un" bzw. gramatikalisch korrekt "nicht" dazu. So wie es bei der Bedeutung von Unsterblich = nicht sterblich steht. Das ist eine saubere - da interpetationsfreie Herleitung. Die Herleitung über Adjektiv beinhaltet immer etwas an subjektivem "Herumgemauschel" und "Dazuinterpretieren.

    EDIT: Wollte ursprünglich milchig und Milch nehmen. Und dann dachte ich mir lieber nicht weil es ja von einem Nomen und nicht von einem Verb kommt. gängig und gehen ist aber auch nicht optimal deshalb habe ich es noch mal geändert.

  • Eldoryen Gammensliff

    Ich glaube das geht so dennoch nicht, wie du es gerade machst. 1. Du benutzt da einen Sonderfall, der seine Bedeutung über die Zeit geändert hat, was bei sterblich aus meiner Sicht nicht der Fall ist. Aber das schenke ich dir, da du wie gesagt nur von der Bedeutung ausgehen möchtest.

    Ich glaube aber, dass sterblich diesen Wandel nicht gemacht hat in der Bedeutung.

    Ich meine also eher: Entweder ist die Formulierung im Duden missverständlich oder dass sie falsch ist und nicht die Bedeutung des Begriffs einfängt.

    Ich glaube aber, dass es nur missverständlich ist und du es falsch verstehst.

    Etwas das sterben kann, ist nicht non-vergänglich also nicht unsterblich.

    Mein Versuch über das Verb sterben ist also nur ein Versuch gewesen, die Bedeutung besser darzustellen.

    (Der Duden benennt übrigens nicht Bedeutung soweit ich weiß, sondern versucht sie nur zu benennen. Er ist nicht bindend)

  • Zum Thema Was bedeutet tot? hatten wir vor einiger Zeit eine interessante Diskussion. "Unsterblichkeit" muss letztlich über die Sterblichkeit, also den Tod definiert werden. Darum muss die Frage geklärt werden, was "tot" auf Dere überhaupt bedeutet - und mit all den Untoten (von denen es mit z. B. Geistern, Zombis und Vampiren sehr verschiedene gibt bis hin zu Grenzfällen wie Nachtalpe und Wiedergängern) ist das gar nicht so einfach zu beantworten. Ich plädiere dafür, dass "lebend" bedeutet, dass man Sikaryan selbst speichern und regenerieren kann. Muss man es rauben oder durch Astralenergie ersetzen, um auf Dere körperlich handlungsfähig zu bleiben oder kommt ganz ohne aus, ist man "Unleben" (wie Golems oder Gargyle) oder ein "Untoter". Untote würde ich nicht als unsterblich betrachten, weil sie gestorben sind. Verlorene und Vampire haben eher eine "Ununsterblichkeit".

    Bei Elfen und vermutlich auch Tierkönig*innen würde ich von "potentieller Unsterblichkeit" sprechen, da diverse Einflüsse sie sehr wohl töten können. Ich habe sogar das Gefühl, dass in offiziellen DSA-Publikationen in Fällen der potentiellen Unsterblichkeit tendenziell eher von Altersresistenz oder Alterslosigkeit gesprochen wird. Hier haben wir darüber vor einiger Zeit detaiiert diskutiert. Dann beinhaltet Unsterblichkeit (meist) Alterslosigkeit, Alterslosigkeit aber nicht Unsterblichkeit. Wenn man die Begriffe austauschbar verwendet, kommt es zu solchen Kuriositäten wie der Kategorie ehemaliger Unsterblicher.

    Unsterbliche, unabhängig von der deskriptiven aktuellen irdischen Bedeutung (wenn wir mit der, also dem Duden, arbeiten wollten, müssten wir auch klären, ob sich diese vielleicht seid Beginn von DSA geändert hat, ob wir sie also auf Erwähnungen in älteren Publikationen überhaupt anwenden können) würde ich, als Vorschlag, als Wesen definieren, die auf natürliche Weise nicht vergehen können (möglicherweise aber durch magische, karmale und dämonische Mittel). Ein (eigentlich) Sterblicher kann sich diesem Zustand z. B. mit einem Kristallherz, nicht aber mit einem Reversalis: Last des Alters, Immortalis oder Gefäß der Jahre (wohl aber mit dem hypothetischen Gefäß der Schmerzen) annähern, da diese nur das Alter betreffen.

    Darum jetzt die Frage: Kennt jemand eine Outgame-Quelle (also nicht Chalwens Sprachgebrauch, der davon abweichen kann, wie er z. B. in der HA verwendet wird) der Tierkönig*innen als "unsterblich" bezeichnet? Sonst würde ich davon ausgehen, dass Tierkönig*innen nur alterslos und nicht im eigentlichen Sinne unsterblich und damit auch durch profane Waffen zu töten sind. Chalwen definiert nach Wiki-Aventurica: "Giganten, Götter und andere Wesen, die prinzipiell Zugang zu Alveran haben (und damit pKsEs sind) als Unsterbliche." Das weicht etwas von der Definition des Dudens ab.;)

    EDIT

    Übrigens werden auch Einhörner bisweilen als "unsterblich" bezeichnet, obwohl sie sehr wohl mit profanen Waffen gejagt werden. Hier zeigt sich wohl, dass "unsterblich" und "alterslos" austauschbar gebraucht werden können. Damit muss ich meine These wohl modifizieren - auch wenn Tierkönig*innen irgendwo als "unsterblich" bezeichnet werden muss das nicht heißen, dass sie nicht getötet werden können. Wie die Einhörner.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (20. Juli 2020 um 17:37)

  • Da ich gerade an einen Abenteuer in Nostria/Andergast arbeite...

    Ich glaube direkt wurde es hier noch nicht erwähnt aber da es ein DSA5 Buch ist, sollte es das aktuellste sein (nehme ich an):

    In "Die streitenden Königreiche" ab Seite 177 ( mysteria und arcana Kapitel!) gibt es ein paar Abschnitte zu den Tierkönigen, fokus liegt natürlich bei den lokalen Tierkönigen.

    Die allgemeine Beschreibung, stimmt meiner Meinung, größtenteils mit dem bisherigen zitierten aus "HA" überein.

    (Hoff der spoiler funktioniert, sitz am Handy)

    Spoiler anzeigen

    Es wird aber von ewigen Leben gesprochen.

  • Ich fall doch immer wieder rein und argumentiere mit Irdischem oder Sprache. Also gut. Aventurien.

    Zitat von Historia Aventurica 2.0. S.16

    Das Schwarze Auge trifft folgende grundsätzliche Unterscheidung in Bezug auf alle Wesen: Es gibt Sterbliche, Unsterbliche und Götter. Die meisten Wesen sind vergänglich: Sterbliche werden geboren und vergehen wieder. Es ist äußerst selten, aber durchaus möglich, dass sie sich im Laufe ihres Lebens über ihr Dasein erheben und zu Unsterblichen werden.

    Unsterbliche können also geboren werden, aber sie können auch erschaffen werden – so sind die ersten Wesen im Ersten Zeitalter entstanden. Diese Unsterblichen sind nicht nur alt, sondern auch sehr mächtig. Ihr Leben endet nicht von allein, aber es ist möglich, einen Unsterblichen zu zerstören und sein Dasein zu beenden. Diese Unsterblichen können sogar zu Göttern werden.

    Hier trifft die HA, zufällig?, folgerichtig?, genau die gleiche Unterscheidung wie der Deutsche Duden. Sterblichkeit deffiniert sich durch ein werden und vergehen - ähnlich dem elfischen Konzept von nurdra und zerza. Der Knackpunkt scheint hier das "von allein" zu sein, welches der Duden als "seiner Natürlichkeit nach" umschreibt. Folgerichtig und unmissverständlicherweise spricht die HA weiter davon dass man Unsterbliche "zerstören" und "ihr Dasein beenden" kann. Es spricht nicht davon das man sie tötet oder dass sie sterben.

    Und mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Unsterblich heißt nicht "unkaputtbar". Ich denke auch weiterhin das Alterslos kein gutes Synonym ist da Elfen nur nicht altern aber sehr wohl sterblich sind. Alterslos und Immunität gegen Krankheiten wäre vielleicht ein gutes Paket dass man schnüren könnte und würde den Kern trotzdem nicht treffen. Ist wie bei irdischen Krankheitssymptomen. Fieber lösen viele Krankheiten aus deswegen ist aber Fieber und Grippe noch lange kein Synonym.

    Letztlich bleibt aber die Frage offen mit was man ein unsterbliches Wesen töten muss. Und ich denke die "richtige" Antwort wird es nicht geben. Vampire brauchen Sonnenlicht und co. damit sie "vergehen", Götter brauchen "Gorfang" (oder ähnliches) damit sie "vergehen" und jeder Tierkönig könnte was anderes brauchen. Da sie aber "nur" Auserwählte ihrer jeweiligen Tierart sind wird man sie genau wie diese bekämpfen können. Zudem sind sie einfach "Altersresistent" und "Immun gegen Krankheiten" (und Gifte?). Ich sehe hier keine Indizien warum man mehr aus ihnen machen sollte als das was sie sind: Außerwählte Tiere die nicht von selbst vergehen.

  • Ich bin bisher auch, wie Bruderschwester Windweber davon ausgegangen, dass "Unsterblich" heißt: nicht dem üblichen Verfall durch Altern / Satinav unterlegen.

    Alles andere macht wenig Sinn:

    Siehe Einhörner - Argument

    Götter / anderen Unsterbliche müssen nicht gegeneinander "kämpfen", wenn sie sich nicht besiegen könnten

    Auch die Nostria/Andergast Tierkönige müssten sich nicht bekriegen, wenn ohnehin feststeht: niemand wird siegen.

    Fakt ist: Unsterbliche können ihre "Unsterblichkeit verlieren" Danke Bruderschwester Windweber. Doch verlieren sie diese wirklich? Oder verschieben wir die Kategorien nur: z.B. von "Unsterblich" zu "Erz-Dämon". Denn auch Dämonen unterliegen nicht der "Sterblichkeit". Eher noch weniger als andere Wesen, gilt doch als Gesichert, dass ein "töten" in der dritten Sphäre nur einer "Rücksendung" (unfrankiert - Empfänger zahlt) entspricht.

    Da Lepido sehr wohl eingefangen werden kann, als auch "verbrennt" / "Brandwunden" bekommt, würde ich sehr wohl sagen: Je nach "Tierkönig" kann er sehr profan getötet werden... Doch wer würde solch ein Frevel an Sumu begehen? Das muss ein Seelenloses Wesen, ein Paktierer oder schlimmeres sein.

    Preiset die Schönheit!

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Unsterblich ist nicht das selbe wie Unverletzlich, Unverwundbar, Unzerstörbar oder Unauslöschlich.

    Wenn etwas vom natürlichen alters-Tod befreit ist, spricht man von Unsterblichkeit, eine art theoretisches ewiges Leben, aber dies schließt meist nicht direkt die Unverletzlichkeit ein, die notwendig ist um nicht versehrt von den Wirkungen der Zeit und äußerer Kräfte zu sein, auch nicht die Unverwundbarkeit um Verstümmelungen und Vernarbung durch äußere Kräfte zu verhindern, auch nicht die Unzerstörbarkeit, die Notwendig wird um die Vernichtung durch extreme Mächte/Kräfte, welche direkt die Zerstörung der Entität bewirken sollen, zu verhindern und schon gar nicht die Unauslöschlichkeit, die sogar vor der Verbannung, dem Vergessen und dem Verlust von Einfluss und Handlungsfähigkeit schützt.

  • Mhm. Für mich hat das Wort eine andere Bedeutung nämlich eher: Der Zustand ewig zu leben oder ewig zu sein.

    Das wäre für mich gefühlt dennoch kein Problem mit den Tierkönigen, weil diese in ihrer Art aufgehen und so "ewig" leben könnten, ihr Geist einfach den körper verlässt oder ähnliches.

    Eldoryen Gammensliff

    Du hast eindeutig gezeigt, dass es in der Historia Aventurica so verstanden wurde, wie du vorher argumentiert hast. Geht also an dich ;):thumbup:

    Zu deinem weiteren Gedanken:

    Ich würde sagen:

    Ein Unsterblicher im Sinne Aventuriens kann nur durch einen handelnden Willen ausgelöscht werden. Viel präziser wird's wohl nicht gehen ..

  • Kleiner Nachtrag dazu aus meiner jüngsten Erwerbung:

    "Einige der unsterblichen Tierkönige sollen in der [Goldenen] Au beheimatet sein" (Herz des Reiches S. 68).

  • Also dass sie nicht auf Dere verweilen scheint jedenfalls keine Auswirkungen zu haben (siehe ob zit Krakenkönig). Ich würde sie jedenfalls als tötbar ansehen (aufgrund der Publikationslage).

    Wenn mir das als Meister nicht gefällt, kann ja:

    a) ein großes Wunder o.ä. ihn wiederauferstehen lassen

    b) ein neuer geboren werden

    c) ein normales Tier dann zum König werden und seine Kräfte "erben"

    etc.

    Und ja, "Katastrophe" wär für mich definitiv kein Aussterben.

  • Zunächst zum Begriff der Unsterblichkeit und seiner irdischen Anwendung:

    Die Duden-Definition (ebenso wie die des Wiktionary) beschränkt sich keineswegs nur auf ein endloses Leben, denn sterblich bin ich auch dann, wenn man mich erdolchen oder erschlagen kann, wenn also durch meine lebensnotwendigen Organe, Blutversorgung etc. in "[m]einer natürlichen Beschaffenheit nach dem Sterben unterworfen" bin und dadurch nicht "fähig, dem Tode dauerhaft zu entgehen" (siehe: Wiktionary [1]).

    Es handelt sich um komplementäre Begriffe und nicht um graduierbare Antonyme. Man kann nicht nur ein bisschen unsterblich sein. Und Unsterblichkeit beschränkt sich nicht nur auf die Resistenz vor dem Alterstod - der ein ebensolches Organversagen bedeuten wie eine Schusswunde, Krankheit, ein Gift oder Verbrennungen. Unsterblich ist man streng genommen nur dann, wenn man in keiner Weise sterblich ist. Kann ich es töten, kann es sterben, dann ist es logischerweise nicht unsterblich.

    Irdisch wird der Begriff, wo er nicht ohnehin nur im übertragenen Sinne gemeint ist (z.B. unsterblicher Ruhm), sinnigerweise nur in der Vorstellung absoluter Wesenheiten wie etwa der Gott der monotheistischen Religionen gebraucht, aber auch jener Überwesen (etwa die Engel), die ihm untertan sind, zu seiner göttlichen Sphäre gehören. Andere Kontexte sind auch schwerlich denkbar, da die Konzepte von Ewigkeit und dafür nötiger Transzendenz (denn Ewigkeit gibt es irdisch ansonsten nur im Mythos) von konstituierender Bedeutung für Religionen sind, denen die kantische Grundfrage zugrunde liegt: Was dürfen wir hoffen. Jenseits der Religionen brauchen wir irdisch also niemals über Unsterblichkeit im engeren, eigentlichen Sinne sprechen. Selbst in den feuchtesten posthumanistischen Träumen - in denen Leben als Bewusstsein von organischen Körpern getrennt betrachtet wird - sind wir vergänglich.


    Was bedeutet das für die Betrachtung der DSA-Welt?

    Man könnte natürlich geneigt sein, den Begriff zu relativieren und behaupten, die DSA-Autoren hätten ihn gewiss nicht in dieser Strenge gedacht, als sie die Götter in der H.A. zu Unsterblichen deklarierten (oder auch in früheren Editionen von Unsterblichkeit gesprochen haben). Aus meiner Sicht steckt dahinter jedoch die spannendere Frage, was Unsterblichkeit in einer (fiktiven) Welt bedeuten kann, mit der wir spielerisch interagieren können, denn daraus ergeben sich u.a. auch Handlungsoptionen für Unsterbliche und gewiss moralische Vorstellungen, die dem zugrundeliegend und das etwa das Verhalten Unsterblicher untereinander oder gegenüber Sterblichen bestimmen. So weit zur Hinführung.

    In DSA gibt es die Konzepte von Ewigkeit und Transzendenz - und sie sind ebenfalls miteinander verbunden (da irdische religiöse Vorstellungen Pate standen). Jedes beseelte Wesen trägt mit seiner Seele etwas Unsterbliches in sich, das durch seinen ewigen Bestand den - theoreteisch somit ebenfalls ewigen - Fortbestand der Schöpfung garantiert (was natürlich aufgrund entropischen Abflusses ohne Möglichkeit des Zuflusses nicht in faktische Vergänglichkeit der Schöpfung mündet). Sterbliche Wesen zeichnen sich durch sterbliche Körper aus und dadurch, dass ihre Seele nach dem Tod des Körpers buchstäblich in höhere Sphären aufsteigt (hier entspricht das Bildhafte des irdischen Mythos der fiktionalen Wirklichkeit). Daher gibt es auch einzelne Sterbliche, die vermittels Zeitmagie oder Seelentausch ihre Sterblichkeit hinauszögern und der Unsterblichkeit entgegenstreben. Grundsätzlich unterscheidet sie aber nichts von all jenen, die ihr Leben nur in einem, ihrem eigenen Körper leben. Die Seelen der Verstorbenen verharren dann in der vierten bis fünften, in (unerwünschten) Ausnahmefällen in der siebten Sphäre. Selbst wenn man von Wiedergeburt ausginge (da gab es vereinzelte Theorien; ich spiele das hier nur ob der möglichen Erkenntnis durch), wäre die Seele mit einem neuen Bewusstsein überschrieben. Weiter oben habe ich in der Erwähnung des Posthumanismus von Leben als von organischen Körpern getrenntes Bewusstsein gesprochen. Und im Prinzip steckt darin das Geheimnis der Unsterblichkeit in DSA. Unsterbliche sind im Grunde machtvolle Seelen, die ihre Körper wechseln können, aber ihr Bewusstsein behalten. Deshalb spricht man in Bezug auf ihre derische Erscheinung auch von Avataren, während die Körper von Sterblichen (ohne reinkarnierendes Bewusstsein) ungleich enger an ihre Seele gebunden sind (es bedarf mächtiger Magie oder karmaler Mittel, um diese Bindung zu erweitern oder zu transferieren).

    Es gibt ein G7-Abenteuer, in dem ein Heiliger erscheint, um den SC gegen einen machtvollen Dämon beizustehen. Gemäß Plot fällt der Heilige, aber alle wissen, dass er damit natürlich nicht auf ewig getilgt ist. Auch bei Wesen wie Greifen, die seit vielen Zeitaltern existieren, sollte man von einem ähnlichen Mechanismus ausgehen. Selbst wenn einzelne von ihnen lange derisch präsent sind, so handelt es sich doch nur um Avatare ihrer durch Praios zur Unsterblichkeit erhobenen Seelen (wie eine solche Erhebung als Transgression einer sterblichen Seele, wie z.B. jenem Heiligen, der zuvor Mensch war, sich vollzieht durch göttliches Eingreifen, wäre eine andere, nicht minder interessante Frage, da sie die Gestaltungsmacht der Götter in der DSA-Welt in entscheidender Weise anspricht).

    Auch die Tierkönige würde ich in diese Kategorie einordnen. In der Essenz sind sie mit einem fixen, über den Tod des sterblichen Körpers hinausragenden, quasi unsterblichen Bewusstsein ausgestattete Wesen. Wie bald dieses Bewusstsein reinkarnieren kann, welche Kräfte es sie kostet, was der zumindest zeitweise Verlust für ihr sterbliches Volk bedeutet - all diese Fragen bleiben offen und sollen bitte offen bleiben, da dies ein Erzählpotential birgt, das nicht zerredet werden sollte.

    Auch ob das postulierte unsterbliche Bewusstsein tatsächlich unvergänglich ist, wird (und soll) nicht zur Gänze beantwortbar sein. Kennen wir Beispiele wirklich ausgelöschter Seelen? Die Grenzfälle eines Quasi-Todes markieren ansonsten v.a. Übergänge in ein anderes Jenseits, nicht bloß das von der derischen Sphäre, sondern auch das jenseits der göttlichen, abseits der Schöpfung selbst. Denn - wie ebenfalls angedeutet - der Verlust der theoretisch ewigen Schöpfungsessenz stärkt beständig und irreversibel die Kräfte des Chaos, die letztlich auch das unsterbliche Bewusstsein in einer Art überschreiben und transformieren, dass es jenen Zyklus des ewigen Fortbestandes verlässt und in einen (tatsächlich ewigen, da irreversiblen?) neuen Zyklus beständiger Auflösung und Umkehrung aufgeht. Aber die Frage der Verkehrung von Bewusstsein und Seele in der Siebten Sphäre wäre wiederum eine andere, gewiss interessante.


    Fazit: Unsterblichkeit ist als Gegenbegriff zu Sterblichkeit absolut zu sehen und ist jenseits allmächtiger Wesen vermutlich nur asymptotisch zu erreichen. Für die göttlichen Wesen der DSA-Welt empfiehlt sich ein posthumanistisches Verständnis der Seele als unsterbliches Bewusstsein, während das Bewusstsein Sterblicher so vergänglich ist wie ihre Körper, jedenfalls nicht (oder nur ausnahmsweise) reinkarnierbar. Tierkönige als Unsterbliche besäßen also ein Bewusstsein, das den Tod ihres Leibes, übersteht, welcher deshalb näher als Avatar zu charakterisieren wäre. Einzig eine derartige Verformung der Seele, wie sie sich in der Wandlung im Übergang zur Siebten Sphäre vollzieht, könnte als eine Form der Vergänglichkeit gewertet werden, die dem Sterben gleichkommt.

  • Willkommen auf dem Orki, Bel'Ghor . :)

    b) ein neuer geboren werden

    Das nehme ich nicht an.

    "Tierkönige sind die ersten Exemplare einer jeden Tierart, die von Reißgram im Dritten Zeitalter geschaffen und von Tsatuaria mit dem Geschenk der Unsterblichkeit versehen wurden. Sie sind allesamt besonders prächtige Exemplare ihrer Art und sind des Sprechens mächtig", so der Wiki-Artikel.

    Da fehlen einer späteren Geburt diese Grundbedingungen, allen voran die ersten ihrer Art zu sein. Wenn ein Tierkönig stirbt oder nicht mehr existiert, dann gibt es keinen mehr und wird es auch keinen mehr geben.

    Gemäß Plot fällt der Heilige, aber alle wissen, dass er damit natürlich nicht auf ewig getilgt ist.

    Der weilte aber ohnehin nicht mehr unter den lebenden Menschen, und ist deshalb und als Heiliger und damit göttllichem Wirken und Wollen unterliegend auch nicht mit einem Tierkönig vergleichbar.

  • Zitat

    Der weilte aber ohnehin nicht mehr unter den lebenden Menschen, und ist deshalb und als Heiliger und damit göttllichem Wirken und Wollen unterliegend auch nicht mit einem Tierkönig vergleichbar.

    Wie eigenständig Heilige und Alveraniare agieren, ist unklar. Ich würde nicht sagen, dass sie lediglich Ausprägungen göttlichen Willens und Wirkens sind. Ihre Leistung besteht ja gerade darin, dass sie mit der Kraft ihres eigenen Willens und Wirkens sich als dem Gott affin erwiesen haben, gewissermaßen selbst ihre Seele in Einklang mit dem göttlichen Wesen brachten, sodass eine Erhebung zum Unsterblichen nicht bloß göttlicher Willkür entspricht (es wäre eine sehr traurige Welt, in der nur eine solche entscheidend obwaltete). Umgekehrt ist es für den Gott eine Möglichkeit des indirekten Eingreifens - das direkte ist ja (wenngleich diffus) limitiert/reguliert -, da er sich ja des freiwilligen, aber affinen Handelns sicher sein kann.

    Dass jener angesprochene Heilige nicht mehr unter den Lebenden weilte - und dennoch eine Form annehmen musste, die vom Dämon bezwungen werden konnte, also einen zerstörbaren Avatar, unterstreicht gerade das Theorem des fortbestehenden Bewusstseins. Von Tierkönigen kennen wir kein solches Beispiel. Vielleicht hat sich ihrer (jedenfalls der meisten) auch kein bedeutender Gott angenommen.

    Begrenzt man die Unsterblichkeit der Tierkönige hingegen auf Altersresistenz und ggf. große Macht, um sich Tötungsversuchen erwehren zu können, dann hätte man schlicht einen anderen Typus Unsterbliche sozusagen nachgeordneten Ranges (und im Grunde nur mächtige, altersresistente Sterbliche). Denn die eigentlichen Unsterblichen im o.g. Sinne gibt es ja in der DSA-Welt. WdG hat dies auch annähernd zu unterscheiden gewusst in der Differenz der Primordialen Mächte I und II, wobei letztere - zu denen die Tierkönige gerechnet werden - durchaus getötet werden können. Im Grunde sind sie nur altersresistente, machtvolle Sterbliche.

    Wenn aber schon gewöhnliche Sterbliche zu Unsterblichen erhoben werden können (siehe jener Heilige), dann mag das PM II ebenso oder sogar leichter möglich sein. Sie könnten als eine Art machtvoller Totengeist verweilen und durchaus über ihren derischen Tod hinaus ihren Gestaltungswillen mit Macht umsetzen. Vielleicht kann auch ein Teil ihres Bewusstseins über ihren Tod hinaus verweilen, ob durch einen extrem starken Willen oder ein Artefakt gebunden. Wenn sie in das Gefolge eines Gottes einziehen - denn warum sollte ihnen verwehrt bleiben, was Menschen u.a. Sterblichen erlaubt ist -, dann mögen sie vermittels dessen Macht (ähnlich wie auch jener Heilige eroben wurde) evtl. auch abermals Avatare formen, in die ihr Bewusstsein inkarnieren kann (in einer konsistenten Götter-Kosmologie könnte man z.B. Tierkönige in Firuns Wilder Jagd vermuten).

  • Das nehme ich nicht an.

    "Tierkönige sind die ersten Exemplare einer jeden Tierart, die von Reißgram im Dritten Zeitalter geschaffen und von Tsatuaria mit dem Geschenk der Unsterblichkeit versehen wurden. Sie sind allesamt besonders prächtige Exemplare ihrer Art und sind des Sprechens mächtig", so der Wiki-Artikel.

    Da fehlen einer späteren Geburt diese Grundbedingungen, allen voran die ersten ihrer Art zu sein. Wenn ein Tierkönig stirbt oder nicht mehr existiert, dann gibt es keinen mehr und wird es auch keinen mehr geben.

    Der Tierkönig könnte schlicht wiedergeboren werden, Bruderschwester. Wenn ich der erste Mensch wäre, den Rur erschaffen hat, wäre ich auch noch der erste, wenn ich zum achtmal achten Male einen neuen Körper erhalten hätte und den alten abgelegt hätte wie ein zerissenes Kleidungsstück. Preiset die Schönheit! Auch die Alveraniare des verbotenen und des verborgenen Wissens haben sich immer wieder auf neue inkarniert und blieben doch, was sie sind - die erstgeborenen Zwillingssöhne des Nandus, um einmal auf die Ebene derer zu schauen, die den Weltendiskus auf seinem Flug begleiten.

    Bruderschwester Gwyddor, Tierkönig der Löwen, ist nicht nur gealtert, er wurde auch von jungen Löwen um sein Amt herausgefordert. Zumndest der Sage nach. Dann ist es vielleicht tatsächlich möglich, durch die Gnade von Schwester Tsa vielleicht, dass ein Neuer das Amt antritt. Zweifach sicher ist es aber, dass jemand, der stirbt, nicht fort ist. Die Seele bleibt bestehen und kann, in neues Fleisch gekleidet, ihrer Aufgabe nachkommen. Wie ein König auch König bleibt, wenn er seinen Nerzmantel gegen einen Purpurumhang tauscht. Preiset die Schönheit!

  • Der Tierkönig könnte schlicht wiedergeboren werden, Bruderschwester.

    Diese Philosophie erscheint mir abseits eurer giftigen Insel als sehr abwegig. Außerdem wird bei einer Geburt man nicht von Reißgram erschaffen, oder aus den Tränen Los', und ist auch nicht beim achten Mal der erste, wenn man dabei aus dem Mutterleibe kommt (oder aus dem Ei schlüpft ...).

    Die Tierkönige sind jene, die das Henne-Ei-Problem umgangen sind, auch im übertragenen Sinne.

    Und der Sage nach ... ist halt der Sage nach, es mag ein wahrer Kern irgendwo enthalten soll, aber Fakt ist es meist nicht.