Kostendebatte Vor- und Nachteile

Gute Frage. Kam noch nicht vor.

Aber einer der mir aufgrund einer Hintergrundgeschichte darlegen kann das er nicht zweistimmig singen kann bekommt die AP dafür wieder.

Aber gerade der Vorteil Zauberer bietet die Möglichkeit wenn man eh nicht Zaubern will seine Nachteile AP komplett mit magischen Nachteilen zu füllen. Bei deinem Beispiel:

Kleine Zauberauswahl II +20AP dazu dann vielleicht noch

Körper gebundene Kraft +5AP und die AP sind wieder drin.

Und gerade Zauberer ist ein Vorteil der nun mal nicht in die Kategorie von Vorteilen fällt die irgendwo weniger wert sind.

Ja das AP Maximum für Vorteile ist eingeschränkt. Das ist aber auch das einzige.

Aber warum sollte es nicht einen Elf geben der seine Magie verloren hat? (Wie auch immer)

Und da ist es mir als Meister lieber den Vorteil gleich ganz wegzulassen und das mit der Backgroudstory zu erklären.

Und wenn man mal die anderen Pakete anschaut gibts noch die Zauberer und Geweihten und die ohne die jeweiligen Vorteile zu spielen wäre ja Blödsinn.

Aber das System will ja auch etwas anderes und das wollte ich oben Beschreiben.

Wenn mein Spieler sagt ich will einen Elfen der kaum Zaubern kann dann kann ich als Meister ihm den Vorteil Zauberer billiger machen und dafür aber sagen das er durch Nachteile die seine Zauberei betreffen auch kaum bis keine AP bekommt da er es ja eh nicht nutzen will. Das geht aber nur so lange wie er bei dem Konzept bleibt wenn er dann nach 2 Abenden sagt: Och Zauberer ist ja doch ganz nett ich nutze das jetzt doch mehr und öfter usw. dann würde ich dem als Meister einen Riegel vorschieben da es entgegen der Absprachen ist und dann die Kosten nicht mehr passen.

Also ein sehr komplexes Thema. Und wenn man mehr so etwas wie Anpassung der Vorteile/Nachteile macht wird es immer schwerer die Übersicht zu behalten.

Wie gesagt wir nutzen es auch nicht für unsere Hauptrunde da die Helden einfach zu lange in zu vielen Regionen usw. Spielen und darum die Standartwerte schon ganz gut passen.

Aber ich habe auch schon in einer Runde gespielt wo nur 3 Abenteuer mit den Helden gespielt wurden und da haben wir es genutzt und es hat gut funktioniert.

Kann ich verstehen macht aber im Endeffekt wie ich oben beschrieben haben nur den Unterschied das AP für Vorteile geblockt sind.

Sonst kommt es ziemlich aufs gleiche raus.

Edit: der Vorteil sagt schon man kann zweistimmig singen. Also hat man es gelernt.

Und kann es mit dem Talent Singen anwenden.

Man muss später nur extra Zahlen wenn man die Elfenlieder lernen will die etwas bewirken.

Nein der Vorteil beinhaltet klar die Beherrschung der Zweiten Stimme. Weil automatisch das Einsatzgebiet freigeschaltet wird. Ob du es nutzt oder nicht.

Zitat von Eisenhower

Gute Frage. Kam noch nicht vor.

Aber einer der mir aufgrund einer Hintergrundgeschichte darlegen kann das er nicht zweistimmig singen kann bekommt die AP dafür wieder.

Aber gerade der Vorteil Zauberer bietet die Möglichkeit wenn man eh nicht Zaubern will seine Nachteile AP komplett mit magischen Nachteilen zu füllen. Bei deinem Beispiel:

Kleine Zauberauswahl II +20AP dazu dann vielleicht noch

Körper gebundene Kraft +5AP und die AP sind wieder drin.

Und gerade Zauberer ist ein Vorteil der nun mal nicht in die Kategorie von Vorteilen fällt die irgendwo weniger wert sind.

Ja das AP Maximum für Vorteile ist eingeschränkt. Das ist aber auch das einzige.

Aber warum sollte es nicht einen Elf geben der seine Magie verloren hat? (Wie auch immer)

Und da ist es mir als Meister lieber den Vorteil gleich ganz wegzulassen und das mit der Backgroudstory zu erklären.

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Du hast halt nur weggelassen, dass du gemeinsam mit dem Vorteil Zauberer auch zwingend eine Zaubertradition wählen musst. Macht schon mal 25 AP für den Vorteil Magier, 50 AP für die Tradition intuitiver Zauberer, -20 AP für kleine Zauberauswahl (der ohnehin an Animisten oder intuitive Zauberer gebunden ist), -5 AP für körpergebunden Kraft. Der Spaß würde also schon mal 25 + 50 - 20 - 5 = 50 AP kosten.

Zitat von Sturmkind

Die Wahl einer Zauber Tradition ist kein Muss, hat der Elf nie unter Elfen gelebt und ist als Lederer oder Jäger (oder sonst eine profane Profession) aufgewachsen, wäre eine Tradition völlig unlogisch.

Das stimmt regeltechnisch so nicht:

Zitat von Vorteil Zaubere

Regel: Der Zauberer erhält als Astralenergie- Grundwert 20 AsP. Der Vorteil beinhaltet nicht die Sonderfertigkeit Tradition (siehe Regelwerk Seite 275). Diese muss einzeln erworben werden. Jeder Zauberer muss mit einer Tradition starten (eine Tradition ist eine spezielle Sonderfertigkeit).

Zitat von Sturmkind

Die Wahl einer Zauber Tradition ist kein Muss, hat der Elf nie unter Elfen gelebt und ist als Lederer oder Jäger (oder sonst eine profane Profession) aufgewachsen, wäre eine Tradition völlig unlogisch.

In dem Fall sehe ich 2 Möglichkeiten.

1) die Magie wurde nicht geschult und verkümmert, hier könnte man also über einen Magiedilettanten oder sogar Nichtzauberer sprechen.

2) die Magie bei Elfen kann nicht verkümmern bzw tut es in diesem Fall nicht. Nach welcher Tradition zaubert er? Da er nicht ausgebildet wurde nach keiner (siehe 1) oder er besitzt die Tradition Elfen rein intuitiv, dann ist es die elfische.

Die Wahl einer Tradition ist regeltechnisch vorgegeben und auch sinnvoll, im Ulisses Forum kam Mal die Idee auf das ein Krieger Zauberer als Vorteil wählt und sich den Balsam holt um sich nach dem Kampf zu heilen. Wozu denn die teure Tradition? Naja der Hinweis das es beim Vorteil Zauberer deutlich dabei steht ist halt berechtigt um eben so etwas vorzubeugen.

Würdest du diesen Elfen wirklich ohne Tradition spielen?

Wir weichen so langsam von der Ausgangsfrage ab.

Sollten Vorteile die ein Pendant als Nachteil besitzen eben soviel kostet wie dieses?

Als erstes, es wird wohl niemand sowohl Vorteil als auch Nachteil erwerben. Wozu die Lebenspunkte erhöhen um sie gleichzeitig zu senken?

Zweiter Punkt, ein Vorteils-LeP kostet 6AP, ein Nachteils-LeP bringt 4AP. Würde der Nachteils-LeP ebenfalls mit 6AP bepreist werden, könnte man so zur Generierung AP erlangen und sie die LeP später zurückkaufen, man hätte also 50% AP Gewinn gemacht, auf Kosten der maximal möglichen LeP jedoch mit den selben aktuellen LeP. Wer aus Vollkämpfer kauft aber wirklich LeP in Höhe seiner KO komplett nach?

Wir haben also abgedeckt das Vor- und Nachteil nicht zeitgleich gekauft werden und das Nachteile teurer sein sollten als der reguläre Zukauf. Bleibt noch die Frage ob sie wirklich gleich teuer sein sollten.

Absolut nicht, Vor- und Nachteile sollten sich nach dem Charakterkonzept richten und nach gesundem Menschenverstand würde ich Mal behaupten Sachen in denen man gut ist (Vorteile) versucht man öfters einzusetzen als Sachen in denen man schlecht ist (Nachteile).

Ich bin gut in den naturwissenschaften, natürlich habe ich mir einen Beruf gewählt in diesem Bereich, in aventurien ist's doch genau so, da macht man auch keinen Analphabeten zum Schreiberling aber wenn er gut mit Tieren kann vielleicht zum Stallknecht.

Deswegen kann ich auch noch immer nicht die Eingeborene Hexe verstehen, das die keinen Vorteil aus gutaussehend ziehen kann leuchtet mir noch immer nicht ein, doppelt als Heilerin. Nie im Patientengespräch? Dem Mütterchen mit schmerzen nie gut zugeredet? Und wenn das so ist, OK dann geb ihr nicht den Vorteil gutaussehend sondern sag einfach das sie gut aussieht aber daraus keinen Vorteil auf Regelebene besteht, Punkt. Sich da so dran festzuklammern weil's in ner vorherigen Edition Mal so gehandhabt wurde geht mir echt nicht in den Kopf.

Zitat von Chanil

Mit bestimmte Richtung meine ich, dass Nachteile am besten gar nicht gewählt werden und wenn nur als Fluff...

Wenn ich mir einen Char mit Vor- und Nachteile erstelle, mache ich das auch nach einem festen Konzept. Ich suche Vor- und Nachteile ebenfalls nach diesem Konzept aus.

zwei Beiträge später redest du davon das deine 40AP teuren Vorteil nur ein paar Mal in den nächsten 1000AP angespielt werden, jedoch auch das du den Nachteil wahrer Name hast. Wie oft wurde der angespielt?

Wenn die Hexe so gut aussieht das sie dadurch im sozialen Bereich Vorteile hat, dann wird sie wohl auch gelernt haben diese zu nutzen. Wenn sie diese nicht nutzt hat sie davon keinen Vorteil und sieht ohne Vorteil halt trotzdem noch gut aus, nur halt ohne AP und Probenerleichterung.

Zitat von Psiren

Zitat von Chanil

Mit bestimmte Richtung meine ich, dass Nachteile am besten gar nicht gewählt werden und wenn nur als Fluff...

Wenn ich mir einen Char mit Vor- und Nachteile erstelle, mache ich das auch nach einem festen Konzept. Ich suche Vor- und Nachteile ebenfalls nach diesem Konzept aus.

zwei Beiträge später redest du davon das deine 40AP teuren Vorteil nur ein paar Mal in den nächsten 1000AP angespielt werden, jedoch auch das du den Nachteil wahrer Name hast. Wie oft wurde der angespielt?

Wenn die Hexe so gut aussieht das sie dadurch im sozialen Bereich Vorteile hat, dann wird sie wohl auch gelernt haben diese zu nutzen. Wenn sie diese nicht nutzt hat sie davon keinen Vorteil und sieht ohne Vorteil halt trotzdem noch gut aus, nur halt ohne AP und Probenerleichterung.

Tja... wie geschrieben... was den Nachteil angeht... wir haben uns in der Gruppe geeinigt, dass jeder bis zu 10 AP aus Nachteilen haben kann die so gut wie kein Nachteil sind. Gruppenkonsens ohne erzieherische Maßnahme der Redaktion.

Auch das zweite wäre eine Regelung, welche die Gruppe treffen muss, Vorteile zu nehmen die keine Kosten verursachen, dafür aber keine Vorteile bringen.

Ändert aber alles nichts an der von mir vorgebrachten Kritik. Auch wenn ich finde, dass die Redaktion im großen und ganzen mit DSA5 geniale Arbeit geleistet hat und noch immer leistet. Unterschiedliche Kosten für Vor- und Nachteile sollten in der Gruppe geregelt werden und nicht von Seiten des Systems.

Denn wenn ein Krieger Hässlich nimmt weil es keine Nachteile für Ihn hat, dann kann die Gruppe sich noch immer darauf einigen, dass dieser Nachteil keine oder weniger Punkte bringt.

Es gibt nun einmal Patentrezept wie man Vor- und Nachteile nach Gruppe, Spielstil und Kampagne jeder Gruppe die DSA spielt in klare bepunktete Regeln fassen kann.

Da wäre es nun einmal besser strikte Regeln vorzugeben, ohne diese Werteverschiebungen, und dazu zu schreiben, dass dies die Basis-kosten sind, welche durch die Gruppe angepasst werden müssen damit Vorteile die in einer Gruppe mehr bringen auf mehr kosten und Nachteile die weniger bringen auch weniger AP einbringen.

Ob die Gruppen das machen, dass ist den Gruppen überlassen, aber das ist es wieder auch Gruppenkonsens.

Mich stört ja vor allem, dass ich immer die heilige Balance als Grund lese, warum die Dinge so geregelt sind wie sie sind (halt fernab der Realität, weil es sonst zu stark wäre). Nur wenn es um die Erziehung der Spieler geht, da pfeift man auf die Balance...

Ja, es war ein Versuch dafür zu sorgen, dass eben Nachteile nicht genommen werden die keine Nachteile sind. Nur kann die Redaktion das eben doch nicht verhindern, wie halt bei "Wahrer Name" wo man schon einiges tun muss um den in Erfahrung zu bringen...

Es wäre ja schon schön, wenn die Radaktion einfach mal die "korrekten" Punkte nachreichen würde, dann kann jede Gruppe selbst entscheiden was sie macht.

Zitat von Chanil

erzieherische Maßnahme der Redaktion

Ein Vorwurf den ich nie ganz verstehe, die Spielerschaft wünscht sich doch Regeln. Wäre es etwa besser gewesen, hätte die Redax geschrieben "Nahezu jedes Lebewesen in Aventurien besitzt Vor und Nachteile, welches es gibt möchten wir euch nicht vorschreiben.".

Selbst wären nur Vor/Nachteile aufgelistet ohne Kosten, würde die Redaktion uns so die Wirkung vorschreiben unf welche V/N möglich sind..

Damit wären sicher weniger Spieler glücklich.

Zitat von Chanil

Unterschiedliche Kosten für Vor- und Nachteile sollten in der Gruppe geregelt werden und nicht von Seiten des Systems.

Dann regelt das in der Gruppe, so wie die Anpassung der AP seitens Redax gedacht ist.

Zitat

Mich stört ja vor allem, dass ich immer die heilige Balance als Grund lese, warum die Dinge so geregelt sind wie sie sind (halt fernab der Realität, weil es sonst zu stark wäre). Nur wenn es um die Erziehung der Spieler geht, da pfeift man auf die Balance...

Dann vergessen wir mal die Balance und beziehen uns auf die Realität. Wir haben zwei Frauen, eine wunderschön und die andere genau so hässlich wie die andere schön. Beide wollen Gesichtsmodell werden. Die Schönheit geht auf in ihrer Berufung, die Hässliche leider ganz und garnicht, sie bekommt kein einziges Angebot. Jetzt kann die letztere es weiter versuchen und mit viel Mühe und Anstrengungen eventuell doch mal einen Job bekommen oder sie gibt den Job auf und sucht sich einen Beruf in der Stahlindustrie. Sicher ist sie noch hässlich und wird auch im neuen Job ab und zu Nachteile haben, aber nicht mehr im gleichen Verhältnis wie die Schöne, welche ihre Vorteile genießen kann.

Ein begabter Reiter wird eher beim Reitsport bleiben, als ein Unbegabter.. Letzterer setzt sich vielleicht sogar nie wieder aufs Pferd..

Vielleicht erkennst du Anhand der Beispiele, dass du aus Vorteilen einen höheren Nutzen ziehst, als Einschränkungen aus Nachteilen.

Zitat von Chanil

Es wäre ja schon schön, wenn die Radaktion einfach mal die "korrekten" Punkte nachreichen würde

Wer kann schon sagen ob eine Bagabung im Reiten 4 oder gar 10AP wert ist, für einen Ritter zu Pferde eher das letztere. Also die Korrekten AP halte ich für fraglich.. Wenn du willst das Vor und Nachteile sich gegenseitig aufwiegen, dann nimm einfach alle Vorteile und negiere sie exakt in Kosten und Nutzen.

Ich finde es immer wieder interessant, dass von einem Extrem in andere gegangen wird.

Es geht nur um eine kleine Anpassung, nicht um das komplette wegfallen lassen...

Ich sehe in den Regeln schon eine schöne Balance, die Kosten von Talenten und Zaubern, die Wirkungen von Zaubern, Talenten, SF. Die Menge an LeP, etc.

Damit nichts zu stark und nichts zu schwach ist. Talente die für unsere Charaktere wichtig sind, werden teurer gemacht, Talente die eher unwichtig sind werden günstiger gemacht. (Eine echt komplexe Arbeit die auch ganz schön schief gehen kann wie ich an anderen Systemen schon gesehen habe.)

Zumindest ist die Balance in meiner bisherigen Spielerfahrung da gewesen.

Die niedrigen paradewerte um die Kämpfe einfach kürzer zu gestalten verstehe ich nach 3-Stunden-Kämpfen zu DSA4 Zeiten genau so sehr wie ich (teilweise) die Beschränkung der Magie verstehe die in DSA4 so überbordend stark war.

Hier habe ich dann halt ein Problem wenn man mir sagt, 1 LeP ist 4 AP und 6 AP wert... je nachdem ob man mehr haben will oder die LeP senkt...

Und erst recht wenn man mir sagt, die Kosten sind so gewählt damit die Spieler Vor- und Nachteile in eine bestimmte Richtung wählen.

Ich denke also, mein Problem ist eher die Argumentation warum man dies gemacht hat.

Bei der Regeneration haben sie übrigens die Kosten von 10 AP für Vor und Nachteile gleich gelassen.

Ganz konsequent waren sie also nicht, liegt aber denke ich auch an der AP Grenze von 80.

Ich finde die 4 und 6 AP sinnvoll. Ich glaube nur wenige werden über 12 LeP kaufen. Und jeder Punkt kostet dann nach D 4 AP.

Würde der Nachteil 6 AP kosten bekomme ich 2 gratis AP (da ich mir die LeP für 4 AP wieder zurück kaufe) pro gewählter Stufe. Sehr sinnvoll bei allen Helden die LeP nicht brauchen/steigern wollen. Senke ich den Vorteil auf 4 AP hab ich keine extra Kosten, dafür dass ich meine LeP maximieren kann ohne früher ins Limit zu laufen. Außer, dass ich die 80 AP Vorteilsgrenze beanspruche.

Man verhindert mit dieser Vorgehensweise einfach Exploits, sowohl in die eine (siehe das LeP Beispiel) als auch andere (z.B. Stapeln positiver Effekte) Richtung. Mein Eindruck ist auch eher das die Vorteile teurer gemacht wurden und nicht die Nachteile „billiger“. Letztlich zwingt einen niemand etwas davon zu nehmen, für jede Situation wird eine vorgefertigte Punktmatrix nie passen und auf ein paar AP hin oder her kommt es auch nicht drauf an. Ich bin extrem froh das die Nachteile nicht mehr die GP Generatoren von DSA4.1 sind.

Der LeP Vorteil und Nachteil sehen aus wie gespielt, sind es aber nicht. Mit dem Vorteil kaufe ich mir die Option später mal mehr LeP maximal haben zu können oder komme auf mehr LeP bevor ich in die Kostensteigerung von D komme. Bis ich überhaupt dahin komme hab ich 6 AP anstelle von 4 AP bezahlt und somit zu Beginn sogar einen Nachteil Fazit: erst Nachteil, später dann ggf mal Vorteil.

Der Nachteil ist eher theoretischer Natur. Niemand wird diesen wählen und dann ernsthaft seine LeP steigern, sodass der Nachteil jemals triggert. Im Gegenteil hab ich sogar einen kostenloses AP Kredit. Ich kann mir 28 AP leihen, die ich durch LeP Steigerung nach und nach zum gleichen Preis ablösen kann, wenn ich will und das ganz ohne direkt einen Nachteil weg zu kaufen. Was ich in der Theorie sogar auch noch machen könnte. Erst wenn wenn ich später doch mal mehr LeP möchte bekomme ich ein Problem. Fazit: Erst Vorteil, ggf später mal ein Nachteil

PS: Ganz kostenlos ist der Kredit nicht. Ggf bezahlt man mit seinem Leben

Zitat von Sturmkind

Was meinst du hier wieder mit: " [...] damit die Spieler Vor- und Nachteile in eine bestimmte Richtung wählen."

Ok, das mit den LeP verstehe ich dann sogar und macht auch mal Sinn. Aber zu deiner Frage: Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt und zumindest einmal in den letzten zwei Jahren hatte sich auch jemand von der Redaktion eingeschaltet und ohne erkennbare Ironie geschrieben, dass die Unterschiede hauptsächlich daher kommen, dass man verhindern will das die Spieler Nachteile als AP Generatoren nutzen... so in der Art. Sprich sich viele Nachteile nehmen, welche keine wirklichen Nachteile sind.

Ich sehe diese Aussage halt sehr kritisch auch wenn die Intention sehr verständlich und gut ist, weil dies mMn nicht die Aufgabe der Redaktion, sondern die Aufgabe der Gruppe ist. Denn diese wird besser wissen, welche Nachteile wirklich Nachteile in der geplanten Kampagne sind und welche nicht und welche daher teurer und welche billiger sein sollten.