Unterschätze ich die Zustände wirklich so sehr?

    Zitat von Scoon

    Wie ich mir ein besseres Regeldesign in Anlehnung an DSA5 vorstellen könnte, habe ich bereits verlinkt (siehe oben). Aber ich vermute, da Du mit dem aktuellen System wesentlich zufriedener bist, als andere hier und wir eine unterschiedliche Empfindung dazu haben, was zu komplex ist und was nicht, werden wir da weiterhin unterschiedliche Meinungen haben.

    Den Link habe ich nicht gefunden. Ob ein Regelsystem komplexer und damit detaillierter, weniger abstrahiert und realistischer sein sollte ist eine Geschmacksfrage. Komplexeres Regeldesign ist nicht besser, nur weil manche es besser finden.

    Zitat von Timonidas

    Den Link habe ich nicht gefunden. Ob ein Regelsystem komplexer und damit detaillierter, weniger abstrahiert und realistischer sein sollte ist eine Geschmacksfrage. Komplexeres Regeldesign ist nicht besser, nur weil manche es besser finden.

    Timonidas, das hat auch niemand behauptet. Es wurde lediglich die Divergenz von Beschreibung und Regelanteil bei den Zuständen kritisiert. Den Link findest Du in meinen letzten beiden Beiträgen, jeweils im letzten Satz einmal bei dem Wort "Hier" und einmal bei dem Wort "Diskussion".

    Zitat von Timonidas

    komplexer und damit detaillierter

    ein kleines O.T. für das ich hoffentlich nicht erhangen werde: https://ilarisblog.wordpress.com/2016/03/25/mus…comment-page-1/

    Für mich ist das aktuelle Zustandssystem schon zu kompliziert (also überkompliziert im Verhältnis zu der Komplexität). Deswegen gibt es bei mir in der Gruppe zwar unterschiedliche Zustände, damit der Held weiß, wie er es ausspielen kann, aber alle (vollwertigen: Also nicht z.B. Entrückung) Zustände machen das gleiche. Wer auf einen Schlag 4 gleiche Zustände bekommt oder das von sich aus merkt, dass er vier gleiche hat, geht auf die Bretter.

    Frage ist in diesem Thread eigentlich weniger, ob die Zustände zu kompliziert oder komplex sind, sondern ob sie unterschätzt wurden. Ich denke, dass die Zustände nicht unterschätzt wurden und dass man ein anderes System der Erschwernis nutzen sollte. Aus meiner Sicht sollte in diesem Thread also diskutiert werden, welche Möglichkeiten es gibt, das Zustandssystem anzupassen und die Stufen wieder bedeutungsvoll zu machen.

    Daher einfach mal wieder einen weiteren Vorschlag:

    1. Verringere generell natürliche Quellen für Zustände. Zustände die es früher für wenig spektakuläre Dinge gegeben hat, sind keine Zustandsstufen mehr, sondern werden einfach regeltechnisch ignoriert. Die folgenden Zustandsregeln gelten nicht für Belastung, Entrückung und ähnliches.
    2. Für jede Stufe nach der ersten muss man bei erleiden eine Selbstbeherrschung(Handlungsfähigkeit bewahren) Probe ablegen, die nur um die doppelten Zustandsstufen (also alle die bisher erlitten wurden + die neue(n)) erschwert ist. Man wird nicht mehr handlungsunfähig, wenn man X Zustandsstufen hat, sondern erst wenn eine Handlungsfähigkeit bewahren Probe misslingt.
    3. a) Jede Zustandsstufe soll die Wahrscheinlichkeit bei Proben ungefähr um 10% senken.
      b) Die Erschwernisse von Zustandsstufen sollen ansteigen.

    4. a) 1 Erschwernis ist auf Talentprobe 4 auf Attacke und 2 auf Parade pro Stufe.
      b) Talent und Parade werden 1* Stufe erschwert, Attacke um 2*Stufe. Kumulativ
      =>
      I. 1 auf Ta,Pa; 2 auf AT
      II. 3 auf Ta,Pa; 6 auf AT
      III. 6 auf Ta,Pa; 12 auf AT
      IV. 10 auf Ta, Pa: 20 auf AT
      ...
    5. Die GS sinkt bei jeder Zustandsstufe um 1.

    An sich gefällt mir die Idee ganz gut. Nur zwei Punkte möchte ich ergänzen/bemängeln, erstens fände ich bei Verwirrung und Furcht Willenskraft passender als Selbstbeherrschung. Außerdem finde ich die Erschwernisse ingesamt zu heftig, gerade wenn ich an sowas wie einen Kor/Rondra Geweihten denke der auch mit Schmerz IV noch bis zum Schluss versuchen wird weiter zu kämpfen, der hat dann halt einfach effektiv eine 0% Chance irgendwas zu erreichen womit das ganze sinnlos wird. Ich finde gerade bei Zuständen wie Schmerz und Furcht die man auch "überwinden" können sollte ist es spielerisch nicht sinnvoll die Erschwernisse so hoch anzusetzen dass der Charakter schon vor der Handlungsunfähigkeit effektiv nutzlos wird.

    Timonidas

    Freut mich, dass es dir gefällt.

    Für Schmerz gibt es Schmerz unterdrücken; ich würde da mehr mit solchen SF arbeiten als allgemein etwas zu ändern. Außerdem wertet das seine Fertigkeit Blutzoll sehr auf, was ich schön finde (ich würde beim Blutzoll übrigens ingame nicht ausspielen, dass der Kor-Geweihte sich gerade vom Zustand befreit, weil er ihn weghexen kann, sondern dass er sich zusammenreißt und im Kampf aufgeht).

    Bei Furcht würde ich etwas ähnliches benutzen wie Schmerz unterdrücken oder einfach eine Gegenprobe ab und zu erlauben, um Stufen abzubauen. Die Probe gegen natürliche Furchtfaktoren mit Willenskraft gibt es ja eh (Einschüchterung widerstehen).

    Das Willenskraft evtl. passender ist stimmt. Da sollte man überlegen, ob man diese Verkomplizierung in Kauf nehmen möchte, um die Komplexität zu erhöhen. Sollte generell ganz gut gehen.

    Welche Erschwernisse fändest du den angemessener? Mir war es wichtig, dass früh deutliche Einschränkungen spürbar sind. Entweder durch eine wahrscheinlichere Kampfunfähigkeit oder durch erhöhte Erschwernisse. Ich finds einfach schön, wenn das Zustandsspiel eine valide Option neben TP ist.

    Zitat von Natan

    Welche Erschwernisse fändest du den angemessener? Mir war es wichtig, dass früh deutliche Einschränkungen spürbar sind. Entweder durch eine wahrscheinlichere Kampfunfähigkeit oder durch erhöhte Erschwernisse. Ich finds einfach schön, wenn das Zustandsspiel eine valide Option neben TP ist.

    Das kommt auch auf den Spielstil an, ich leite zurzeit eine Blutige See Kampagne in den schwarzen Landen, da haben die Helden absolut keine Zeit sich Tagelang auszukurieren, und sind daher eigentlich teilweise dauerhaft mit Schmerz ~ 2 unterwegs, die Erschwernis für Kampffertigkeiten auf -6 zu erhöhen wäre ein Todesurteil. Ich gebe auch Betäubung für durchgemachte Nächte und Furcht bei gescheiterten Willenskraft Proben usw. Die Zustände sollen es den Spielern erschweren, sie sollen einen Kampf nicht unmöglich machen nur weil sie keine Woche Pause zwischen zwei Kämpfen bekommen. Bei einer Runde in der kaum gekämpft wird macht es vielleicht schon eher Sinn, der Kampf wird dadurch spannender und schneller entschieden. Aber ich finde Erschwernisse in 2er Stufen ausreichend (-2,-4,-6), besonders für Schmerz, Furcht und Betäubung weil man sich je nach Spielstil teilweise ständig damit rumschlagen muss.

    Hi nochmal,

    versucht ihr in diesem Faden jetzz jede Möglichkeit einer Hausregel aufzuzeigen und von der Community dann anschließend zerpflücken zu lassen?

    So kommt es mit mitlerweile vor.

    Ich finde der Faden wurde schon auf Seite 3 völlig von uns verloren.

    Chanils Frage jedoch auch mehrfach beantwoertet:

    Die Zustände können situativ und Charakter abhängig nach RAW schon eine große Bedrohung sein.

    1. Ein erfahrener Kämpfer mit einhändiger Kampf, kommt gegen große/riesige Gegner durch Schmerz schnell in die Bredulie, da sein AW ohnehin mit GE/2 nicht sehr hoch ist.
    2. In kämpfen gegen unterlegene Tiere oder "nicht Kämpfer" werden Zustände wahrscheinlich selten was am Ausgang des Kampfes ändern, außer der Kämpfer hat bereits zu Beginn des Kampfes -3 bis -5 auf AT und PA
    3. In Kämpfen auf Augenhöhe, kann ein glücklicher Treffer, der einer Partei früh einen Zustand zufügt, oft das Zünglein an der Wage zur anderen Partei neigen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Timonidas macht einen sehr guten Punkt auf: Viel vom Balancing der Zustände hängt davon ab, wie regelmäßig man die kriegt. Siehe zum Beispiel Kor- und Rondra-Kirche. Die Fähigkeit, einen Zustand ignorieren zu können, ist erst mal identisch - nur ist es bei Kor "Schmerz", der quasi automatisch per Regelsystem immer wieder auf die Spielenden zukommt, während es bei Rondra "Furcht" ist, das regeltechnisch extrem selten induziert wird und wo die Spielleitung zusätzliche Quellen schaffen muss. Hier wäre es vielleicht mal sinnvoll, eine Mini-Spielhilfe zu erstellen, wo die Zustände eigentlich gewohnheitsmäßig auftreten können, einfach nur, um Spielleitungen Ideen an die Hand zu geben. Bei durchwachten Nächten arbeite ich etwa mit den Regeln aus dem Grundregelwerk zu verringerter Regeneration, aber man kann natürlich auch Belastung nehmen. Nur beides erschiene mir exzessiv. Ich schließe mich übrigens auch der Beurteilung der Modifikatoren an; die sind absolut passend so. Das Problem ist, wie beschrieben, glaube ich eher die Umsetzung am Spieltisch (Wirkungszeiten und Quellen), wo eben das Regelwerk wenig gute Handlungshinweise für Spielleitungen bietet. Vielleicht kann man Spielende auch motivieren, die Dinger selbstständig zu nehmen, indem das dann Schips regeneriert oder so was. Als undurchdachte Idee.

    Einradfaun

    Das Problem, dass ich dabei sehe, ist, dass dadurch in meinen Augen wieder zu viel Regelei entsteht. Bei einer Kampagne mag das ja passend sein, dass man geschafft ist, immer wieder unter Stress gerät und dadurch nicht so recht auf die Beine kommt. Im Allgemeinen halte ich es aber eher für weniger spielfördernd ständig irgendwelche Zustände zu verteilen, damit diese auch wirklich spürbar werden. Da halte ich stärkere Effekte die weniger oft eingesetzt werden für den besseren Weg.

    Ich sehe die Kritik durchaus. Mein Gefühl ist nur, dass die grundsätzlich so gedacht waren, und wenn man das aus verständlichen Gründen nicht macht, sind sie natürlich "unterbewertet" - mal abgesehen von Schmerz und Belastung, weil die halt automatisch mitkommen durch das Regelsystem.

    Einradfaun und Scoon

    Ich finde es hängt stark vom Plot, der Gruppe und den Zuständen ab, ob ein Zustand für das alltägliche Abenteuerer Leben taugt.

    Nach RAW ist BE ist ein recht schnell aufkommender und häufig vergebene Zustand, besonders in Wildnis-Abenteuern wenn die Gefährten Zeit hatten einzukaufen, wird Tragkraft bei alles Charakteren die nicht auf KK ausgelegt wurden schnell überschritten, Last-/Zug-/Reittiere können da abhelfen.

    Je nach Plot kann Häufigkeit und Angemessenheit von Zuständen variieren will ich damit sagen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Ich muss zugeben, dass ist bei mir noch nie der Fall gewesen. Sobald wirklich Dinge zu transportieren waren haben die SCs auf Kutschen, Pferde, Maultiere oder Tragehunde zurück gegriffen. Ich weiß noch, dass wir mal in das Orkland gereist sind und sich der Meister so richtig geärgter hat, als ich mit dem Tragehund angekommen bin. Die Zustände sind vom Grundgedanken der Vereinfachung ja nicht verkehrt. Einzig die regeltechnische Umsetzung hapert.

    Gerade in der Bahn habe ich einen anderen Gedanken:

    Kann es sein, dass wir zu selten mit Zuständen spielen?

    Ich drehe den Ansatz mal um: Es gibt keine Zustände, die uns Boni geben: Gut erholt, Konzentriert, Aufgeputscht oder was weiß ich.

    Daraus ergibt sich, dass ein Held, der keine Zustände hat, auf seinem Optimum läuft.

    Allerdings sollte das vielleicht nicht der Standard sein?

    Die Helden sind seit sechs Stunden unterwegs, da kann man auch schon mal eine Stufe Betäubung und Verwirrung springen lassen. Bei einem Marsch auch mal zwei.

    Man ist nachts im Wald und hört verdächtiges Knacksen? Oder in der Höhle? Eine Stufe Furcht.

    So, jetzt haben wir am Ende eines Marsches eine Nachtwache mit bereits fünf Zustandsstufen.

    edit:

    Wer meine Posts verfolgt weiß, dass ich die Meinung vertrete, dass den Helden vieles zu leicht gemacht wird und daher viele Regeln schlecht greifen.

    Natürlich steckt ein Held alles in Kampftalente, wenn normale Talente mit 7 Punkten sich bereits "endgamey" anfühlen. Das tun sie aber nur, wenn sie weder erschwert, noch verglichen werden.

    Beispiel:

    Es reicht, wenn einer in der Gruppe die Verbergenprobe für den Hinterhalt schafft. Das macht es sehr einfach.

    Anders, wenn der schlechteste oder jeder eine Vergleichsprobe für Verbergen gegen Sinnesschärfe der Opfer probt. Dann kommt man mit 7 Punkten nicht weit und Zustände tun nochmals weh.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ricordis (25. Juli 2020 um 16:00)

    Ja genau. Ich dachte auch daran, dass bestimmte Gegner einfach Zustände automatisch geben, so was wie Dämonen/Untote für Furcht.

    Jein. So wie die Zustände aktuell regeltechnisch funktionieren, ist der gedanke gar nicht mal verkehrt. Ob man das jetzt Erschöpfung, Belastung oder Verwirrung nennt, egal. Allerdings war der Grundgedanke der Zustände, so glaube ich ein anderer. Sie sollten das gesamte Spektrum einer möglichen Wirkung in vier Stufen abbilden. Wenn nun ein verdächtiges Knacksen im Wald genau so furch einflösend ist, wie ein Alpgestalt, dann ist man verdammt ängstlich und der Alpgestalt hat einfach keine besonders starke Wirkung.

    Zitat von Ricordis

    Allerdings sollte das vielleicht nicht der Standard sein?

    Die Helden sind seit sechs Stunden unterwegs, da kann man auch schon mal eine Stufe Betäubung und Verwirrung springen lassen. Bei einem Marsch auch mal zwei.

    Richtig - nur weil es noch keine Regel dazu gibt wie Müdigkeit und Erschöpfung auswirken heißt das im Umkehr-Schluß ja nicht, das der Meister diese nicht wertetechnisch abbilden darf. Ausgebrannten Zauberern gebe ich immer eine Stufe Verwirrung, da sie sich Matt und Unkonzentriert fühlen.

    Zitat von Scoon

    Einzig die regeltechnische Umsetzung hapert.

    Meinst du hier die Umsetzung der Regel von Spielern.

    Oder die Umsetzung der Regeln von Seiten der Redax?

    Ich glaube oft ist beides der Fall.

    Kaum ein Held kann nach der Erschaffung einen vollen 30Stein Rucksack tragen ohne BE 1 zu erleiden (dazu braucht man nämlich KK 15) und hier kommt noch Ausrüstung oben drauf, die nicht im Rucksack verstaut werden konnte, wie Waffen ein voll Köcher, vielleicht eine Angelrute etc.

    Stangenwaffen lasse ich prinzipiell das Gewicht ignorieren, da diese ja wie ein Wanderstab mitgeführt werden können.

    Aber nach RAW läuft ein Held sehr schnell mal mit 1-2 Stufen BE rum.

    Außerdem hab ich mir eine Zufallstabelle für Ereignisse gebaut.

    Zum Beispiel kann sich ein Held jeden Tag bei mir eine Erkältung oder sogar ein Fieber einfangen.

    Zitat von Ricordis

    Man ist nachts im Wald und hört verdächtiges Knacksen? Oder in der Höhle? Eine Stufe Furcht.

    Bei einer Gescheiterten oder verpatzen Mutprobe oder entsprechenden Nachteilen wie 'nervös' oder nahe liegend 'Angst vor ...', warum denn nicht.

    Ich weiß aufgrund der großen Chancen Diskrepanz mögen viele erfahrenere Spieler die Eigenschaftsprobe nicht sonderlich. Aber hey diese gehört doch auch dazu.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Sturmkind

    Ich meinte hier tatsächlich die Seite der Redax. Die numerischen Werte entsprechen einfach nicht der Beschreibung die dahinter steht und bilden das Kontinuum nur sehr ungünstig ab. Sicher werden auch solche Dinge wie Belastung von den Spielern zu wenig beachtet. Dafür ist dann die erste Zustandsstufe sehr gut geeignet. Mal schauen, wie das bei DSA5 ist. Bei 4.1 haben wir immer den Buchhalterischen Aufwand gescheut und deswegen ist es meistens einfach über den Daumen gepeilt wurden (zumal wie ich oben beschrieb, das Problem durch Transporthilfen kaum aufkam). Also ein Held, der wegen eines Knacken des Nachts im Wald, genau so verängstigt ist, wie wenn er mit einem Zauber belegt wird, der Furcht erzeugen soll... Ich kann nur wiederholen: Entweder handelt es sich dann um einen sehr ängstlichen Helden oder der Zauber erzeugt ein Angstgefühl, das einem Kind Gänsehaut verursacht, einen Erwachsenen und erst recht einen "Helden" aber eher unberührt lässt.

    Zitat von Scoon

    Also ein Held, der wegen eines Knacken des Nachts im Wald, genau so verängstigt ist, wie wenn er mit einem Zauber belegt wird, der Furcht erzeugen soll...

    Kommt häufig aber ja auf die Situation an. Wenn ein kleiner Zweig bricht der etwas außerhalb des Lagers lag, welches die Helden schon seit 3 Nächten benutzt haben, wird der aufmerksame Held vielleicht hellhörig oder sogar neugierig aber sicherlich nicht ängstlich werden. Eine Mutprobe wäre ohne weitere Gründe sicher etwas übertrieben.

    Aber wenn die Helden am Nachmittag noch durch ein Dorf kamen, in dem leider keine Betten zur Verfügung standen. Und die schrullige Alte ihnen noch eine Warnung zu raunte, dass im Wald merkwürdige Dinge passieren und anstelle eines kleinen Zweige eher ein solider Ast knackt. Kann man auch mal von einem Helden, der nicht abergläubisch ist, den MU abrufen und ihn regeltechnisch bei einem scheitern;

    Stufe Ibeunruhigt

    werden lassen.

    Zitat von Scoon

    Ich meinte hier tatsächlich die Seite der Redax. Die numerischen Werte entsprechen einfach nicht der Beschreibung die dahinter steht und bilden das Kontinuum nur sehr ungünstig ab.

    Tja, da stimme ich dir noch immer zu. Aber meinen Lösungsansatz beide Auswirkungen der Zustände, gelöst von einander zu betrachten hälst du ja wenig von.

    Da bleibt dann nur noch das Hausregeln.

    Ich bin einfach mittlerweile sogar zu dem Schluss gekommen, dass meine eigene Hausregeln dazu überzogen und RAW vollkommen ausreichend ist. Wenn die Spieler den Zustand auch ausspielen möchten.

    Der Malus nach RAW soll das balancing im Kampf bewahren und eine permanente, pauschale und minimale Regeleinschränkung wieder geben.

    Um einen Zustand unberechenbarer und einzigartiger wieder zu geben, wurde bereits die Fokus-Regel Panikregeln publiziert und vielleicht folgen noch weitere.

    Gerade mit dem Zustand 'Furcht' und 'Wahnsinn' soll sich ja auch noch Cthulu Mythos für DSA befassen und kann laut Redax auch auf das reguläre DSA5 angewendet werden.

    Wer sagt nicht das zu anderen Zuständen ebenfalls noch Fokusregeln erscheinen werden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Sturmkind

    Wer sagt nicht das zu anderen Zuständen ebenfalls noch Fokusregeln erscheinen werden.

    Mhm. Davor graust's mir auch. Statt es einmal vernünftig zu machen, tausende kleine Dinger in unterschiedliche Publikationen zu packen..

    Nee, jetzt Mal Nörgelei beiseite:

    Funktioniert das aktuelle System?

    Ja.

    Finde ich es optimal?

    Nein.

    Würde ich irgendwelche optional Regeln ausspielen?

    Nein. Wider dem Würfeln / nieder mit dem Würfeln.

    Würde ich sie Hausregeln und dann eine einfache generelle Regel nehmen?

    Ja.

    Würde ich meine Gruppe dazu überreden wollen?

    Nein. Denn sie sind damit ganz glücklich; wie es ist und beschäftigen sich lieber weniger mit Regeln als mehr.

    Stört mich das?

    Nein. Denn als Meister meiner Gruppe kann ich machen, was ich will, und es erfreut (Gruppenvertrag).

    =>

    Ich hausregel nicht, sondern handwedle, wenn's mir zu schwach vorkommt. Furcht1 greift nicht so wie ich es mir gedacht habe? Wurscht obs an der Erschwernis oder am ausspielen liegt, ich lasse mir etwas einfallen :D

    (diese Handwedelei gilt nicht nur für mich, sondern natürlich für jeden der meistern möchte)