Wie kommen Elfen zu Metallwaffen?

  • Leider geben das die Beschreibungen und Regeln aus dem GRW DSA 5 das nicht her und es entsteht ein falsches Bild. Meine Vorschläge für die Bewaffnung eines "wildlebenden Elfen", Pfeile mit Beinspitzen und ein Messer aus Vulkanglas sowie ein Holzspeer, werden häufig mit Verwunderung aufgenommen. Treffen aber den technologischen Stand (im Gegensatz zu vielen Abbildungen) der Elfen.

    Das sehe ich anders, Elfen schmieden, wie sie jedes Handwerk betreiben, mit großer Hingabe und die meisten Sippen treiben Tauschhandel mit Menschen und Zwergen und nur wenige Waldelfen-Sippen und die Firnelfen leben völlig zurück gezogen und lehnen den Kontakt mit anderen kathegorisch ab.

    " Wildlebend" ist außerdem ein weiter Begriff. Die Auelfen sind wohl die größte Bevölkerungsgruppe und viele von ihnen führen ihr Sippenleben in menschlichen Städten.

    Erst schreibst du "Elfen schmieden nicht"

    und dann zählst du in jeder individuellen Grundausstattung metallische Gegenstände auf und der HARTES SCHMELZE war noch nie ein typischer Elfenzauber.

    Mamra (Robbentöter) und Larza (Wolfsmesser) entstehen durch Au- und Firnelfische Schmiedekunst, genau wie das firnelfische Jagdmesser und die Jagdpfeilspitzen für den Yara.

    Einer der wichtigsten Umschlagplätze für diese Art von Waren ist Quillyana (Kvirasim).

    Brennstoff kann man, genau wie Werkstoffe ertauschen.

    Wenn Jagdspieße für Robben- und Walfänger wie die Firnelfen begrenzt zu Verfügung stünden wäre das ein RIESES Plotthowl, denn sie wären nach über 2000 Jahren bereits längst aufgebraucht, es sei denn es gäbe riesige Waffenkammern aus alter Zeit.


    Hier ist wieder die Frage, was möchte man mehr;

    elfischer offizieller Hintergrund ./. Realismus im Rollenspiel.

    Die Elfen arbeiten, wenn überhaupt, mit dem Metamorpho Felsenform und einem alten hochelfischen Liederzyklus. Sie schmieden nicht. Ihre Metallwaffen sind uralte hochelfische Relikte und Erbstücke oder wurden von den Menschen ertauscht. Gerade Robbentöter und Wolfsmesser werden schon lange nicht mehr hergestellt - höchstens von Menschen nachgeahmt. Kvirasim ist ein typischer Ort, an dem Waldelfen Metallwaffen erwerben (und nicht etwas verkaufen). Ausführlich steht alles mit Quellen oben. :)

    Die Elfen sind postapokalyptische Kulturen, die unter primitivsten Bedingungen leben, aber noch ein paar Überbleibsel ihrer unergegangenen Zivilisation besitzen und nutzen. zakkarus hat recht - Elfen schmieden nicht. Vor allem die Firnelfen nicht - sie haben keinen Brennstoff und verwenden Albenkristall. Auch die südlichen Auelfen ertauschen Metallwaren, die nörtlichen sind auf dem technologischen Stand der Steinzeit.

    Ach so, ja. Die Waldelfen ertauschen sich manchmal alte Hochelfenwolfsmesser von den Auelfen. Aber weder die einen noch die anderen stellen sie her. :)

    Der Metamorpho Felsenform ist kein Gespinnst. Er wird nur im Liber Cantiones so dargestellt, warum auch immer. Er ist im Hintergrund fest gesetzt und verankert. Eine Stelle, die den alten Liederzyklus nennt, den wenige Elfen noch kennen und zur Waffenproduktion verwenden, habe ich ja auch schon zitiert.

    Das ist der einzige Satz dem ich Grundsätzlich widersprechen würde.

    Denn dann gäb es keine funktionalen Elfenwaffen mehr, außer sie wären plötzlich alle unzerstörbar.

    Ich finde, wir haben den Punkt erreicht, der zu weit vom Thema im anderen Thread entfernt ist.:)


    Es scheint tatsächlich so zu sein, dass sich Hochelfenwaffen nicht abnutzen. Klar, wenn man eine Klinge ein paar tausend Jahre im Gebraucht hat und normal schleift, bleibt am Ende nicht viel übrig. AvAr 90 bietet einen Hinweis: "Das elfische Jagdmesser ist wie ein normales Jagdmesser geformt, entspringt allerdings der uralten, längst vergenagenen elfischen Hochkultur und soll angeblich niemals abnutzen. Diese Behauptug zu überprüfen dürfte jedoch schwierig werden, denn nur bei wildlebenden Wald- und Frnelfen kann man ein solches Messer finden, die dort von einer Generation an die nächste weitervererbt und nicht an Fremde verkauft werden." (Es hat aber einen Bruchfaktor, unzerstörbar ist es also nicht). ALuT 61 bietet einen weiteren Hinweis: Einige der Metallwaffen heutiger Elfen werden seit der Hochelfenzeit weitergegeben, nur Bestandteile aus Holz, Leder und Bein müssen von Zeit zu Zeit ausgewechselt werden. Sogar die Waldelfen nutzen zuweilen hochelfische Wolfsmesser und Jagdschwerter, die über ihre auelfischen Verwandten in ihre Hände gelangt sind. Die Steppenelfen besitzenhingegen uralte Speerspitzen, die schon von Lariels Reitern verwendet worden sen sollen. Und manch eie Auelfensippe greift in Kriegszeiten zu larzas und anderen Klingen, die bereits vor Jahrtausenden eine hochelfische Bastion verteidigt haben."

    Rost und Abnutzung durch Verwendung und Wetzen kann da eigentlich keine Rolle spielen. Immerhin reden wir hier von mehreren Jahrtausenden. Das Gerücht über das elfische Jagdmesser müsste stimmen und die Tatsache auch für andere hochelfische Metallerzeugnisse gelten, sonst lässt sich das, in der Tat, kaum plausibel machen.

    Unzerstörbar sind die Waffen aber nicht. Bei Speerspitzen kann man noch sagen, dass vermutlich meist der Schaft der Teil ist, der kaputt geht, bei Messern, dass sie als Werkzeuge nicht über die Maßen belastet werden. Bei Wolfsmessern und Robbentötern haben wir aber wirklich ein Problem. Da legst du, Geron Sturmkind , den Finger in die Wunde.


    "Vermutlich von den Hochelfen stammt ein seltener Liederzyklus, der es ermöglicht, Metall aus dem Fels zu ziehen und daraus Waffen zu fertigen." (ALuT S. 49)

    "Es wird immer wieder spekuliert, woher Elfen überhaupt stählerne Waffen beziehen, denn die Erzverhüttung scheint ihnen ein Graus zu sein, und ihr Handel mit anderen Völkern Aventuriens ist eher eingeschränkt. Es steht zu vermuten, dass sie sich magischer Mittel bedienen, sowohl um das Erz aus dem Fels zu ziehen, als auch, um daraus Waffen zu fertigen." (AvAr 90)Diese beiden Stellen könnten des Rätsels Lösung sein. Ein bisschen Nachschub gibt es eben doch - aber ohne Schmieden. Zumal gerade die Firnelfen nur sehr sporadisch Handel treiben. Die nötige Kohle für ein Schwert (und wahrscheinlich noch das Erz) in den hohen Norden zu schaffen, wäre eine ganz schöne Transaktion! Zwar haben die Firnelfen mit Erzeugnissen von Albenkristall und Pelzen (sie gehören immerhin zu den besten Kürschnern Aventuriens!) genug Gegenwert dafür, aber warum sollte man eine Albenkristallwaffe gegen Rohstoffe eintauschen, um Stahlwaffen herzustellen? Oder nicht direkt gegen eine fertige Stahlwaffe (halt ein Säbel oder Jagdschwert statt eines traditionellen Robbentöters)?

    "Metall und Schmiedekunst sind den Firnelfen nahezu unbekannt, nur wenige Sippen tauschen bisweilen bei menschlichen Händlern ihre Erzeugnisse gegen Metallgegenstände ein." (ALuT 74) Die Firnelfischen Former beherrschen aber den Metamorpho Felsenform, mit dem man vielleicht zumindest Reperaturen vornehmen kann.

    Geron Sturmkind , du hast absolut recht. Irgendwann muss auch die beste Waffe mal den Geist aufgeben, es sei denn, sie wäre tatsächlich unzerstörbar. Ich glaube, das wurde in der Tat nicht ganz zu Ende gedacht. Ziemlich weit, aber nicht ganz zu Ende.^^

  • Jedes Mal wenn ich ALuT lese, erklingt in meinem Kopf Aluhut... :S


    Musste ich einfach los werden. Ich les diese Fäden, die hier in letzter Zeit öfter auftauchen, unglaublich gerne, danke dafür! Jetzt verkrümel ich mich und bin wieder stiller Leser...

  • Mir ist das alles neu, ich finde es aber eine interessante Setzung. Man könnte sich die Sache so zurechtlegen das diese Waffen einmal annäherndunzerstörbar waren, und solche Relikte inzwischen eben den Bruchfaktor haben den sie haben (einen immernoch ziemlich guten). Schlanke Klingenwaffen müssen davon abgesehen eigentlich geschmiedet werden. Das Metall dem Erz einfach irgendwie zu entziehen oder wachsen zu lassen würde ja eher zu einer Art Eisengußwaffe führen.


    Letztlich werden aber in allen Fantasywelten vorallem (mystische) Schwerter gerne mal eingeschmolzen oder zerbrochen und neu geschmiedet, was streng genommen auch recht wenig Sinn ergibt. Von daher kann man bei der Hochelfen Erklärung auch mal fünfe gerade sein lassen.

  • Wichtigste Frage - welche Elfen besitzen uralte Relikte der Hochelfen? Wenige? Die mir bekanntesten NSC-Elfen hatten keine.


    Bei der erste Elfenfestlegung (1993) steht bei Auelfen (S.35); "Pfeilspitzen werden größenteils aus gehärtetem Eisen geschmiedet" (bei Waldelfen aus Horn geschnitten), in der Ilmensteiner Sammlung befindet sich die magische Nebelzunge, ein stilettartiger Elfendolch. Die Waldelfen lassen sich von ihren Vettern die Wolfsmesser scbmieden (S.36).

    Die Firnelfen erschaffen ihre Waffen aus Bein oder Kristall (S.41); u.a. Hai, Bär oder Wal, selten Mammuton. Obsidian oder Stacheln des Eisigels, woraus auch die Klingen der Robbentöter bestehen; selten sind Bögen.

    S.86: Für den Meister: Elfen sind selten! Elfen sind uralt; Wenn ihre H. Artefakte und Dokumente jener (Hochelfen)Zeit entdecken, etc. - dann seien Sie großartig, seien sie überraschend. Elfen sind anders; Musik war keine bloß Unterhaltung sondenr Lebensinhalt. Metall wurde nicht geschmiedet, sondern geformt. Gold ist hübscher Schmuck, edles Holz dagegen ein Schatz."

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Tauschen, kaufen, schmieden oder stehlen. Nur wenige Elfen sind militante Zivilisationsvermeider. Mit Magie geht ja auch alles besser, also kann man auch zaubern auf die Liste setzen. Dann natürlich auch erben und alternative Werkstoffe.

  • "Pfeilspitzen werden größenteils aus gehärtetem Eisen geschmiedet"

    Schon interessant, dass sich im Aluhut:D so gar nichts mehr von schmiedenden Auelfen findet. Ich habe ja wirklich gesucht.:/

    Die Firnelfen erschaffen ihre Waffen aus Bein oder Kristall (S.41); u.a. Hai, Bär oder Wal, selten Mammuton. Obsidian oder Stacheln des Eisigels, woraus auch die Klingen der Robbentöter bestehen; selten sind Bögen.

    Ah, wenn man die Robbentöter auch aus Albenkristall machen kann, erklärt das natürlich einiges. Das können wir dann zur Liste hinzufügen, wie Firnelfen an "Metall"waffen kommen - haben sie nicht nötig.;)

    Metall wurde nicht geschmiedet, sondern geformt. Gold ist hübscher Schmuck, edles Holz dagegen ein Schatz."

    Das beißt sich etwas mit den geschmiedeten Pfeilspitzen und den Auftragsarbeiten für die Waldelfen, oder? Aber interessant. Hier wird das magische Formen schon angedeutet, ohne es auszuführen. Vielleicht wurde diese Idee einfach etwas ausgebaut?

  • Ich verstehe ja, dass es wahrscheinlich weit mehr Elfenklingen gibt, als sie im modernen Sippen Leben benötigt werden.

    Und das Klingen, die sich nicht abnutzen, in den Händen von Altersresistenten Jägern, wahrscheinlich um ein vielfaches länger brauchbar sind, als wir es aus realistischen Maßstäben kennen.

    Aber das es überhaupt keine Produktion mehr gibt, wäre dennoch ein übergroßes Plotthowl.

    Wie immer sind die rezitierten Stellen aus ALuT und AvAr mit ihren 'nahezu's und 'beinahe's genau so schwammig, wie DSA es so gerne macht, um Interpretationsspielraum bei Details offen zu halten.

    Das der FELSENFORM zur Reperatur dient, ist plausiebel und das Zitat zum alten Liederzyklus interessant. Aber Auelfen leben vieler Orts so eng mit anderen Kuluren zusammen, dass auch ihre Erzeugnisse und Handwerkskünste sich von anderen Elfenkulturen durch breitere Varianz abgrenzen.

  • Ich verstehe auch nicht ganz, warum Elfen nicht schmieden sollten. Metall hat nun mal seine Vorzüge und sich nicht umsonst fast überall durchgesetzt, wo man die Wahl hat (nur bei Augenoperationen nimmt man bisweilen Skalpelle aus Obsidian, weil es schärfer sein kann, als man jede Stahlklinge hinbekommt). Eine Frage ist auch - haben die Hochelfen geschmiedet oder ihre Waffen alle gesungen? Ich meine klar - Elfen gehen nicht gerne unter die Erde. Aber es gibt auch andere Möglichkeiten, an Erz zu kommen. Gassodenerz z. B. wie es die Gjalskerländer tun. Oder Bronze - aventurische Bronze steht Stahl nur erstaunlich wenig nach. Die Elfen betreiben auch Kürschnerei und Gerberei - dreckige Arbeiten scheuen sie also nicht per se. Und wie sie das mit ihrem sensiblen Geruchsinn machen sollen, hat mir noch niemand erklären können. Wollen sie die Schäden an der Natur vermeiden, den Bergbau und Köhlerei verursachen können? Dann dürften sie doch auch bei Menschen nichts kaufen. Oder sie sind Heuchler - kann natürlich auch immer sein. Sie haben seit Jahrtausenden Kontakt mit schmiedenden Völkern - Trolle, Orks, Zwerge, Menschen. Sie sind mit diesen teils auch eben so lange in kriegerischen Konflikten (und dürfen bei aller Magie waffentechnisch nicht zu weit ins Hintertreffen geraten), teils verbündet. Sie haben, anders als Geoden und Druiden kein grundsätzliches Problem mit verhüttetem Metall - sie kaufen und benutzen es ja.

    Bei den Firnelfen kann man noch sagen, dass sie einfach Albenkristall benutzen, der ähnliche Qualitäten wie guter Federstahl zu haben scheint - auch z. B. für neue Robbentöter. Bei den anderen wird es komisch.

    Edited once, last by Gast ().

  • In WdZ S137 steht bei der Melodie der Kunstfertigkeit unter Varianten:

    Aber es soll auch eigene Lieder zur Erschaffung von magischen Artefakten geben [...], und sogar eine geheimnisvolle Variante, die Erz dazu bringt, das enthaltene Metall auszuscheiden (wodurch die Elfen ohne Bergbau und Verhüttung in den Besitz von schmiedefähigem Metall kommen).


    Hier wird zumindest die Schmiedefähigkeit der Elfen angedeutet.


    Laut WdH haben allerdings selbst elfische Handwerker/Former keine Talentpunkte in Grobschmied.


    Nehme man einmal an, dass das keine versehentliche Lücke im Kanon ist so haben Elfen zumindest einmal geschmiedet aber damit (großteils?) aufgehört. Ob ihre Schmiedetätigkeit aber mit den Hochelfen endete oder wesentlich später ist damit noch offen.

    Wehe dem, der die Göttin zaubern sieht!

  • Etwas hat man bis jetzt noch gar nicht angesprochen. Die Hochelfen hatten in ihren elementaren Städte zeitweisen, die Elementaren Schlüssel gehabt. In Tie'Shianna war ja der Schlüssel des Erzes.

    Es würde also naheliegen, dass die Hochelfen damals von den Erzelemtaren gelernt hatte, dieses zu Formen und den heutigen Elfen das Wissen immernoch besitzen, auch wenn nur verkümmert und nicht mehr weit verbreitet.

  • Ich meine es findet sich was dazu in Licht und Traum. Hab's grade aber nicht da. Kann nächste Woche vielleicht aber mal reinsehen.

  • Ich verstehe auch nicht ganz, warum Elfen nicht schmieden sollten.

    Das ist ein ziemlich dreckiger Vorgang, der nicht so recht zum oft beschworenen Ökoimage von Elfen passen will. Bronze braucht Kupfer und Zinn, irdisch kommt das praktisch gar nicht an einem Ort vor, muss also erhandelt werden, passt auch nicht zum ur-kommunistischen Bild von Elfen. Eisen, wenn man es nicht gerade vom Erdboden aufliest, muss im Bergwerken abgebaut werden, wieder Ökoimage.

    Im Metallurgie im allgemeinen zu betreiben muss man Wälder abholzen, Öfen bauen usw. bevor man auch nur damit anfangen kann in der Schmiede den Hammer zu schwingen.


    Für irgendwelche Wald- oder Firnelfen verbietet sich derlei vollständig. Und Auelfen werden halt gerne vergessen, weil sie oft kaum mehr sind als Menschen mit spitzen Ohren. Doof nur, dass Auelfen, die größte Gruppe bilden, die am meisten Kontakt zu Menschen hat.


    Daher lässt sich die Eingangsfrage am besten beantworten mit:

    - kaufen

    - tauschen

    - selbst herstellen

    - stehlen

    - herzaubern

    - erben


    Mit jeweils unterschiedlicher Gewichtung bei den jeweiligen Elfenvölkern und deren Untergruppen

    Edited once, last by Narat ().

  • Und warum wären Wesen, die den Einklang mit der Natur suchen, dem Schmutz abhold?

    Waldkindergartenbeobachtung sagen: das ist sogar paradox.


    Der Grund der gegen Schmieden spricht wäre das "Zwingen" des Erzes. So schräg, dass sie Erz bei den empfindsamen Elementen einordnen, sind aber nur die Geoden.


    Am Thema vorbei, Narat nicht aufmerksam bis zum Ende gelesen.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 2 times, last by E.C.D. ().

  • Ich sehe gerade zwei halbwegs thematisch verträgliche Lösungen:

    1) Elfen handeln für Metallgegenstände.

    2) Sie zaubern sie herbei, mit Formzaubern oder Elementaren Diensten.

  • Hab mal aus Interesse in die erste Reto Waffenkammer (1993) geblättert; da wird ein firnelf. Jagdmesser , etwa 120 v.H. um Frigorn gezeigt (S.5), ebenso ein schicker seltener Robbentöter (S.13) etwa 300 Jahre alt ebenfalls Frigornregion - beides optisch Metallwaffen.

    Dann folgt auf S.34f das waldelf. Woflsmesser au dem Umfled Bornland/Tobrien, diesse hier stammte aus Kvirasim, Schgmied unbekannt, etwa 160 v.H.

    Die Neuauflage (1998) wurde leider nur ergänzt ... wobei bei den berühmten Einzelstücken nur die biedne Jarlaksklingen Tobiiens elfischerf Bauart sein sollen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Im Metallurgie im allgemeinen zu betreiben muss man Wälder abholzen, Öfen bauen usw. bevor man auch nur damit anfangen kann in der Schmiede den Hammer zu schwingen.

    mit dem Ignimorpho reicht dir schon ein Lagerfeuer

    Wehe dem, der die Göttin zaubern sieht!

  • "Durch diesen Zauber kann ein Elf eine Flamme kontrollieren und Figuren, Bilder und Formen ausbilden, je nach Kunstfertigkeit durchaus filigrn und unterhaltend. Die Flamme muss bereits vorhanden sein, eine Variation und Verlagerung der Intensität ist aber möglich, so dass man punktuell Gegenstände entflammen oder schnelzen kann. Wenn die Flamme als Schmelzwerkzeug genutzt wird, um Kunstwerke oder Werkzeuge herzustellen, sind Proben auf Handwerkstalente nötig." (Elemenatare Gewalten S. 104). Verbreitung Elf 3 - der Metamorpho Felsenform hat nur Verbreitung Elf 2. Bruderschwester ElfenFan, du hast da etwas Interessantes ausgegraben! In der Tat würde das die Unmengen Holz oder Zwergenkohle zum Schmieden überflüssig machen und kann damit entscheident zur Lösung des Rätsels beitragen. Am Ende schmieden sie doch.;)

  • Im Metallurgie im allgemeinen zu betreiben muss man Wälder abholzen, Öfen bauen usw. bevor man auch nur damit anfangen kann in der Schmiede den Hammer zu schwingen.

    mit dem Ignimorpho reicht dir schon ein Lagerfeuer

    ... und ein Bach, Teich oder Regenfang um als Esse zu dienen.

    Ich denke, dass ist eine recht Vollständige Auflistung, die ich nach vorkommender Häufigkeit anders ordnen würde:

    • erben
    • wieder finden
    • tauschen
    • herzaubern
    • stehlen
    • kaufen

    außer 'erben' und 'wieder finden' wird wohl jeder dieser Punkte 'selber herstellen' inkludieren, da wir hier sowohl von den fertigen Waffen, als auch den metallischen Rohstoffen sprechen können.

    'Stehlen' wird wohl häufig ohne große Hintergedanken vorkommen.

    Für Kleinigkeiten kann dann der IGNIMORPHO oder der FELSENFORM, benutzt werden um aus Eisen Stahl zu machen oder Stahl für eigene Zwecke einzuschmelzen/umzuformen.

    Das ist ein ziemlich dreckiger Vorgang, der nicht so recht zum oft beschworenen Ökoimage von Elfen passen will. Bronze braucht Kupfer und Zinn, irdisch kommt das praktisch gar nicht an einem Ort vor, muss also erhandelt werden, passt auch nicht zum ur-kommunistischen Bild von Elfen. Eisen, wenn man es nicht gerade vom Erdboden aufliest, muss im Bergwerken abgebaut werden, wieder Ökoimage.

    Das Bild, finde ich, passt nicht zu aventurischen Elfen. Zwischen Tieren zu leben, wie es die Steppenelfen tun, oder der Jagdbeute das Fell über die Ohren zu ziehen ist alles schmutzige Arbeit.

    In alter Zeit mag der Erzschlüssel und dienste von Erzelementaren ebenfalls eine Rolle gespielt haben.

  • Naja, nehme mal ein irdischern Beispiel: Wie kamen Indianer an Gewehre? ;)

    Je mehr Kontakt die Elfen zu dne Mneschen haben, um so eher werden sie über Metall verfügen - aber auch badocer sein ...


    Wieso brauchen Elfen kein Metall? Weil sie schnell sind, unsichtbar und lautlos. Meisterliche Bogenschützen. Metall ist zu schwer und laut.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)